J'ai lu attentivement vos messages et je pense y avoir répondu. Pourriez-vous poster les réponses que vous souhaitez me voir faire en mp et je n'aurai plus qu'à les recopier. Pourquoi se compliquer la vie ?

@cracboum
Et bien, avec Raistlin nous serons deux à vous le faire remarquer : votre message n'a aucun sens, et ne montre qu'une grande confusion du discours. Aucun sens. Et cela ne répond à rien de ce que nous vous avions écrit.
À croire, effectivement, que vous évitez de prendre en compte ce qu'on s'est donné la peine de vous répondre.

Merci, donc, de prendre le temps de lire ce que nous vous avons écrit, et d'y répondre.
Si vous n'avez rien à répondre, vous n'êtes pas obligé d'écrire à tout prix un message pour le seul plaisir d'écrire un message, sans aucun sens ni aucun rapport avec ce qui précède.

[quote="cracboum"]Or une femme violée peut vraiment être incapable de faire face à la situation, de même qu’un malade en phase terminale peut vraiment être incapable de le supporter.[/quote]
Votre propos est un non-sens complet. A croire que vous ne lisez pas ce que nous écrivons. Qui a dit qu'une femme violée et tombant enceinte ne pourrait pas être incapable de gérer la situation ? Personne. Et c'est bien pourquoi nous ne les jugeons pas même si nous jugeons l'acte profondément immoral.

Car ce n'est pas parce qu'une femme, dans un moment de faiblesse, avorte qu'il s'agit pour autant d'un bien. Et il est important alors, pour celui dont la conscience est aveuglée par la souffrance, de s'en référer justement à une instance objective.
Mais vous cracboum, vous avez revendiqué fièrement le droit d'obéir à votre conscience - fût-elle dans les ténèbres les plus noires - plutôt qu'à Dieu.

Bref, la discussion avec vous est impossible. Vous n'écoutez pas, vous donnez des exemples qui n'ont rien à voir avec le sujet et vous sortez des inepties gravement contraires à la foi catholique.

Amfortas doit sauver Cracboum parce qu’il y a une possibilité de survie pour les deux et il n’y a pas de certitude de mort immédiate pour Amfortas
Maintenant, Cracboum et Amfortas se sont engagés comme mercenaires en Côte d’Ivoire. Dans une échauffourées avec les partisans de Pasbot Amfortas est mortellement touché. Les proPasbots avancent, ils torturent les blessés avant de les achever. De toute évidence Cracboum ne pourra pas traîner Amfortas avant qu’ils soient rejoins et zigouillés tous les deux. Amfortas crie : « Ne m’attendez pas Cracboum ! ».
Cracboum en déduit qu’il vaut mieux sauver une vie plutôt que d’en perdre deux à coup sûr.
Donc, si une femme horriblement violée va se suicider. Amfortas lui dit sans hésitation d’avorter car mieux vaut sauver une vie que d’en perdre deux.
Or une femme violée peut vraiment être incapable de faire face à la situation, de même qu’un malade en phase terminale peut vraiment être incapable de le supporter.
Et il n’est pas nécessaire d’aller chercher des cas si extrêmes ou les gens sont incapables de ne pas commettre des fautes objectivement graves. Le Magistère, c’est la théorie, la pratique est toute autre. Parce que les gens sont tout simplement in-ça-pables d’être des saints avant de l’être, et le législateur doit prendre en compte cette réalité-là, à la différence du Magistère.
La question à se poser serait d’ailleurs de savoir de quel côté est la charité : prendre en compte les gens tels qu’ils sont ou tels qu’ils devraient être.

Donc, Ti-Hamo, si l’on tient compte de la réalité des êtres humains tels qu’ils sont, le bien et le mal ne sont pas des absolus comme les définitions du Magistère, mais s’apprécient, en toute conscience, en fonction des situations. C’est dans l’ordre de la vie que la conscience est l’instance ultime, instance pour décider de l’action à entreprendre et de ce qui est le meilleurs ou le moins mal possible.
Il n’y a pas d’actes bons ou mauvais en soi, c’est-à-dire indépendants de quelque un pour les mettre en œuvre. Oui, l’instance ultime c’est Dieu, et la différence avec le Magistère saute aux yeux : le Magistère dit le droit, Dieu est plein de com-passion. Et donc le droit à la compassion l’emporte.
Au demeurant, même au niveau du droit, « Tu ne tueras pas », l’Eglise a bien légitimé les guerres justes, la peine de mort et la légitime défense que je sache, voire la torture en certaines circonstances… donc le bien et le mal en soi, ça vient, ça va. Et la conscience navigue comme elle peut, seule maîtresse à bord quand le bateau a quitté le port et ses administrations tatillonnes.


Raistlin, si vous comprenez qu’une femme violée ait recours à l’avortement dans un moment de détresse et d’angoisse, vous faites exactement comme moi : j’ai essayé de me mettre à la place d’une telle femme. Et que veut dire justifier ? Que l’avortement n’est pas le bien « en soi » ? Mais il ne s’agit pas du bien en soi, il s’agit d’une femme violée, ce qui est tout différent ! Le bien s'apprécie, se justifie, par rapport à des êtres vivants ! En tous cas, qu'est-ce qui fait la différence, pour vous, entre la compréhension d'un avortement et sa condamnation, toutes choses égales par ailleurs, c'est bien votre conscience, non ?

[quote="cracboum"]Et si j'étais une femme et que je me fisse violer, je me ferais avorter, Magistère ou pas, car ma conscience me hurlerait de le faire, [/quote]
Ce que vous dites est tout simplement horrible et irrationnel, cracboum. La souffrance n'autorise jamais de faire du mal à l'innocent. L'enfant à naître issu d'un viol reste un être humain aimé de Dieu et innocent du mal qu'a fait son père. La souffrance personnelle ne donne aucun droit sur la vie d'autrui.

Alors oui, on peut comprendre - comprendre et non justifier - que dans un moment de détresse et d'angoisse, une femme violée ait recours à un tel expédient. Mais vous cracboum, quelle est votre excuse ? Comment pouvez-vous affirmer froidement que l'avortement dans un tel cas puisse être légitime ? Si c'est ce que vous dit réellement votre conscience, alors vous venez de faire la preuve que la conscience humaine a bien besoin de la vérité objective venant de Dieu pour l'éclairer...

@cracboum
. Je vous rejoindrai sur un point :
oui, l'Homme peut être seul avec sa conscience. Quoique, non, je corrige : souvent, en pratique, l'Homme se [b]sent[/b] seul avec sa conscience.
Et cela sans même chercher des situations extrêmes ou des cas limites : rien que dans la vie professionnelle (selon qu'on y exerce des responsabilités), dans la vie familiale :
mon choix est-il bon ? mon attitude est-elle juste ? suis-je motivé réellement par la recherche du bien, du bien qui est un bien autant pour moi que pour mon prochain ?

Et chacun de nous choisit seul, et assume ce choix.
Effectivement, [b]aucun Magistère ne choisira à votre place[/b].


. Mais c[b]ela ne signifie pas que la conscience serait "l'instance ultime" décidant ce qui est le bien et ce qui est le mal[/b] !
L'instance ultime, Amfortas vous l'a déjà citée :
[quote]"Ma conscience ne me reproche rien, mais ce n'est pas pour cela que je suis juste : celui qui me juge, c'est le Seigneur." (1 Co 4) [/quote]

C'est par votre conscience que vous opérez des choix, que vous devrez assumer en pleine liberté, par votre conscience, éclairée par la raison [b]et par le magistère[/b], que vous opérez des choix que vous assumerez devant la seule et unique instance ultime.


. Je rejoins donc Amfortas sur sa remarque :
[b]ce n'est pas une question théologique, c'est un problème de compréhension du français.[/b]
Il semblerait que vous ayez appliqué vos spéculations théologiques au vocabulaire, et décrété que votre conscience personnelle seule décidait du sens des mots - ce qui pose un peu problème pour mener une discussion, vou svous ne doutez et vous pouvez le constater.

De même que, lorsque vous mettiez en cause la raison, son rôle et sa valeur, vous sembliez bien ne pas vraiment mettre sous ce terme de "raison" ce qu'est vraiment la raison,
de même il semble bien que, cette fois, par le terme de "conscience" vous ne désigniez par réellement la conscience.



. En fait, le problème c'est aussi que [b]vous demandez "quelle est l'instance ultime ?", sans préciser l'instance de quoi[/b] ;
instance : "institution ayant le pouvoir de décider" : mais de décider de l'action à entreprendre, ou de décider ce qui est bien et ce qui est mal ?

Pour reprendre vos exemples :
- qu'une femme choisisse d'avorter son enfant, alors, oui, en pratique, c'est bien sa conscience qui a été [b]"l'instance ultime" ...de choix[/b]. En dernier recours, c'est vous qui opérez votre propre choix, libre. Et personne ne choisit à votre place vos propres actions. C'est vrai.
- mais cela ne signifie pas que l'acte de cette femme ne sera bon ou mauvais que selon ce que sa "conscience" lui aura soufflé ; cela ne signifie pas que les actes que vous commettez sont réellement bons selon la façon dont vous décidez de les considérer : ces actes sont bons ou mauvais [b]en soi[/b], indépendamment de ce que vous pensez d'eux.

Et qu'un acte soi bon ou mauvais, cela dépend de la direction dans laquelle il pointe, de ce vers quoi il tend - l'instance ultime, alors, l'instance ultime de jugement, c'est Dieu.

Autrement dit, si la conscience est bien l'instance ultime de choix - c'est par la conscience que l'on décide ce qu'il convient de faire -,
mais l'instance ultime de jugement c'est Dieu.


. Le magistère, lui, vient enseigner et éclairer.
Autant éteindre vos phares lorsque vous roulez de nuit sous prétexte que ce n'est pas grâce à eux que vous déciderez ultimement de la route à suivre :
vous voyez bien, là, l'erreur de vocabulaire due à un double sens d'une même expression :
- de fait, si, c'est bien par vos phares allumés que vous saurez quelle route suivre, au fur et à mesure que vous avancerez, puisque si vous ne voyez ni la route ni les panneaux, vous ne saurez pas quelle route suivre.
- de fait aussi, effectivement, ce ne sont pas vos phares qui choisissent à votre place le but de votre route. ça, c'est vous qui l'avez choisi.
- mais ce n'est pas non plus vous qui décidez de la position et de la réalité de votre destination : si vous avez roulé vers Bordeaux, vous aurez beau déclarer vouloir arriver à Strasbourg, vous arriverez à Bordeaux.



. Nous voyons dans vos derniers messages pointer explicitement l'erreur que l'on a déjà soit soupçonné soit relevé dans vos différents propos :
[b]vous proposez de confondre Dieu et votre conscience[/b].

Vous posez votre propre conscience personnelle en juge ultime (alors qu'elle est l'instance ultime dans le choix de l'action, non dans son jugement), vous nous parlez d'un "Dieu présent dans le soi profond" qui finalement permet de valider comme quasi-divin tout jugement et choix de votre conscience personnelle,
de même que vous écartiez tout effort et travail de la raison dans l'éclairage, la direction et le jugement de vos choix personnels - autrement dit vous posez comme absolu l'impression subjective et exigiez d'écarter de vous tout critère de jugement objectif,

et toutes ces idées bien commodes s'articulent très bien entre elles pour étayer un même principe :
la primauté absolue de l'impression subjective, le rejet de tout jugement objectif.
(ou, dit autrement : je suis seul juge ultime de mes choix, je suis au-dessus des raisonnements, de la raison, des jugements et des lois)

Tos vos propos ne pointent que dans ce sens, et ne prennent sens que dans ce cadre. On comprend mieux l'insistance, sans jamais pouvoir l'expliquer ni la justifier, à rejeter et dénigrer le travail et la valeur de la raison : quand on veut s'ériger en seul et unique juge, en se fabriquant un dieu commode que l'on s'arrange pour le confondre avec soi-même,
le concept d'analyse objective, de validité possible d'un jugement objectif porté sur soi, risque de gêner aux entournures et d'être comme un petit caillou pointu dans de confortables pantoufles taillée sur mesures.

@Amfortas
. Au départ, il y avait l'utilisation d'une image, d'une métaphore, qui était la suivante : un enfant vivant seul sur une île déserte et n'ayant jamais fait directement l'expérience de quelqu'un de plus grand que lui, ne pourra pas en concevoir l'idée.
Or, cela est faux, l'imagination humaine est tout à fait capable d'imaginer quelque chose dont elle n'a jamais eu l'expérience directe.

Pour autant, cet être imaginé ou ce concept imaginaire n'est effectivement pas né de rien, cela je ne l'ai jamais affirmé : mais il naît par combinaisons d'idées déjà tirées de l'expérience. Ici par combinaison de l'idée de "plus grand que".
De même que toutes les idées d'univers imaginaires peuvent naître sans en avoir fait l'expérience directe, et pour cause, mais ne naissent tout de même pas de rien puisqu'elle naissent par la combinaison d'observations et d'idées tirées de l'expérience.
De la même façon, précisément, qu'une mélodie nouvelle est composée à partir de notes existantes.

L'image utilisée repose donc sur un postulat faux, contredit par l'expérience et l'observation.


. Mais donc, comme vous le soulignez ensuite, c'est bien plutôt cette capacité de penser l'infini, cette capacité de combinaison des idées à l'infini, qui serait indice de la présence de Dieu :
là-dessus je vous suivrai plus volontiers. Là, en effet, si on expérimente la capacité de l'Homme à manier l'infini et à combiner des idées à l'infini, alors on peut se demander d'où lui vient cette faculté, et voir que le matérialisme ne répond pas de façon satisfaisante à cette question.

L'Homme expérimente l'infini - par le beau, la vérité, l'amour, l'amitié : autant de portes sur l'infini.
Et c'est effectivement de ces portes ouvertes sur l'infini (le véritable infini, le transcendant, non pas seulement l'étirement à l'infini d'une réalité finie) que naît l'interrogation sur Dieu puis la conviction de son existence, quel qu'il soit.



Note :
[quote]C’est même l’erreur des pédagogues modernes de croire que les « activités d’éveil » se suffisent à elle-même et que l’enfant parviendra à développer son esprit par le libre questionnement et la libre spéculation. [/quote]
..erreur qui nous vient justement de la tendance à vouloir tout reprendre à zéro par soi-même, et trouver toutes les réponses en soi, sans s'appuyer sur ceux qui nous précèdent... autrement dit, justement l'erreur de Descartes dans son "cogito".
Notez qu'imposer une vérité de l'extérieur sans en faire voir la racine intérieure, sans faire voir combien elle correspond à une réalité intérieure, est également une erreur pédagogique.

[quote="cracboum"]

Concrètement, je ne me suis jamais vu refuser l'absolution, c'est donc que l'absolution reconnaît la primauté de la conscience, car je dis ce que me dit ma conscience.

[/quote]

De votre cas personnel vous ne pouvez pas en inférer un principe général, il n’y a aucune logique dans ce que vous dites. C’est comme si je disais « j’ai toujours réussi à voyager dans le métro sans ticket, donc ce n’est pas la peine d’acheter des tickets ».


[quote="cracboum"]

Et si j'étais une femme et que je me fisse violer, je me ferais avorter, Magistère ou pas, car ma conscience me hurlerait de le faire, de même que mon estomac affamé me dirait de voler des épis de blé le jour du Sabbat. Si le Magistère produit le péché comme le faisait la Loi, la Grâce surabondera d'autant. Le Christ était du côté des gens qui ployaient sous le fardeau et non avec le clergé de l'époque trés amateurs de réglements.

[/quote]

Vous mélangez frauduleusement l’état de nécessité et l’homicide. Si votre estomac crie famine et que vous êtes sur le point de trépasser, alors cet état de nécessité légitime le vol, mais en aucun cas, vous ne trouverez de légitimation de l’homicide dans l’évangile, c’est une monstruosité de faire croire que le Christ aurait pu un seul instant légitimer le meurtre de l’enfant à naître, et lorsque le Christ brise le Sabbat c’est pour guérir, entendez bien cela cracboum et retenez « c’est pour guérir », non pour ôter une vie.

Mais pour bien montrer le caractère absurde et criminel de votre affirmation, je vais moi aussi prendre un exemple en tout point analogue au vôtre :

Cracboum et Amfortas sont sur le Titanic. Le Titanic fait naufrage et Cracboum et Amfortas se retrouvent tous deux dans la même chaloupe. Alors je tiens le raisonnement suivant : « Nous n’avons des vivres que pour une personne, nous n’avons quasiment aucune chance de nous en sortir vivants, par contre si je restais seul à bord j’aurais peut-être une chance de m’en tirer... ». Et voilà que je saisis une rame et que d’un coup sec je projette Cracboum à la flotte. Plouf ! Cracboum tombe à l’eau. Et finalement resté seul dans la chaloupe j’arrive à survivre jusqu'à l’arrivée des secours.

Arrivé au tribunal de Dieu, on me demande des comptes : « Qu’as tu fait de ton frère Cracboum ? ». D’après vous que va t-il se passer si je réponds : « Oh écoutez vous m’envoyez navré, mais j’étais en situation de détresse, je souffrais le froid, la faim, on était sur le point de tous y passer, alors il a fallu faire des choix et Cracboum je l’ai passé par dessus bord, de toute façon c’était lui ou moi, c’est toujours regrettable de devoir en arriver là mais je vous l’ai dit j’étais en situation de détresse, et puis je n’ai jamais demandé à me retrouver dans la même chaloupe que Cracboum ». Eh bien je vais vous dire ce qui va se passer si je réponds cela : je vais me prendre une torgnole divine monumentale qui va m’envoyer valdinguer à l’autre bout de l’enfer.

Et je l’aurais mérité, car vous cracboum vous avez une fâcheuse tendance à confondre Dieu et le père Noël. Vous savez, il y a deux extrêmes, ceux qui croient que Dieu est le père Noël et ceux qui croient que Dieu est le père fouettard, aux premiers je dis « lisez donc l’Ancien Testament et après dites-moi si vous croyez toujours que c’est le père Noël » et les seconds je les invite bien sûr à lire le Nouveau Testament.

La détresse ne justifiera jamais le meurtre, jamais.

« Mais pour les lâches, les incrédules, [b]les abominables, les meurtriers[/b], les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est [b]la seconde mort[/b]. » (Apocalypse 21-8)



[quote="cracboum"]

Les formulations sont toujours réductrices et ne peuvent prétendre à être plus que des repères, des bornes une source d'inspiration. Le Magistère n'est pas Dieu, et lorsque l'on se recueille dans ce lieu secret dont nous parle le Chrit, ce n'est pas le Magistère que l'on trouve mais le Père. Notre coeur est le temple de l'Esprit, non du Magistère, et la conscience n'est rien d'autre que la science du soi profond ou Dieu habite et ou le Magistère se tait comme se tait le héraut en présence du Roi.

[/quote]

C’est justement parce que la conscience est close sur elle-même, puisqu’elle n’est qu’une activité réflexive, qu’elle a besoin du Magistère, dont il faut rappeler qu’il tient son autorité du Christ lui-même. Et n’allez pas me dire que la conscience prévaut sur l’autorité christique...


2036 [b]L'autorité du Magistère s'étend aussi aux préceptes spécifiques de la loi naturelle, parce que leur observance, demandée par le Créateur, est nécessaire au salut[/b]. En rappelant les prescriptions de la loi naturelle, le Magistère de l'Eglise exerce une part essentielle de [b]sa fonction prophétique[/b] d'annoncer aux hommes ce qu'ils sont en vérité et de leur rappeler ce qu'ils doivent être devant Dieu (cf. DH 14).

« [b]La charge d'interpréter de façon authentique la parole de Dieu, écrite ou transmise, a été confiée au seul magistère vivant de l'Eglise dont l'autorité s'exerce au nom de Jésus-Christ[/b]. (Dei Verbum 10)

Concrètement, je ne me suis jamais vu refuser l'absolution, c'est donc que l'absolution reconnaît la primauté de la conscience, car je dis ce que me dit ma conscience. Et si j'étais une femme et que je me fisse violer, je me ferais avorter, Magistère ou pas, car ma conscience me hurlerait de le faire, de même que mon estomac affamé me dirait de voler des épis de blé le jour du Sabbat. Si le Magistère produit le péché comme le faisait la Loi, la Grâce surabondera d'autant. Le Christ était du côté des gens qui ployaient sous le fardeau et non avec le clergé de l'époque trés amateurs de réglements. Le Magistère est fait pour aider les fidèles et non pour les écraser. Les formulations sont toujours réductrices et ne peuvent prétendre à être plus que des repères, des bornes une source d'inspiration. Le Magistère n'est pas Dieu, et lorsque l'on se recueille dans ce lieu secret dont nous parle le Chrit, ce n'est pas le Magistère que l'on trouve mais le Père. Notre coeur est le temple de l'Esprit, non du Magistère, et la conscience n'est rien d'autre que la science du soi profond ou Dieu habite et ou le Magistère se tait comme se tait le héraut en présence du Roi.

[quote="cracboum"]

Cher Amfortas, vous devez avoir un gros problème avec la confession, car pour vous l'examen de conscience ne vaut pas un clou ! Vos confessions ne sont donc pas valides.
Rien n'est perdu, vous pouvez vous convertir au protestantisme.

[/quote]

A ce niveau là ce n’est plus une dispute théologique, mais un problème de compréhension du français…

Car enfin j’ai dit, et je maintiens, que l’examen de conscience est insuffisant s’il n’est pas suivi d’une confession à un prêtre, le seul habilité à vous donner l’absolution.

Vous ne vous absolvez pas vous-mêmes, à moins de faire comme les politiciens français qui dans les années 90 se sont autoamnistiés, s’apercevant qu’ils étaient tous compromis et corrompus ils n’ont rien trouvé de mieux à faire que de s’absoudre mutuellement…

Vous ne pouvez pas vous-même vous laver de vos péchés, c’est là le grand enseignement de la théologie sacramentelle…

Ensuite lorsque vous procédez à votre examen de conscience et que vous passez en revue la liste de vos péchés, il va s’en dire qu’il ne s’agit pas de péchés inventés par vos soins, mais de péchés reconnus comme tels par le Magistère. Par exemple unetelle pourra estimer que son avortement n’est pas un péché, parce qu’elle a jugé en son âme et conscience que c’était une bonne chose, eh bien ce qui prévaudra ce n’est pas la conscience errante de la pécheresse mais l’affirmation magistérielle qu’il s’agit là d’un péché extrêmement grave entraînant l’excommunication latae sententiae. En sens contraire le sentiment de culpabilité alors qu’il n’y a eu aucun péché, devra être rectifié, de façon à ce que le pécheur batte sa coulpe pour les péchés qu’il a réellement commis et non pour n’importe quoi.

Substituer à la norme magistérielle du bien et du mal sa propre conscience ou une quelconque conscience collective c’est ouvrir la porte au relativisme et surtout c’est se faire juge et partie, alors que le credo catholique est : « Il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts ». Vous ne serez donc pas votre propre juge, tant mieux pour vous si vous vous jugez trop sévèrement, car Il est Miséricorde, tant pis pour vous si vous vous jugez trop mollement, car Il est aussi Justice.

Mais je n'ai pas dit que la conscience ne devait pas être éclairée ! La question était : "Quelle est l'instance [size=150][b]ultime[/b], [/size]Magistère ou conscience ?" Il est clair que le problème ne se pose que dans la complexité des situations concrètes et non dans l'énoncé abstrait des principes. Prenons des exemples triviaux, vous savez, vous Raistlin, quand vous mentez ou faites preuve de diplomatie, quand vous êtes gourmand ou gérez votre santé, quand vous êtes égoïste ou légitimement préocupé de votre épanouissement, et quelles sont les motivations qui vous gouvernent, etc... Est-ce le Magistère qui va vous dire si c'est la fatigue ou la paresse qui vous fait renoncer à telle bonne action ? Vous êtes trés fort (peut-être trop fort) si vous pouvez répondre sans hésitation à toutes ces questions et une multitude d'autres dont sont faites nos journées, et ne parlons pas des cas ou il faut choisir entre deux maux le moindre. Entre le scrupule et la présomption, ce n'est pas le Magistère qui vous indique ou mettre le curseur, mais votre conscience, toute fragile qu'elle soit.
Nul ne vous dira comment aimer et jusqu'ou aimer, pas en général, mais vous. Et je pense qu'il peut y avoir, à se référer constamment au Magistère, un dénie de responsabilité, de profondeur de conscience, cela même que le Christ reprochait aux pharisiens se référant sans cesse à la Loi et négligeant l'esprit de la Loi.
Or l'Esprit nous attire au désert, c'est-à-dire les épreuves de la vie, pour parler à notre coeur, là même ou se régénère notre conscience, et pas seulement par les instances visibles de l'Eglise.
Alors, l'instance ultime ?

[quote="cracboum"]Cher Amfortas, vous devez avoir un gros problème avec la confession, car pour vous l'examen de conscience ne vaut pas un clou ! Vos confessions ne sont donc pas valides. :p
Rien n'est perdu, vous pouvez vous convertir au protestantisme. :siffle:[/quote]
Je crois que vous n'avez pas bien compris les propos d'Amfortas. Car votre examen de conscience doit toujours se faire à la lumière de ce que dit l'Église. C'est ainsi qu'objectivement, vous pouvez savoir si vous avez péché ou non. Pas la peine d'aller chercher bien loin pour s'en rendre compte : avortement, contraception, adultère, etc. Ces choses passent pour quasi morales de nos jours et sans l'Église, votre pauvre conscience ne vous dirait pas grand-chose.

Ainsi, ce qu'a dit Amfortas est tout à fait cohérent avec un examen de conscience en vérité. Alors que vous cracboum, en érigeant la conscience - donc le moi personnel - comme plus haute instance du discernement, vous niez toute valeur objective à cet examen, le réduisant ainsi à rien.

C'est un peu dommage, cracboum, que vous vous braquiez plutôt que de vous laisser enseigner. Vous auriez beaucoup à gagner à lire avec plus d'attention ce qu'écrit Amfortas.

Cher Amfortas, vous devez avoir un gros problème avec la confession, car pour vous l'examen de conscience ne vaut pas un clou ! Vos confessions ne sont donc pas valides. :p
Rien n'est perdu, vous pouvez vous convertir au protestantisme. :siffle:

Bonjour Cracboum,

Alors maintenant vous nous faites une échappée sur la thématique protestante de la liberté de conscience (voir par exemple « La théorie moderne de la liberté de conscience et de la tolérance » de Pierre Bayle).

Mais là vous êtes en train de vous contredire, car je vous rappelle que vous étiez parti de la mystique et que votre marotte consistait à l’affranchir du discernement de la raison, alors que maintenant vous êtes en train de borner cette même mystique par un horizon conscientiel à la mode protestante.

Pourquoi à votre avis n’y a-t-il pas de mystique chez les protestants ? Parce que justement ils ont développé toute une philosophie ou plutôt Weltanschauung, qui aujourd’hui d’ailleurs domine la société et la politique, et dans laquelle il n’existe pas d’instance morale plus haute que sa propre conscience. Plus de confession de ses péchés à un prêtre, l’examen de conscience seul suffit, plus de sacerdoce, un pasteur laïc suffit, plus de tradition, l’ Écriture seule suffit, etc…


“[b]Bayle expose d’abord qu’en matière religieuse personne ne peut détenir la vérité[/b] et qu’ainsi, chacun a droit à l’erreur. « La réciprocité de l’intolérance, [b]les droits de la conscience errante[/b] : telles sont les deux formes principales de l’argumentation sceptique en faveur de la tolérance.

[b]Bayle n’accorde pas, pour des motifs strictement politiques, le bénéfice de la tolérance aux catholiques dont les dogmes sont incompatibles avec le contrat social[/b] et qui refusent d’obéir à un souverain hérétique. La non-tolérance est admissible « lorsqu’elle est un acte de politique
nécessaire au bien public de l’Etat ». [b]Mais la non-tolérance se distingue de l’intolérance
par le soin qu’elle prend de ne pas empiéter sur le domaine de la conscience[/b] »

Je ne vais pas m’attarder sur [b]la tolérance pour tous sauf pour les catholiques[/b] théorisée par Bayle, puisque ceux-ci sont réputés être insolubles dans « cette énorme bigarrure de sectes défigurant la religion », dont Bayle nous dit cependant « qu’elle est un moindre mal et moins honteux au christianisme que les massacres, les gibets, les dragonnades, et toutes les cruelles exécutions, au moyen de quoi l’ Église romaine a tâché de conserver l’unité, sans en pouvoir venir à bout». On reconnaîtra cependant que le thème est d’actualité et que cette inégalité de traitement entre les catholiques et les autres religions se fonde entièrement sur la théorie protestante de la liberté de conscience, qui voit une incompatibilité radicale entre l’ État de tolérance et le catholicisme, et qui justifie la « non-tolérance » des catholiques par la garantie de la liberté de conscience pour tous, et qui de façon assez cocasse nous explique qu’il ne faut pas confondre la « non tolérance » avec l’intolérance…

Ceci-dit, étymologiquement « conscience » signifie « science avec », science avec soi (conscience individuelle), science avec d’autres (conscience collective), mais ce qui disqualifie totalement la théorie de la conscience comme instance morale suprême, et qui prouve que le protestantisme est une hérésie, eh bien c’est justement cette science plus haute, qui n’est ni la conscience individuelle, ni la conscience collective, mais qui est la science du Saint Esprit :

Le don de science
[b]Par ce don précieux la vérité apparaît à l'âme, elle connaît ce que Dieu demande et ce qu'il réprouve[/b], ce qu'elle doit rechercher et ce qu'elle doit fuir. [b]Sans la science divine notre vue court le risque de s'égarer[/b], à cause des ténèbres qui trop souvent obscurcissent en tout ou en partie l'intelligence de l'homme.

C'est cette Science, don de l'Esprit-Saint, que l'Apôtre a en vue lorsque, parlant aux chrétiens, il leur dit:
« Autrefois vous étiez ténèbres; maintenant vous êtes lumière dans le Seigneur: marchez désormais comme les fils de la lumière» Eph., v, 8.

De là vient cette fermeté, cette assurance de la conduite chrétienne. L'expérience peut manquer quelquefois, et le monde s'émeut à la pensée des faux pas qui sont à redouter ; [b]mais le monde a compté sans le don de Science[/b].
« Le Seigneur conduit le juste par les voies droites, et pour assurer ses pas il lui a donné la Science des saints ». (Sag., x, 10.)

(Don Guéranger)


Et c’est aussi pourquoi Saint Paul ne s’estime pas quitte, sous prétexte qu’il est en paix avec sa conscience :


"[b]Ma conscience ne me reproche rien, mais ce n'est pas pour cela que je suis juste[/b] : celui qui me juge, c'est le Seigneur." (1 Co 4)


Je suis donc très surpris que vous cracboum, qui nous avez cité l’adoration « en Esprit et en Vérité », fondement de toute mystique authentique, vous nous rameniez à une instance de jugement inférieure, à savoir la conscience, sachant qu’en deça de la conscience vous n’avez pas de vie mystique, il faut aller au-delà de la conscience pour pouvoir vivre en Esprit et en Vérité.

Donc oui l’enseignement magistériel, celui de l’ Église assistée de l’Esprit Saint, est supérieur aux jugements de votre conscience et aux jugements d’une quelconque conscience collective.

[quote="cracboum"]Vais-je entrer dans ce système plutôt que dans tel autre ? « A ce moment, l’être humain est seul avec sa conscience ».[/quote]
Non il n'est pas seul avec sa conscience, il a aussi sa raison pour éclairer sa conscience justement. Ainsi, il est de son devoir d'étudier les systèmes dont vous parlez pour s'orienter au mieux. Il ne s'agit pas uniquement de "feeling". Et si sa raison lui fait voir quelque chose comme étant la vérité, alors obéir à sa conscience sera justement d’y adhérer.

Vous vous mélangez un peu les pinceaux.


[quote="cracboum"]l’extrême complexité des situations concrètes qu’aucun droit canon, aucune morale, aucun dogme, aucun magistère ne pourront complètement rejoindre et se substituer à la conscience.[/quote]
J'avoue ne pas être sûr de comprendre le sens de cette phrase. En tout cas, ce que j’en comprends m’apparaît comme dangereusement faux.

Les dogmes, entre autres, sont là pour éclairer cette conscience. En mettant la conscience humaine au-dessus de tout, vous tombez inévitablement dans le relativisme et le subjectivisme : vous devenez la mesure de la vérité. C’est complètement absurde.

La vérité n’est pas affaire de ressenti ou d’intuition. La conscience sert à suivre ce qu’on reconnaît comme étant la vérité. Encore faut-il s’exercer à connaître cette vérité ! Si donc vous vous laissez conduire par une conscience délibérément mal éclairée, vous êtes fautif.

Des hommes font le mal sans problème parce que, justement, leur conscience est mal éclairée. Lisez des témoignages de nazis qui n’ont jamais perçu à quel point leur idéologie était perverse et diabolique. Pensez-vous qu’ils soient moins responsables ? Bref, c’est le paramètre dont vous refusez de tenir compte : que la conscience puisse être mal éclairée et donc conduire à la perdition plutôt qu’au salut. D’où l’usage nécessaire de la raison, entre autres.


[quote="cracboum"]L’euthanasie et l’avortement sont des terrains de prédilections pour fournir des exemples de situations indécidables, ou la conscience reste le dernier recours.[/quote]
Mauvais exemples. L’euthanasie et l’avortement (hors avortement thérapeutique bien entendu) sont des actes moralement mauvais. Votre ressenti n’y change rien. Dire que la conscience est le dernier recours revient à dire que chacun peut décider de ce qu’il veut : c’est contraire à la vérité et à la doctrine de l’Église. Dans ce genre de situation, vous devez éclairer votre conscience par votre raison et votre foi.