Fée Violine a écrit :Raistlin, Mikaël a écrit cette phrase en réponse à une chose que j'avais dite : que le Père Tardif avait déclaré qu'en arrivant au ciel, il commencerait par demander à Dieu pourquoi certains étaient guéris et d'autres pas.

Chère Fée violine, je vous réponds par mp pour ne pas faire dévier ce fil davantage.

Raistlin, Mikaël a écrit cette phrase en réponse à une chose que j'avais dite : que le Père Tardif avait déclaré qu'en arrivant au ciel, il commencerait par demander à Dieu pourquoi certains étaient guéris et d'autres pas. Le Père Tardif n'est pas suspect d'orgueil, il est même question de le béatifier! De même, Christian de Chergé dans son Testament a dit qu'en arrivant au ciel il saurait enfin comment Dieu voit les musulmans. C'est une façon de dire qu'actuellement sur la terre, on se pose des questions...

marie du hellfest a écrit :Ça vous arrive d'avoir de l'humour, des fois ?

Oui, assez souvent. Mais peut-on rire de tout ?

Vous savez, je trouve que beaucoup de gens utilisent l'humour comme prétexte pour se moquer. C'est assez minable.

marie du hellfest a écrit :Faut vraiment capillotracter pour interpréter les propos de Gentil Athée comme "je suis au-dessus de Dieu". C'est encore permis d'avoir des opinions différentes des vôtres sans être d'affreux orgueilleux égocentriques ?

Les opinions différentes des miennes ne me gênent pas (enfin ça dépend desquelles : le nazisme me gêne beaucoup par exemple). Par contre, c'est fou les âneries et les provocations qu'on peut dire sous couvert d'humour (j'en sais quelque chose, ayant usé du même procédé de nombreuses fois). Et puis je remarque une chose : vous invoquez le droit aux opinions différentes mais vous semblez mal "tolérer" le fait que je n'ai pas réagi aux propos de Mikaël comme vous pensez que j'aurais du le faire... Ai-je le droit de juger les propos de Mikaël déplacés et orgueilleux ou bien dois-je me ranger à votre lecture des choses ?

En outre, je me demande où vous avez lu que je traitais Mikaël d'affreux orgueilleux égocentrique...



Et histoire de bien mettre au clair les remarques que j’ai faites à Mikaël, sachez que je les ai écrites en les jugeant valides pour nous tous. Nous pleurerons TOUS de joie – si nous sommes sauvés (non, ce n’était pas une menace pour Mikaël, juste un état de fait : nul ne peut dire de façon certaine si lui ou un autre seront sauvés, l’Église invite à demeurer dans l’espérance, pas dans la certitude orgueilleuse) – devant l’amour de Dieu, et de douleur devant notre misère et le mal que nous avons fait.
Et effectivement, prétendre « s’expliquer » avec Dieu peut cacher un certain orgueil. Je le sais d’autant mieux que j’ai souvent usé des mêmes formules : expliquer à Dieu qu’il aurait pu mieux gérer la marche du monde, qu’il aurait pu être plus sympa avec moi, qu’il aurait pu penser à certaines choses, etc. Oui ça me semble être de l’orgueil (même lorsque c'est dit sous couvert d'humour), mais il faut souvent un certain temps, avec l’aide de Dieu, pour s’en rendre compte.

Bon, fermons la parenthèse. Vous me voyez désolé d’avoir fait dévier ce fil par des remarques écrites certainement un peu trop rapidement.

Ça vous arrive d'avoir de l'humour, des fois ?

Faut vraiment capillotracter pour interpréter les propos de Gentil Athée comme "je suis au-dessus de Dieu". C'est encore permis d'avoir des opinions différentes des vôtres sans être d'affreux orgueilleux égocentriques ?

Un gentil athée a écrit :S'il y a un ciel, cela fera sans doute partie également de mes premières récriminations questions

Si vous vous étiez un tant soit peu intéressé à la foi catholique, vous sauriez que si un jour vous êtes admis au Paradis, vous pleurerez de joie devant l'amour infini de Dieu pour vous, et vous pleurerez aussi de douleur devant vos fautes. Vous n'aurez aucune récrimination contre Dieu, juste la claire conscience de votre misère et vous demanderez pardon pour l'orgueil de vos sophismes.

Prétendre que vous puissiez avoir des récriminations contre Dieu sous-entend une chose : que vous vous jugiez meilleur et plus intelligent que l'Absolu. Autant vous mettre en garde tout de suite : l'orgueil ferme les portes du Ciel.

Bonjour.

Les questions et objections du gentil athée ne me semblent pas relever de la mauvaise volonté évidente, dès lors pourquoi de telles réponses?

par pitié Mikaël, cessez vos arguties et polémiques stériles qui cherchent à décortiquer l’agir de Dieu et à « démontrer » que votre façon de voir les choses est la seule rationnellement satisfaisante.

Les gens qui n'ont pas reçu la grâce de la foi n'ont que le raisonnement cartésien pour les guider, et si l'on ne peut les éclairer avec des arguments compréhensibles pour eux, on ne peut leur en tenir rigueur.
Si l'on veut aider son prochain en recherche de vérité il faut surtout de la patience, et de la compréhension.
Le bon exemple est toujours plus parlant que le flot de reproche envers celui qui est considéré (c'est plus pratique) comme refusant volontairement de comprendre....

Amicalement, Alain

Bonjour
il me semble que c'est la même chose que pour la souffrance entre autre.
Quoique l'on en pense et que l'on dise, il y aura toujours une part de mystère dans la foi qui est tout sauf "raisonnée".
La vie est en partie le temps des questions; peut-être, la mort sera le temps des réponses.
Gardons simplement confiance (ce qui n'empêche pas de réfléchir)
Bien à vous
René

Cher MiKaël,

Votre principale raison de ne pas croire en Dieu est toujours la même : la présence du Mal et le fait que Dieu "semble" ne pas agir. Seulement, on a beau vous expliquer pourquoi Dieu n'arrête pas le bras de l'assassin - acte qui serait contraire à la liberté que Dieu veut pour nous - vous n'écoutez pas. Cette comparaison entre la difficulté de créer le monde et d'arrêter le bras de l'assassin est stupide : bien sûr que Dieu peut arrêter le bras de l'assassin mais il ne le veut pas. Pourquoi ? Parce qu'il est mauvais ? Nous savons que non, et nous savons aussi que Dieu est en lutte contre le Mal (vous oubliez un peu vite que le Christianisme est la SEULE religion où Dieu Lui-même s'est "mouillé" dans ce combat) mais pas à la façon des Hommes.

Alors oui, Dieu pourrait nous réduire à l'état de marionnettes incapables de poser un acte libre sans son accord préalable - quelle belle vie ce serait ! - mais de telles marionnettes seraient incapables d'aimer. Et par ailleurs, à bien y réfléchir, il est assez évident qu'un Dieu qui réduirait ses créatures en esclavage sous prétexte de faire le Bien serait en vérité un despote et, en agissant ainsi, serait la cause d'un Mal objectif : celui de la privation de liberté pour ses créatures.

Enfin, comme nous vous l'avons déjà expliqué, votre entêtement à nier Dieu sous prétexte que vous ne comprenez pas le mystère du Mal vous conduit à l'absurde le plus complet. Car l'athéisme ne résout pas le mystère du Mal : bien au contraire, il le rend complètement insoluble et pour le coup véritablement incompréhensible... Ainsi, et puisque la question du Mal se pose de façon criante, échanger une réponse comportant une part de mystère pour une non-réponse ne me semble pas très pertinent.

Le Christianisme a-t-il la prétention de tout expliquer du mystère du Mal ? Non, bien entendu. Seulement, l’explication qu’il en donne me semble infiniment plus satisfaisante que celle de l’athéisme qui cherche à supprimer la question pour éviter d’avoir à y répondre. Sauf que la question ne peut être supprimée aussi facilement. Je suis bien conscient qu’on peut juger la réponse de la foi insuffisante pour la raison ratiocinante mais, par pitié Mikaël, cessez vos arguties et polémiques stériles qui cherchent à décortiquer l’agir de Dieu et à « démontrer » que votre façon de voir les choses est la seule rationnellement satisfaisante. Oui la réponse du Christianisme au mystère du Mal doit s’accueillir avant tout dans la foi et l’amour, mais jamais la réponse de l’athéisme à ce mystère ne sera plus rationnelle.

Un gentil athée a écrit : C'est pourquoi je maintiens que Dieu pourrait intervenir pour empêcher ce genre d'horreur. Ca ne supprimerait pas la liberté intérieure de ces criminels.

Ah ? Si Dieu apparaissait à ces criminels entouré de toute la cour céleste afin de les arrêter, cela ne supprimerait pas sa liberté intérieure ?…
Dieu a fait mieux qu'empêcher les crimes : il s'en ai fait victime, pour que la souffrance des innocents ne soit plus jamais vaine. Dieu est intervenu pour Laëtitia en répandant son sang tout au long de sa douloureuse passion.
Aujourd'hui je suis convaincu qu'elle est dans un bonheur qui ne finira pas

Quant à son assassin ne risquez-vous pas de le plaindre plus tard si il ne se repent pas en le voyant puni pour l'éternité ?

Peut-être une piste de réflexion pour vous, Gentil Athée, puisque moi-même je ne suis pas croyante (pas dans le sens chrétien en tout cas).

Si Dieu a créé l'homme libre, on peut estimer qu'il assume et le laisse faire ses conneries. S'il devait commencer à empêcher certains actes, où serait la limite ? Meurtre ? Viol ? Torture ? Comment considère-t-on les blessures purement psychologiques par rapport aux physiques ? Bref, on est pas sorti de l'auberge. Quand on voit la nature humaine (rien que de repenser à certains de mes actes), je me dis qu'il n'y aurait pas un homme sur la terre qu'il n'aurait dû rappeler à l'ordre. Donc en définitive, on ne serait pas libre.

Et je pense que, justement, cette liberté vaut mieux qu'une paix factice car indépendante de notre volonté, et prouve que Dieu aime réellement l'homme.

Fée Violine a écrit :"Qui peut le plus peut le moins", oui, mais pourquoi partez-vous du principe qu'il est plus facile d'arrêter le bras d'un assassin que de créer le monde ou changer l'eau en vin?

Pour une raison bien simple : j'ai déjà réussi à arrêter un bras, mais je n'ai pas encore réussi à créer le monde ni même à changer l'eau en vin... (par contre j'ai déjà changé le vin en vinaigre sans faire exprès... ).

Pourquoi il sauve des gens et pas d'autres, personne ne le sait. Le Père Tardif (je crois), qui avait un ministère de guérison, a dit que quand il arriverait au ciel, c'est la première chose qu'il demanderait à Dieu.

S'il y a un ciel, cela fera sans doute partie également de mes premières récriminations questions
Je ne peux pas aimer un Dieu qui non seulement fait du favoritisme mais qui en plus n'explique pas pourquoi il en fait.

Favoritisme, c'est du langage humain, mais Dieu n'entre dans aucune de nos catégories.

Désolé d'être humain et d'utiliser en conséquence du langage humain Remarquez, "Père", c'est aussi du langage humain, pourtant les chrétiens disent que Dieu est notre Père. Je pourrais citer d'autres mots utilisés pour qualifier Dieu : Bon, Créateur, Miséricordieux, Justicier, etc. ou son action : créer, se révéler, souffrir, aimer, avoir un plan de salut, parler, juger, etc.

Un gentil athée a écrit :même si c'est effectivement Dieu qui est intervenu, je ne peux pas aimer un Dieu qui fait du favoritisme... Pourquoi n'a-t-il pas fait la même chose pour la jeune Laëtitia ? Elle n'était pas assez croyante ? Elle n'a pas prié assez fort ou avec assez de conviction ?...

Pourquoi il sauve des gens et pas d'autres, personne ne le sait. Le Père Tardif (je crois), qui avait un ministère de guérison, a dit que quand il arriverait au ciel, c'est la première chose qu'il demanderait à Dieu.
Favoritisme, c'est du langage humain, mais Dieu n'entre dans aucune de nos catégories.
Il y a des millions de gens très croyants, très saints et tout, qui ont prié et sont morts quand même. Et d'autres qui reçoivent des miracles, on ne sait pas pourquoi.

Un gentil athée a écrit :

Fée Violine a écrit :Gentil Athée, c'est votre vision de la toute-puissance de Dieu qui est à revoir.

Peut-être. Je croyais que la toute-puissance de Dieu ça voulait dire que si Dieu veut quelque chose alors cette chose existe. J'ai toujours pensé que les chrétiens croyaient que Dieu avait créé le monde, transformé l'eau en vin, ressuscité son Fils, etc. à l'aide de sa toute-puissance, et que ça en était des manifestations. Mais j'ai du me tromper car qui peut le plus peut le moins, donc si c'est la toute-puissance de Dieu qui avait permis ces miracles, alors a fortiori, elle aurait permis de retenir le bras de Tony Meilhon.

"Qui peut le plus peut le moins", oui, mais pourquoi partez-vous du principe qu'il est plus facile d'arrêter le bras d'un assassin que de créer le monde ou changer l'eau en vin?
Les gens qui parlent de Dieu projettent sur lui leurs points de vue humains. Mais Dieu est tout autre que nous.

Bonsoir Mistral,

Mistral a écrit :Il arrive que Dieu intervienne dans des circonstances dramatiques. L'exemple que je vais vous donner concerne plus particulièrement la Vierge Marie. Et cette intervention relève de la Foi, car à part celle qui dit en avoir bénéficiée, nous n'avons évidemment pas de preuves tangibles.

Cela concerne un meurtrier tristement célèbre : Michel Fourniret.

Merci pour ce récit que je ne connaissais pas. Il n'empêche, même si c'est effectivement Dieu qui est intervenu, je ne peux pas aimer un Dieu qui fait du favoritisme... Pourquoi n'a-t-il pas fait la même chose pour la jeune Laëtitia ? Elle n'était pas assez croyante ? Elle n'a pas prié assez fort ou avec assez de conviction ?...

C'est une magnifique histoire.

Pour ceux que ça interesse, il y a un bon résumé ici aussi :

http://www.christ-roi.net/index.php/L'a ... Fourniret.

Marie Ascension a été libéré à Beauraing, lieu de pélerinage marial.