La manne

par **jpm** » lun. 25 oct. 2010, 17:31

Epsilon a écrit :Bonjour jeanbaptiste

"Mân-hou" (en Ex 16,15) est une interrogation signifiant "qu'est-ce ?" ou "qu'est ceci ?" ... c'est à partir de ce "Mân-hou" qu'a été tiré le mot "manne" que l'on trouve au verset 31.

Ceci dit ... il existe une manne naturelle que même les Egyptiens connaissaient et ceci ... dès les temps les plus anciens cette manne avait pour nom "mannu" ... si bien que le soi-disant questionnement "qu'est-ce" qui lui est tiré de l'araméen "man" n'est peut-être pas la bonne interprétation ... car ici le peuple sortant d'Égypte pouvait très bien appeler cette "manne" par son propre nom car cela ressemblé à de la manne naturelle.

Le mot "man" en hébreu a aussi le sens de "don" ... si bien que dans la bouche de Moïse l'hébreu "man" pouvant signifier : don de Dieu et/ou le pain que Dieu vous a donné.

Cordialement, Epsilon

bonjour,
Effectivement Man désigne un don, une chose émanée d'une autre , cela en arabe.
Dans la même racine l'hébreu MN caractérise une classification par les formes extérieures, toute figuration, détermination, définition, qualification . De là, l'espèce des choses, l'image que l'on en conçoit, la définition qu'on en donne; leur mesure propre, leur nombre, leur quotité.
Ces deux développements peuvent d'ailleurs être complémentaires: un don, une chose émanée de soi, à ses spécifications,etc....

le pain ou sa forme étant le symbole de la définition hébraïque citée plus haut.

par **Epsilon** » sam. 23 oct. 2010, 22:01

Exode 16.15 And when the children of Israel saw it, they said one to another, It is manna: for they wist not what it was. And Moses said unto them, This is the bread which the LORD hath given you to eat. (King James)

Exode 16.15 Et les fils d'Israël les virent et se dirent les uns aux autres : C'est de la manne ! car ils ne savaient ce que c'était. Et Moïse leur dit : C'est le pain que l'Eternel vous a donné pour nourriture (Neuchâtel)

Bref il en existe ...

Et même si vous prenez celle que vous mentionnez au V31 le mot "mân" est bien traduit par manne ... donc pourquoi traduire ce mot une fois par "qu'est-ce" et l'autre fois par "manne" ??? alors que son sens en hébreu est soit "qu'est-ce" soit "don" ce qui n'a rien à voir avec "manne".

Mais ne j'ai jamais dis, Dieu merci, que la manne "naturelle" et la manne "divine" était la même chose !!!

Epsilon

par **jeanbaptiste** » sam. 23 oct. 2010, 21:18

Je suis quand même étonné de voir toutes les traductions que j'ai sous la main (BJ, TOB, Osty, Crampon, Vulgate, Néo Vulgate, Ségond) traduire par "qu'est-ce que c'est ?".

Mais qu'importe, ce que je veux dire c'est que quand bien même votre interprétation serait la bonne, elle n'épuise pas tout le sens du texte.

Exactement comme lorsque je fais une lecture "exégétique" des psaumes (contexte historique, genre littéraire) je n'épuise pas tout le texte et je n'interdit pas la nécessaire lecture "christique" des psaumes : «les psaumes parlent du Christ».

Ainsi, d'accord, peut-être les juifs reconnaissaient-ils là de la manne. Mais la manne "naturelle" dont vous parlez n'est pas tout à fait la "manne céleste", la consistance n'est pas la même, et sa provenance encore moins ! Dès lors, même si nous conservons votre option, il reste que pour un juif, ce passage pouvait aussi bien signifier : "est-ce de la manne" ; "qu'est-ce que cela" ; ou "c'est un don de Dieu".

Ce serait rabattre les multiples sens du texte biblique au seules hypothèses archéologiques.

par **Epsilon** » sam. 23 oct. 2010, 19:12

Vous dites : "Ça n'est pas parce qu'ils connaissaient la manne égyptienne, que le jeu avec le "qu'est-ce" n'est pas signifiant " ... mais dans ce cas il n'y a plus de "jeu" puisque l'interrogation devient : "est-ce de la manne ?".

En Dt (8,3) le fait de dire "il t'a donné à manger la manne que ni toi ni tes pères n'aviez connue" ... n'est qu'une réponse à "Ils ne savaient ce que c'était" d'Ex (16,15) ... il s'agit ici de la manne de Dieu (pour justement dire que l'homme ne vit pas seulement de pain) et non de la manne naturelle ... il y a analogie entre les deux mannes.

Manne naturelle : provient d'un arbre appartenant au genre des tamarix et que les Arabes nomment tarfa. Après la saison des pluies, si elles ont été abondantes, la sève de cet arbre suinte à travers l'écorce du tronc et des branches et tombe à terre en grosses gouttes, semblables à de la gomme, qui prennent la forme de petits grains bruns on jaunâtres ayant un goût de miel. Un naturaliste croit avoir constaté que cette exsudation est occasionnée par la piqûre d'un insecte qui loge ses œufs dans l'écorce de l'arbre. Ce phénomène commence au mois de mai, et a lieu surtout pendant les mois de juin et de juillet. Les Arabes recueillent avec soin cette manne, dont ils usent comme nous le faisons du miel. Ils vont la vendre jusqu'au Caire ; c'est également l'un des objets que les moines du couvent de Sainte-Catherine, au Sinaï, vendent aux voyageurs.

Epsilon

par **jeanbaptiste** » sam. 23 oct. 2010, 18:57

Je reviens à un propos précédent qui me semble être le point de désaccord

et dans l'autre il est dérivé d'un questionnement "Mân/quoi ?" sans aucun rapport avec lui sinon de désigner la chose ... questionnement qui pourrait d'ailleurs s'appliquer à n'importe quoi !!!

Oui, le mân-hou, "qu'est-ce", aurai pu s'appliquer à n'importe quoi. Bien sûr.

Mais il reste que c'est ce questionnement qui donnera le nom de ce pain. Un peu plus loin, on parle bien de la manne. Et c'est cela qui m'importe.

Le Pain de Vie est nommé par un peuple qui ne connaît pas encore le Christ : "qu'est-ce" ? "Miroir interrogatif" du "je suis".

Que vous le vouliez ou non, TOUS les traducteurs lise ce passage comme étant un jeu de mot : le questionnement donne le nom de manne au pain.

J'ai simplement fait l'hypothèse que le jeu de mot était un peu plus que cela, et qu'il signifiait sans doute quelque chose de plus : le peuple juif a fait à ce moment l'expérience d'une pré-vision du Christ.

par **jeanbaptiste** » sam. 23 oct. 2010, 18:49

Ne pas oublier que dans les traductions "Mân-hou" et "qu'est-ce ?" (ou "qu'est-ce ceci ?") n'ont pas lieu d'être ensemble nous devons avoir soit l'un soit l'autre des termes ... en l'occurrence uniquement "Mân-hou" qui est bien "est-ce de la manne ?"

Traduction TOB : Les fils d'Israël regardèrent et se dirent l'un à l'autre: " Mân hou ? " (" Qu'est-ce que c'est ? " ), car ils ne savaient pas ce que c'était.

La BJ : Lorsque les Israélites virent cela, ils se dirent l'un à l'autre: "Qu'est-ce cela?" Car ils ne savaient pas ce que c'était.

Et un peu plus loin : La maison d'Israël donna à cela le nom de manne.

Je suis désolé, je ne vois pas pour quelle raison nous ne pourrions pas avoir "Mân-Hou" et "qu'est-ce" dans une même traduction, non seulement parce que nous l'avons, mais surtout parce que cela signifie la même chose !!!

Vous dites également :

Ce qu'ils découvrent est bien "pain de Dieu" mais notre problème n'est pas là ... mais bien dans la recherche d'où vient le mot même de "manne" ... soit comme je l'ai dit du mot "mannu" et dans ce cas l'interrogation devient : "est-ce là de la manne ?" ce qui est littéralement l'expression hébraïque ... soit le mot "manne" a pour étymologie le mot "mân" qui en araméen signifie "quoi" d'où le "qu'est-ce" et ce n'est qu'ensuite que le mot manne lui sera associé ... et partant le mot "mannu" signifiant la manne naturelle que l'on recueille dans ces régions ... un peu tiré par les cheveux à mon avis mais bon !!!

Vous voulez absolument que le mot manne dérive du "mannu" égyptien, au fond c'est pour cette raison que vous refusez ma lecture de ce passage.

Ce à quoi je vous répète : cela n'est pas incompatible avec ma lecture !

Ça n'est pas parce qu'ils connaissaient la manne égyptienne, que le jeu avec le "qu'est-ce" n'est pas signifiant dans le cadre du texte biblique SURTOUT quand on lit à plusieurs reprises :

Il t'a humilié, il t'a fait sentir la faim, il t'a donné à manger la manne que ni toi ni tes pères n'aviez connue, (Dt, 8,3)

par **Epsilon** » sam. 23 oct. 2010, 17:38

On boucle là !!!

Ce qu'ils découvrent est bien "pain de Dieu" mais notre problème n'est pas là ... mais bien dans la recherche d'où vient le mot même de "manne" ... soit comme je l'ai dit du mot "mannu" et dans ce cas l'interrogation devient : "est-ce là de la manne ?" ce qui est littéralement l'expression hébraïque ... soit le mot "manne" a pour étymologie le mot "mân" qui en araméen signifie "quoi" d'où le "qu'est-ce" et ce n'est qu'ensuite que le mot manne lui sera associé ... et partant le mot "mannu" signifiant la manne naturelle que l'on recueille dans ces régions ... un peu tiré par les cheveux à mon avis mais bon !!!

Ne pas oublier que dans les traductions "Mân-hou" et "qu'est-ce ?" (ou "qu'est-ce ceci ?") n'ont pas lieu d'être ensemble nous devons avoir soit l'un soit l'autre des termes ... en l'occurrence uniquement "Mân-hou" qui est bien "est-ce de la manne ?"

Epsilon

par **lmx** » sam. 23 oct. 2010, 16:49

Jean Baptiste je ne peux qu'abonder dans votre sens.

En quoi est-il interdit de penser que les noms bibliques et dans ce cas le processus de nomination qui arrache la chose en en faisant un intelligible dans la pensée, révèle par l'intermédiaire de la pensée (qui participe du Verbe) qui donne un sens à la chose, (une part de) l'intelligible dont cette chose en est le vestige sensible ?

Moïse leur dit: "C'est le pain que Yahweh vous donne pour nourriture"

or le vrai Pain c'est le Christ :

50 Voici le pain descendu du ciel, afin qu'on en mange et qu'on ne meure point.
51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, pour le salut du monde."

Origène comme Philon d'Alexandrie dont il s'inspire voit dans la manne la Parole de Dieu donc aussi le Christ

Si on est structuraliste on balaye ça évidemment d'un revers de la main, les noms n'étant que conventionnels car les choses n'ont fondamentalement aucun sens (autre que surajouté) et qui puissent donc être le reflet d'un archétype, car le monde ne renvoie à rien d'autre que lui même.

par **jeanbaptiste** » sam. 23 oct. 2010, 16:02

Puis :

car soit la chose est nommée (même si on s'interroge pour savoir si c'est bien cela) soit au contraire on s'interroge sur ce que c'est (en ne sachant donc absolument rien la concernant) ???

Mais nous avons les deux dans le texte biblique ! La manne est nommée ET on s'interroge sur ce que c'est. Et l'interrogation est à la fois une "nomination" et une interrogation.

C'est vous-même qui dite :

Ceci dit ... il existe une manne naturelle que même les Egyptiens connaissaient et ceci ... dès les temps les plus anciens cette manne avait pour nom "mannu" ... si bien que le soi-disant questionnement "qu'est-ce" qui lui est tiré de l'araméen "man" n'est peut-être pas la bonne interprétation ... car ici le peuple sortant d'Égypte pouvait très bien appeler cette "manne" par son propre nom car cela ressemblé à de la manne naturelle.

L'interrogation :

Les fils d'Israël regardèrent et se dirent l'un à l'autre: " Mân hou ? " (" Qu'est-ce que c'est ? " ), car ils ne savaient pas ce que c'était. (traduction TOB)

Et la "nomination" :

La maison d'Israël donna à cela le nom de manne. (Exode 16,31)

Quand à votre idée selon laquelle la manne, le nom, est une réminiscence de la mannu égyptienne, voyez la Bible elle-même :

Il t'a humilié, il t'a fait sentir la faim, il t'a donné à manger la manne que ni toi ni tes pères n'aviez connue, (Dt, 8,3)

Alors vous pouvez toujours me dire que cela n'est pas nécessairement "historiquement vrai". Pourquoi pas.

Mais cela ne change rien à ce que nous dit le texte biblique :

Un "pain de vie" est donné au peuple de Dieu. Ce peuple voyant ce pain dit "Qu'est-ce que cela (Man-hou) ?", car il ne savait pas ce que c'était. Dès lors il donne à ce pain le nom de manne soit, dans ce contexte : "qu'est-ce".

Qu'est-ce que cela ? Cela est de la manne, cela est qu'est-ce que cela etc.

Et ce passage extraordinaire :

Tu leur as donné ton bon esprit
pour les rendre sages,
tu n'as pas retenu ta manne loin de leur bouche
et tu leur as fourni l'eau pour leur soif. (Néhémie 9,20)

par **Epsilon** » sam. 23 oct. 2010, 14:55

Si c'est "incompatible" ... car soit la chose est nommée (même si on s'interroge pour savoir si c'est bien cela) soit au contraire on s'interroge sur ce que c'est (en ne sachant donc absolument rien la concernant) ???

Ainsi dans le premier cas le mot "Mân-hou" est effectivement celui de la manne naturelle qui a pour nom "mannu" et le peuple aurait dit : "C'est là de la manne ?" ... et dans l'autre il est dérivé d'un questionnement "Mân/quoi ?" sans aucun rapport avec lui sinon de désigner la chose ... questionnement qui pourrait d'ailleurs s'appliquer à n'importe quoi !!!

Epsilon

par **lmx** » sam. 23 oct. 2010, 14:51

Vous voyez de quoi je veux parler.

Je suis d'accord avec vous

Il y a des signes naturels qui signifient en vertu de leur naturalité (comme la fumée signifie qu'il y a du feu) et qui peuvent signifier des choses spirituelles comme dans l'ancien Testament et d'autres qui sont des signes directement institués par Dieu.
On est conduit ainsi "diviser" la réalité en deux , en choses divines et en signes (qui peuvent eux mêmes être des choses naturelles comme le bois, la manne, le pain, le vain) .

St Thomas d'Aquin dans ST III , q64 , a2

2. Les choses sensibles ont par leur nature une certaine aptitude à signifier des effets spirituels ; mais cette aptitude encore indéterminée est précisée par l'institution divine qui lui donne une signification particulière. C'est ce qu'entend Hugues de Saint-Victor lorsqu'il dit que "le sacrement signifie en vertu de l'institution". Cependant Dieu a choisi certaines réalités de préférence à d'autres pour les significations sacramentelles, non qu'il limite son action à ces seules réalités, mais afin que la signification soit mieux adaptée.

St Augustin traite aussi des signes et de leur usage dans son Traité de la Doctrine.

"Tout enseignement a pour objet les choses ou, les signes; c'est par les seconds qu'on arrive à la connaissance des premières."

par **jeanbaptiste** » sam. 23 oct. 2010, 14:11

Bonjour Epsilon,

"Mân-hou" (en Ex 16,15) est une interrogation signifiant "qu'est-ce ?" ou "qu'est ceci ?" ... c'est à partir de ce "Mân-hou" qu'a été tiré le mot "manne" que l'on trouve au verset 31.

Oui, c'est le point de départ du petit texte que j'ai recopié.

Ceci dit ... il existe une manne naturelle que même les Egyptiens connaissaient et ceci ... dès les temps les plus anciens cette manne avait pour nom "mannu" ... si bien que le soi-disant questionnement "qu'est-ce" qui lui est tiré de l'araméen "man" n'est peut-être pas la bonne interprétation ... car ici le peuple sortant d'Égypte pouvait très bien appeler cette "manne" par son propre nom car cela ressemblé à de la manne naturelle.

Mais ça n'est pas incompatible.

La Création fait signe vers Dieu, et nous pourrions nous demander, pour résoudre ce faux problème, pourquoi Dieu a-t-il envoyer du "mannu", ce pain qui est une interrogation en hébreu.

J'ai été bercé dans mon enfance par les "explications" "scientifiques" des choses : "le poisson le dimanche c'est sans doute pour des raisons de santé, pour ceci et cela".

Vous voyez de quoi je veux parler.

Et bien moi ça ne m'a jamais satisfait.

Je crois que cette réduction des signes par des "explications" sociales, alimentaires, hygiéniques, culturelles, est fausse. Le signe dépasse ce qui lui donne sa forme, il le dépasse par ce vers quoi il fait signe : Dieu.

par **Epsilon** » sam. 23 oct. 2010, 9:41

Au sujet de la manne - Exode 16

jeudi 25 juin 2009, par Jean-Baptiste Bourgoin
« Mân-hou ? car ils ne savaient pas ma-hou » : Les traducteurs y voient généralement un jeu de mot "populaire" (cf. Osty) expliquant "Mân". ? N’est-ce vraiment que cela ? Je tente une interprétation possible : la manne c’est littéralement le "qu’est-ce ?". Qu’est-ce que cela ? Cela est qu’est-ce ?" (la manne). Comment ne pas penser au quel est ton nom ?", "Mon nom est Je suis celui qui suis" ? Le nom de la manne est une question et une affirmation, son nom est question portant sur ce qu’elle affirme. C’est un nom qui se suffit à lui-même, il ne s’explique que par lui-même. Tout comme le Nom que Dieu révèle à Moïse pour les hommes : "Je suis". Mais qu’es-tu donc ? Quel est ce "je suis" ? "Je suis est je suis".

Or, Jean, au chapitre 6 de son Évangile, nous rapporte les propos de Jésus sur la manne : le pain venu du ciel donné par le Père est le pain de vie, et ce pain est Jésus. Jésus présent de toute éternité au côté du Père, consubstantiel au Père, est également celui qui est. Or, le nom de la manne n’est-il pas le miroir interrogatif du Nom de Dieu ? Non pas, mon nom est "Je suis celui qui suis", mais ce nom est "quel est ce quel est ?". Le nom donné par les fils d’Israël à la manne, est le miroir interrogatif du nom de Dieu. Les fils d’Israël ne connaissent pas alors l’existence du Fils, ce qu’ils ont à nommer, le Fils, le pain de vie, est un innommable autosuffisant sur le mode interrogatif : voici le nom du Fils donné par des hommes qui ne savent pas qui Il est. Il s’agit bien du nom du Fils, car l’interrogation qu’il porte est une affirmation : "Quel est ce quel est ?", ce "quel est" est "quel est", il est ce qu’il est ("Je suis ce que suis"). Nom d’un Fils inconnu et pourtant pleinement présent, et déjà révélé. Mais d’un voile qui s’ouvre sur un autre voile.

Bonjour jeanbaptiste

"Mân-hou" (en Ex 16,15) est une interrogation signifiant "qu'est-ce ?" ou "qu'est ceci ?" ... c'est à partir de ce "Mân-hou" qu'a été tiré le mot "manne" que l'on trouve au verset 31.

Ceci dit ... il existe une manne naturelle que même les Egyptiens connaissaient et ceci ... dès les temps les plus anciens cette manne avait pour nom "mannu" ... si bien que le soi-disant questionnement "qu'est-ce" qui lui est tiré de l'araméen "man" n'est peut-être pas la bonne interprétation ... car ici le peuple sortant d'Égypte pouvait très bien appeler cette "manne" par son propre nom car cela ressemblé à de la manne naturelle.

Le mot "man" en hébreu a aussi le sens de "don" ... si bien que dans la bouche de Moïse l'hébreu "man" pouvant signifier : don de Dieu et/ou le pain que Dieu vous a donné.

Cordialement, Epsilon

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