Question sur l'âme

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Re: Question sur l'âme

par lmx » jeu. 23 sept. 2010, 19:31

Pourquoi le catholicisme croit à l'existence de l'âme et du corps alors que les orthodoxes croient à l'esprit, âme et corps, cela me semble plus conforme à un schéma trinitaire.
Le schéma corps âme esprit existe aussi dans le catholicisme , il vient d'Origène qui a mis en rapport ce schéma avec les 3 sens de l'écriture historique, moral et spirituel.

On le trouve par exemple chez St jean de la Croix

"... l'esprit, qui est la portion supérieure de l'âme qui regarde et communique avec Dieu, se perfectionnant, il mérite tous lesdits attributs, puisqu'il se perfectionne en biens et dons de Dieu, spirituels et célestes". Montée au Carmel III, 26

On doit le trouver chez de nombreux autres auteurs , par exemple chez St Augustin je pense que ce qu'il appelle le fond de l'âme (abditum mentis) c'est à dire ce qu'il y a de plus noble et de plus profond dans l'âme, s'apparente à l'esprit chez Jean de la Croix.

Chez St Jérôme qui met aussi les 3 sens de l'écriture en rapport avec le schéma corps âme esprit:

"Salomon nous ordonne de « décrire et trois manières » les maximes qu'il nous enseigne et de le faire « avec science et avec attention, afin de pouvoir répondre selon la vérité à ceux qui nous interrogent. » Nous pouvons décrire dans notre coeur « en trois manières, » les maximes et les règles que nous prescrit l’Ecriture sainte : premièrement selon le sens littéral et historique ; secondement selon le sets moral; et enfin, selon le sens spirituel. Dans le sens littéral nous nous attachons simplement aux faits et nous suivons l'histoire pied à pied, selon l’ordre dans lequel elle est écrite ; dans le sens moral nous quittons la lettre pour prendre des idées plus grandes et plus nobles, appliquant au règlement de nos moeurs et à notre propre édification tout ce qui s'est fait d'une manière charnelle parmi le peuple juif; dans le sens spirituel nous nous élevons à quelque chose encore de plus sublime, nous détachant de toutes les choses de la terre, nous occupant uniquement des choses du ciel et de la félicité qui nous est préparée, et regardant tous les biens de la vie présente comme une ombre en comparaison du bonheur solide que nous devons posséder un jour. Or Jésus-Christ sanctifiera par sa paix et rendra parfaits ceux qu'il trouvera dans cette heureuse situation, c'est-à-dire uniquement occupés du soin de conserver l'intégrité de leur corps, de leur âme et de leur esprit, et d'acquérir une parfaite connaissance de la vérité et de cette triple science dont parle Salomon."

et même chez St Paul

1 Th 5,23 Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l'esprit, l'âme et le corps, se conserve sans reproche jusqu'au jour de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!

Re: Question sur l'âme

par Griffon » jeu. 23 sept. 2010, 18:51

Olivier a écrit :Pourquoi le catholicisme croit à l'existence de l'âme et du corps alors que les orthodoxes croient à l'esprit, âme et corps, cela me semble plus conforme à un schéma trinitaire.

Bonjour Olivier.

Il ne s'agit pas ici d'une croyance plaquée par une théorie.
Nous sommes des hommes, et nous pouvons approcher et prendre conscience de nos "composants".

Prenez d'abord l'âme.
L'homme a un corps, mais vous comprenez facilement qu'il y a bien quelque chose qui l'anime. C'est invisible, mais la présence de l'âme est évidente, puisque le corps matériel est incapable de vivre sans elle.
Elle est invisible, mais on peut quand-même la sentir. Enfin, avec un peu d'expérience...
Par exemple, dans une belle forêt, devant un beau paysage, sous un ciel étoilé,... l'âme se détend et s'ouvre... Beaucoup le ressente, sans vraiment savoir que cette sensation.

Le corps de l'homme est donc constitué d'une partie visible et d'une partie invisible, mais bien perceptible.

Mais ce n'est pas tout.
Nous avons une particularité tout à fais spécifique.
" L'Esprit du Seigneur parle à notre esprit. " est-il écrit.
Nous avons la faculté de communiquer avec notre Créateur.
Dieu étant pur esprit, il a mis en nous une image de lui qui puisse lui faire face.

Est-il possible que nous puissions reconnaître en nous cette présence de Dieu ?
Évidemment !
Nous avons en nous une soif inextinguible d'amour, de vérité, de beau...
Nous avons cette conscience du Bien et du Mal qui nous aiguillonne.

Définitivement, il faut beaucoup de mauvaise foi ou de légèreté pour ne pas rentrer dans cette vision chrétienne de l'homme.
Non ?

Cordialement,

Griffon.

Re: Question sur l'âme

par Olivier C » jeu. 23 sept. 2010, 10:08

Ajoutons encore que la conception tripartite (corps, âme, esprit) est aussi présente dans la Tradition catholique, la tradition carmélitaine par exemple.

Voici une conception anthropologique tripartite selon Édith Stein : La conception de la personne chez Édith Stein

Personnellement je ne vois aucun soucis sur ce point avec la Tradition Orthodoxe.

Par contre ici :
Olivier a écrit :cela me semble plus conforme à un schéma trinitaire
Un rapprochement entre l'unité corps, âme, esprit et l'unité Trinitaire ne peut être qu'allégorique, même pas analogique à ce qu'il me semble : on ne joue pas du tout sur les même plans.

Re: Question sur l'âme

par Olivier » jeu. 23 sept. 2010, 9:25

le bon Seb a écrit :Bonsoir Olivier,

l'homme est un, corps et âme. L'âme est la forme du corps, et bien qu'elle soit immortelle l'âme humaine sans le corps ne sait pas faire grand chose, d'où notre foi en la résurrection de la chair. Nous distinguons corps, âme, et pourquoi pas esprit, non pas pour faire plus "trinitaire" mais parce que notre mode de connaissance est ainsi fait que nous avons besoin de diviser l'objet de notre connaissance pour pouvoir mieux l'appréhender, contrairement à Dieu ou aux anges qui connaissent par intuition directe. Rien ne se trouve dans la connaissance humaine qui ne soit passé par les sens. Cela est dû à notre condition charnelle. Or comme vous le savez nous avons cinq sens.

Le pape demande de prier pour le dialogue entre catholiques et orthodoxes
On pourrait donc diviser l'homme en infiniment plus de catégories, si cela était pertinent pour une meilleure connaissance de l'homme, et certains l'ont fait. Par exemple on a vu des philosophes grecs distinguer en l'homme trois âmes : la végétative, l'animale et la spirituelle.

Le pape demande de prier pour le dialogue entre catholiques et orthodoxes

Re: Question sur l'âme

par Olivier » jeu. 23 sept. 2010, 1:17

Pourquoi le catholicisme croit à l'existence de l'âme et du corps alors que les orthodoxes croient à l'esprit, âme et corps, cela me semble plus conforme à un schéma trinitaire.

Re: Question sur l'âme

par Griffon » ven. 17 sept. 2010, 18:49

:rire: Bravo :rire: Anne :rire:

Mais... sacripant !
Où sont passées mes lunettes ?
[+] Texte masqué
Ah ! :zut:
Elles sont sur mon nez.


:-D

Griffon.

Re: Question sur l'âme

par Anne » ven. 17 sept. 2010, 2:26

Griffon a écrit : Faut mieux lire, Griffon ! :non:
Ça doit être tout ce poil dans les yeux ! ;)

Re: Question sur l'âme

par La Chartreuse » mar. 14 sept. 2010, 14:27

Griffon a écrit :
Ah oui...
J'avais cru comprendre que le bébé était définitivement revenu à la vie.

Faut mieux lire, Griffon ! :non:
:)

Re: Question sur l'âme

par Griffon » lun. 13 sept. 2010, 19:05

La Chartreuse a écrit :
Enyo32 a écrit :Re-bonjour,

je fais remonter ce fil car il m'est venu une autre question :

Dans une conférence, une infirmière (croyante) nous expliquait qu'un bébé avait été retrouvé mort. Cependant, lorsqu'on lui pratiquait un massage cardiaque pendant quelques secondes, il se réanimait durant ces courts instants. Dès que l'on stoppait, il ne bougeait plus.

Dans ce cas-là, puisque le bébé est mort, l'âme est partie. Mais lorsque l'on pratiquait le massage cardique et qu'il revivait, l'âme était-elle donc revenue pendant un cours instant (elle était donc partie de l'enfer, ou du paradis) ? Cela me paraît bizarre...

Merci d'avance,
A mon avis, l'âme de cet enfant n'est jamais revenue. Le massage cardiaque ne faisait que provoquer qu'une réaction artificielle du coeur, qui s'arrêtait lorsqu'on stoppait la stimulation.

Une comparaison: lors d'un pontage, les médecins arrêtent le coeur du patient pour pouvoir procéder à l'opération, cet arrêt n'est pas la mort, puisque après le pontage , à l'aide de choc électrique, ils remettent le coeur en marche. Évidemment, si le coeur ne repart pas, c'est qu'il y a eu décès durant l'opération, or ce décès n'est pas constatable avant, en raison des machines qui prennent la place du coeur. Ces appareils, provoquent dans le système la même chose qu'un battement, un respirateur artificiel remplace la fonction des poumons etc..

Ce n'est qu'au moment où on replace le coeur dans sa cavité et qu'on le stimule qu'on peut constater le décès.
Ah oui...
J'avais cru comprendre que le bébé était définitivement revenu à la vie.

Faut mieux lire, Griffon ! :non:

Re: Question sur l'âme

par Olivier C » lun. 13 sept. 2010, 18:40

À propos de ce temps définitif de séparation entre l'âme et le corps :

Le monde de la bible le déterminait à 3 jours. C'est pour cela que le miracle de Jésus ressuscitant Lazare (Jn 11, 39) était jugé plus impressionnant que celui de la fille de Jaïre (Lc 8) :
Jean 11, 39 a écrit :Jésus dit : "Enlevez la pierre !" Marthe, la soeur du mort, lui dit: "Seigneur, il sent déjà : c'est le quatrième jour."
Mais il s'agit d'une dimension symbolique, il ne faut pas s'appuyer sur ce genre de chose comme d'une "preuve"...

Re: Question sur l'âme

par La Chartreuse » dim. 12 sept. 2010, 15:46

Enyo32 a écrit :Re-bonjour,

je fais remonter ce fil car il m'est venu une autre question :

Dans une conférence, une infirmière (croyante) nous expliquait qu'un bébé avait été retrouvé mort. Cependant, lorsqu'on lui pratiquait un massage cardiaque pendant quelques secondes, il se réanimait durant ces courts instants. Dès que l'on stoppait, il ne bougeait plus.

Dans ce cas-là, puisque le bébé est mort, l'âme est partie. Mais lorsque l'on pratiquait le massage cardique et qu'il revivait, l'âme était-elle donc revenue pendant un cours instant (elle était donc partie de l'enfer, ou du paradis) ? Cela me paraît bizarre...

Merci d'avance,
A mon avis, l'âme de cet enfant n'est jamais revenue. Le massage cardiaque ne faisait que provoquer qu'une réaction artificielle du coeur, qui s'arrêtait lorsqu'on stoppait la stimulation.

Une comparaison: lors d'un pontage, les médecins arrêtent le coeur du patient pour pouvoir procéder à l'opération, cet arrêt n'est pas la mort, puisque après le pontage , à l'aide de choc électrique, ils remettent le coeur en marche. Évidemment, si le coeur ne repart pas, c'est qu'il y a eu décès durant l'opération, or ce décès n'est pas constatable avant, en raison des machines qui prennent la place du coeur. Ces appareils, provoquent dans le système la même chose qu'un battement, un respirateur artificiel remplace la fonction des poumons etc..

Ce n'est qu'au moment où on replace le coeur dans sa cavité et qu'on le stimule qu'on peut constater le décès.

Re: Question sur l'âme

par Griffon » sam. 11 sept. 2010, 21:04

Bonjour Enyo,

J'avance une réponse, mais vous devez comprendre que vous ne recevrez aucune réponse vérifiable.

Pourtant, il faut distinguer deux cas.

Pour Lazare, par exemple, mort depuis plusieurs jours et ressuscité par Jésus, l'âme avait quitté le corps et a été rappelée par Jésus.

Dans le cas que vous dites, l'âme du bébé n'avait pas encore quitté le corps. En fait, il n'est pas si facile de définir médicalement la mort, et ce n'est pas exceptionnel que quelqu'un, déclaré mort, revienne à la vie.

Cela démontre la profonde symbiose qui existe entre l'âme et le corps.

Cordialement,

Griffon.

Re: Question sur l'âme

par Enyo32 » sam. 11 sept. 2010, 20:34

Re-bonjour,

je fais remonter ce fil car il m'est venu une autre question :

Dans une conférence, une infirmière (croyante) nous expliquait qu'un bébé avait été retrouvé mort. Cependant, lorsqu'on lui pratiquait un massage cardiaque pendant quelques secondes, il se réanimait durant ces courts instants. Dès que l'on stoppait, il ne bougeait plus.

Dans ce cas-là, puisque le bébé est mort, l'âme est partie. Mais lorsque l'on pratiquait le massage cardique et qu'il revivait, l'âme était-elle donc revenue pendant un cours instant (elle était donc partie de l'enfer, ou du paradis) ? Cela me paraît bizarre...

Merci d'avance,

Re: Question sur l'âme

par Enyo32 » jeu. 29 juil. 2010, 18:53

Merci pour vos réponses ! c'était aussi bête que cela ! :-D

Re: Question sur l'âme

par Aldous » jeu. 29 juil. 2010, 18:02

Enyo32 a écrit :Pourquoi ne peux-t-on pas dire que les robots ont une âme (ou du moins un semblant d'âme) ?
Parce qu'ils ne sont pas libres, ni sensibles, ni n'ont de conscience.

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