En aparté :

«[i]... si vous voulez que le Sauveur soit quelque part, il faut accepter qu'il ne soit pas partout. Autrement dit, de ne pas confondre l'Emmanuel (Dieu avec nous) et la présence d'immensité : en vertu de celle-ci, Dieu est présent au plus intime de chaque chose; en vertu [b]de l'Incarnation, le Verbe fait chair demeure parmi nous[/b]. Ce prodige nous permet de le rechercher physiquement, comme Zachée ou la femme qui touchait la frange de son manteau : laquelle avait déjà, si j'ose dire, le sens des sacrements ![/i]»

- M.-D. Molinié, [i]Adoration ou désespoir[/i], p.234

[...]

[size=85]... les sacrements ne sont pas de simples célébrations, ils sont des gestes du Christ agissant avec puissance. Encore faut-il que nous nous laissions faire ! Mais rappelons-nous que même cette souplesse, nous avons à l'accueillir comme une grâce. Comme la grâce suprême que nous donnent les sacrements. Dans ses mains pleines de délicatesse, le «kinésithérapeute» divin supprime peu à peu nos raideurs par l'Esprit qu'il répand dans nos coeurs : [/size]


[list][color=#004080]Lave ce qui est souillé,
Baigne ce qui est aride,
Guéris ce qui est blessé,
Assouplis ce qui est raide,
Réchauffe ce qui est froid,
Redresse ce qui est faussé

(liturgie de la Pentecôte) [/color][/list]

[size=85]Les lectures et les chants de toute célébration proclament haut et clair que Dieu aime tous ses enfants et que le Christ est venu sauver tous les hommes. En se laissant rajeunir par les sacrements, les membres de l'Église espèrent bien être au milieu de leurs frères de meilleurs témoins de la Bonne Nouvelle. Ils espèrent même contribuer au rajeunissement du monde tout entier, en vertu du principe des vases communicants de la communion des saints. En accueillant les grâces de purification prodiguées par le Christ, les chrétiens savent qu'elles déborderont d'une façon ou d'une autre sur leurs frères et jusqu'aux extrémités de la terre. En offrant à Dieu le sacrifice eucharistique, les fidèles lui demandent hardiment d'étendre au monde entier le salut et la paix. Autrement dit, l'Église n'oublie jamais qu'elle n'est pas à elle seule le Royaume de Dieu, le Royaume où il se plaît à agir; elle en est le «sacrement».

- R. Coffy, «Église, signe de salut au milieu des hommes», 1971 [ rapport présenté à Lourdes en Assemblée plénière de l'épiscopat français ][/size]

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http://www.youtube.com/watch?v=h7uxX7zvO1I&feature=related
( les chants ...)

Vous avez raison Griffon,

Je suis heureux de voir que nous ne comprenons. Et surtout sachez mon désir que tous est cette eau vive, promesse de vie éternèlle.

Mais vous avez raison revenons à notre sujet.

Bien cordialement

[quote="DA95"][quote]L'eau, c'est d'abord et avant tout, la Vie éternelle. Et donc, tout ce qui vient de Dieu et qui la nourrit, comme la Parole.[/quote]
Bonsoir Griffon

Oui c'est avant tout l'eau éternelle, mais l'eau peut aussi symbolisée la mort par laquelle il nous faut passer pour arriver à la résurrection.

Et concernant le texte de nicodème je persiste je viens de relire un passage de S. Augustin et de S. Thomas pour mon message précédent et je ne pense pas qu'il faille se limiter à l'interprétation de la parole de Dieu, mais l'étendre et surtout y voir une anticipation de la mort par laquelle il nous faudra passer pour réssuciter.[/quote]

[color=#008000]Désolé, DA, je ne vous suivrai pas dans cette voie, car elle risque de nous faire perdre le fil.
Vous n'avez pas tort, mais,... Ce n'est qu'à travers un long développement qu'on peut arriver à comprendre cela.
Et alors, c'est une mort pour la vie, la mort de Jésus en fait. Et pas la mort où vous l'entendez ("par où on devra passer"), car le baptême donne la vie éternelle dès le moment où on le reçoit.

La source jaillissante en vie éternelle dont Jésus parle à la samaritaine, est bouillonnement de vie, je le sais bien. Et c'est bien l'accès à cette eau qu'on reçoit au baptême.

Cordialement,

Griffon.
[/color]

[quote]L'eau, c'est d'abord et avant tout, la Vie éternelle. Et donc, tout ce qui vient de Dieu et qui la nourrit, comme la Parole.[/quote]
Bonsoir Griffon

Oui c'est avant tout l'eau éternelle, mais l'eau peut aussi symbolisée la mort par laquelle il nous faut passer pour arriver à la résurrection.

Et concernant le texte de nicodème je persiste je viens de relire un passage de S. Augustin et de S. Thomas pour mon message précédent et je ne pense pas qu'il faille se limiter à l'interprétation de la parole de Dieu, mais l'étendre et surtout y voir une anticipation de la mort par laquelle il nous faudra passer pour réssuciter.

Mais, cher Gerardh,

Le symbole de l'eau est beaucoup plus riche.
On ne peut nier que la Parole, ce soit l'eau.
Mais aussi, toute l'oraison.

Pour comprendre ce symbole, il faut aussi relire l'épisode de la samaritaine : " si tu savais qui est celui qui te demande à boire, c'est toi qui le Lui aurait demander, et il t'aurais donner de l'eau vive, jaillissante en vie éternelle ".
Et aussi, l'eau qui avec le sang coule du cœur de Jésus après le dernier coup de lance.

Mais, il y a aussi l'eau qui sort du temple, etc...

L'eau, c'est d'abord et avant tout, la Vie éternelle. Et donc, tout ce qui vient de Dieu et qui la nourrit, comme la Parole.
Le problème de votre mode de pratique est, à mon humble avis, une interprétation confinée. Vous voulez faire en une vie tout le parcours de 2000 ans d'approfondissement de la Parole. Concrètement, j'ai une vie spirituelle "branchée" sur Dieu. Au même titre que vous, si j'ai bien compris vos explications. Mais je reçois aussi et les lectures sélectionnées par l'Église, et les homélies,... Donc une Parole "renouvelée", donnée. Et je reçois aussi les sacrements dont vous niez " l'activité " vivifiante sur la vie de l'âme. Et donc, vous choisissez de vous en passer.

Or le don vital de Dieu dans les sacrements est beaucoup plus actif qu'au travers de la Parole. Étant donné uniquement la faiblesse de mon intelligence et la dureté de mes préjugés qui se ferment à la Parole.

Que Dieu vous garde,
Cordialement,

Griffon.

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[u]Hello DA95,[/u]

Les discussions sur la signification du terme «eau» ont été nombreuses. EZlle doit être trouvée dans les images de l’Ancien Testament : «l’eau pure» d’Ézéchiel, «l’eau de purification» et «l’eau de séparation» du livre des Nombres. Elles nous parlent de la mort de Christ, non dans sa valeur pour Dieu, mais dans son action sur l’homme. C’est la Parole de Dieu qui apporte à l’âme la mort de Christ dans son pouvoir séparateur et purificateur.

Les paroles du Seigneur confirment dans d’autres chapitres cette interprétation qui voit dans l’eau le symbole de la Parole de Dieu. Il dit : «Vous êtes déjà nets, à cause de la parole que je vous ai dite» (Jean 15:3). Lorsqu’il lave les pieds de ses disciples, il montre qu’il faut avoir été une fois entièrement lavé pour être «tout net» (Jean 13:10-11), allusion probable à la nouvelle naissance. Une confirmation supplémentaire se trouve en Éphésiens 5:26, où l’eau et la Parole apparaissent comme étant identiques : "le lavage d’eau par [la] parole" .

Pour entrer dans le royaume de Dieu, il faut donc être né de la Parole de Dieu aussi bien que de l’Esprit. La Parole apporte la vertu purifiante de la mort de Christ et l’Esprit l’applique à l’âme. La Parole est le moyen utilisé, l’Esprit est celui qui l’utilise.

Le Seigneur ne parle qu’une fois à Nicodème de l’action de l’eau. Il insiste plutôt sur «être né de l’Esprit» pour montrer qu’il s’agit d’une question de nature. Quiconque est né de nouveau, est en fait né de l’Esprit. Il acquiert une nature spirituelle, divine, et en porte les caractères.



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Hello lmx,

Ce que vous exprimez me semble bien complexe, pour moi qui ai la foi d'un petit enfant. Cela dit je ne récuse pas le lien entre naturel et surnaturel, ni entre le type et l'archétype. En 1 Pierre 3, 21 il est écrit : or cet antitype vous sauve aussi maintenant, [c’est-à-dire] le baptême, non le dépouillement de la saleté de la chair, mais la demande à Dieu d’une bonne conscience, par la résurrection de Jésus Christ.

Ma conversion, je la considère comme surnaturelle, hors de la logique humaine dans laquelle je me complaisais dans une phase précédente, car alors je suis né " non pas de sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu" (Jean 1, 13). Et pourtant j'ai été baptisé dès mon enfance, mais cela n'a rien à voir. Mon souhait le plus cher est que ce soit également votre expérience.


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Gerardh,

L'eau est très présente dans ces paragraphes de Jn. l'eau de cana, l'eau de la samaritaine jn 4, L'eau ne veut pas forcément dire "l'action de la Parole de Dieu". L'eau est source de vie elle est comparé à la source de vie de Dieu. En Jn 7 l'eau signifie l'Esprit que nous recevrons après qu'il ait été glorifié.

Vous ne voulez pas voir dans ce passage de nicodème le rapport qu'il y a avec le baptême. Soit mais justifié le autrement, car le sens de l'eau peut être l'esprit et donc votre argument ne tient pas.

Je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites que c'est le baptême de repentance le même que Jean.
S. Augustin disait "c'est par l'immersion du christ dans l'eau que l'eau lave tous nos péchés" or cela se fut avant la passion.
S. T.D'Aquin dit "que les sacrements tiennent de leur institution le pouvoir de conférer la grâce". Le baptême a reçu ce pouvoir lors du baptême du Christ. Il précise que même avant la passion du Christ le baptême tenait son efficacité de cette passion en tant qu'il la préfigurait.

Bien sur Il fallait que le Christ souffre et ressuscite avant d'imposer aux hommes la nécessité de se configurer à sa mort et à sa résurrection. Or c'est le rôle du baptême de nous configurer à sa mort et à sa résurrection. C'est de cela que nous parle le texte de Jean 3 pour que nous ayons la vie éternelle, et pour cela il faut renaître d'en haut. Bref il faut le baptême.

[quote]Vous me taxez de bourgeois, mondain et infiniment arrogant : ce n'est pas très gentil, même si je dois confesser être tout cela dans une certaine mesure : vous pouvez donc me jeter la première pierre.[/quote]

Pas vous, je ne veut pas vous juger pas. Mais le christianisme façon protestante est un christianisme éminemment moderne/moderniste dans sa manière de concevoir le monde.

[quote]Je ne sais pas ce que vous entendez par dualisme et désenchantement du monde. L'homme est naturellement pécheur, "mort dans ses fautes et dans ses péchés". Mais Jésus est venu mourir sur la croix pour nous sauver : ainsi le chrétien a la paix de la conscience et du coeur et la joie du salut. Est-ce cela le dualisme ?[/quote]

Le dualisme c'est la séparation radicale du monde de la nature et du surnaturel qui substitue à un monde où nature et surnaturel se mêlent où donc la nature n'a aucune autonomie en elle même , un monde "désenchanté", "profanisé" . Ce type de dualisme pose donc un monde purement naturel face à un monde surnaturel. Aussi, quand Luther et les autres réformateurs pestaient contre Aristote et le qualifiaient d'antéchrist , sans savoir, car ils manquaient de formation philosophique , ils étaient en train d'intégrer dans leur conception du monde son naturalisme qui lentement commençait à triompher dans l'esprit de l'époque.
De même, quand Calvin parlait de "symbole" au sujet de l'eucharistie, de toute évidence il abordait le monde et les choses à la façon aristotélicienne, ce qui lui permettait de dire que l'eucharistie symbole n'avait rien de réaliste, qu'elle était simplement une image, alors que dans son sens authentique et ancien le symbole sacré suppose un lien avec son archétype. Dans cette manière de concevoir le symbole comme une chose sans lien (sans participation) avec son archétype, autonome et se suffisant à elle même, s'illustre la séparation radicale de la nature et du surnaturel; conception qui n'existe chez les orthodoxes, ce qui leur permet de continuer à qualifier l'eucharistie de symbole sans aucun problème, comme les premiers auteurs chrétiens, tout en croyant à la présence réelle.
Si pour moi le protestantisme est mondain c'est qu'il est condamné, faute d'un esprit traditionnel qui sait se laisser guider par les anciens, à interpréter la Bible et le monde selon la cosmologie de son époque comme l'ont fait Luther et Calvin.

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Bonjour lmx,

Rassurez-vous, je suis bien au clair sur l'acception de la Trinité : c'est la même que la votre.

Vous me taxez de bourgeois, mondain et infiniment arrogant : ce n'est pas très gentil, même si je dois confesser être tout cela dans une certaine mesure : vous pouvez donc me jeter la première pierre.

Je ne sais pas ce que vous entendez par dualisme et désenchantement du monde. L'homme est naturellement pécheur, "mort dans ses fautes et dans ses péchés". Mais Jésus est venu mourir sur la croix pour nous sauver : ainsi le chrétien a la paix de la conscience et du coeur et la joie du salut. Est-ce cela le dualisme ?

Vous dites :

[quote]je n'arrive pas à prendre le protestantisme au sérieux et son christianisme sans substance, mutilé et sans saveur.[/quote]
Je vous répondrais "venez et voyez" (Jean 1, 40).

[quote]Tout le monde fait sa petite sauce dans son coin , tout le monde se sent autorisé à redéfinir les points les plus importants du christianisme, tout le monde à son interprétation[/quote]
J'ai déjà répondu à cela sur un autre topic : il y a accord sur les choses essentielles, par exemple sur ce qu'est la nouvelle naissance. Etes-vous né de nouveau ? Cela me ferait beaucoup plaisir.



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Bonjour DA95,

Il n'y a pas de rapport entre le baptême de Jésus en Jean 3, 22 et l'eau mentionnée dans le paragraphe précédent (Jean 3, 1 à 21). D'ailleurs le second paragraphe commence au verset 22 par "après ces choses".

Le baptême dont Jésus baptisait à cette époque de son ministère était un baptême de repentance, du même type qu'était alors le baptême de Jean le Baptiseur. Ce n'était pas encore le baptême chrétien, qui ne pouvait être introduit qu'à partir du jour de la Pentecôte où l'Eglise chrétienne a été constituée par la descente du Saint Esprit (Actes 2).


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Bonjour Olivier, vous indiquez :

[quote] il est dit "de nouveau", ce qui implique bien un changement.[/quote]
Vous avez parfaitement raison : quand on est né de nouveau, c'est un changement radical, un après qui est sans comparaison avec l'avant. Mais la nouvelle naissance n'est pas, en règle générale, obtenue au moment du baptême, mais indépendamment. Cela dit lorsqu'une personne est convertie, née de nouveau, sa responsabilité devrait être alors le plus rapidement possible de se faire baptiser si elle ne l'est pas déjà.


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[quote]Je reconnais bien là une analyse dualiste entre la nature et la grâce cher au protestantisme.[/quote]

C'est en tout cas une conception bien bourgeoise et mondaine de la religion. Avec le protestantisme et son dualisme facteur de désenchantement du monde, il ne restait plus à l'athéisme qu'à nier le monde surnaturel.


je n'arrive pas à prendre le protestantisme au sérieux et son christianisme sans substance, mutilé et sans saveur. Tout le monde fait sa petite sauce dans son coin , tout le monde se sent autorisé à redéfinir les points les plus importants du christianisme, tout le monde à son interprétation, il y a une infinie arrogance dans tout ça. Je paris que la Trinité y passera un jour vu que le terme n'est pas "biblique".

Bonjour gerardh,

Je ne suis pas d'accord.

le texte cité est le discours avec Nicodème et si vous prenez le temps de lire le texte jusqu'au bout vous vous rendrez compte que jésus joignant la parole aux gestes Baptise. "Après cela, Jésus vint avec ses disciples au pays de Judée et il y séjourna avec eux, et il baptisait" v 22.

le contexte est important ici comme ailleurs.
Ici on parle du baptême.

Bien à vous

[quote="gerardh"]Je note que le passage parle d'être né de nouveau et non d'être né d'en haut bien que cela soit vrai. Etre né d'eau : l'eau n'est pas ici le symbole du baptême mais l'action de la Parole de Dieu, laquelle est classiquement comparée à de l'eau. Etre né de l'Esprit c'est encore autre chose : c'est l'Esprit Saint venant habiter dans le croyant ; cela n'est pas lié au baptême non plus.[/quote]
Je reconnais bien là une analyse dualiste entre la nature et la grâce cher au protestantisme. Pourtant, comme vous l'avez dit vous même, il est dit "de nouveau", ce qui implique bien un changement.