Sofijka a écrit : Nous retournons alors à "nos charbons" et c'est précisément à ce moment-là que se vérifie la solidité de notre foi.
Chacun de nous a pensé au moins une fois dans sa vie "Seigneur, pourquoi m'as-tu abandonné ?"
Un truc : se souvenir que Jésus lui-même l'a dit sur la croix. Parce qu'il savait ce que nous pouvons ressentir. Il nous connaît bien, son père nous a créés !
C'est un truc qui aide bien parce qu'il nous permet de ne JAMAIS se sentir seul.
Même le plus seul au monde, écouté ni compris par personne, à endurer une injuste souffrance, a Jésus près de lui.

Une citation un peu étrange sur un cite francophone, mais bon... çà me vient à l'esprit. Le président Roosevelt perd sa femme très jeune, et il s'étonne qu'elle soit devenu si brillante de bonheur peu avant de s'éteindre. Mais ce qu'il en conclut, c'est ceci:

"C'est seulement si vous avez traversé la nuit d'une profonde vallée (çà rappelle un psaume, bien sûr), que vous pourrez savoir comme il est beau de contempler la terre depuis la plus haute montagne"...

En anglais: "Because only if you have been in the deepest valley can you ever know how magnificent it is, to be on the hightes mountain".

J'avais dix-sept ans lorsque j'ai lu cela, cela m'a marqué jusqu'à ce jour.

Je ne connais pas tous ces signes de Marie, et j'avoue que je n'en ai pas besoin.
La question de l'issue directe au Paradis ou en Enfer sans passer par le purgatoire concerne je pense les plus mauvais humains, et les meilleurs, et je suppose tout d'abord tous ceux qui en ont entendu parler. Car pour faire un libre choix, il faut connaître les données. Mais nous pouvons avoir confiance : Dieu est miséricordieux, il lit dans nos coeurs et s'il envoie des gens en Enfer, il les connait, mieux que nous, et il sait ce qu'il fait.
N'oublions pas qu'il est amour et pardon aussi, et qu'il ne demande qu'à ce que nous comprenions cela et l'intégrions.
La liberté existe bel et bien : nous avons constamment, tous les jours, le choix entre le bien et le mal. Et si nous faisons un mauvais choix, nous en payons les conséquences et devons les assumer. C'est exactement comme ça que ça se passe sur Terre, pour toutes les personnes qui sont libres d'avoir la vie qu'elles veulent.

Beaucoup de gens qui ont eu peu d'expériences de souffrance ou d'épreuves ne comprennent pas les autres et croient naïvement qu'on va en Enfer selon des situations simples comme par exemple mourir en état de péché mortel.
Bien sûr, ce n'est pas à nous d'établir la légitimité de nos actes de péché et l'atténuance de leurs circonstances, parce que ce serait pécher par présomption.
Mais nous ne sommes pas un jeu de société avec des pions tous identiques : nous sommes des êtres humains qui pensent et sont sensibles, et c'est ce qui fait toute la beauté de notre nature. Dieu ne donne pas la même issue à deux personnes différentes pour un même acte. Il tient compte de plein de choses.
Bien sûr, Jésus a énoncé clairement des règles et Moïse a reçu des commandements clairs.
C'est normal, il nous faut des repères clairs.
C'est comme dans notre société : les lois sont pour tout le monde, mais il y a des cas exceptionnels et des situations compréhensives.

Je reprends votre phrase : "on est libre d'être chrétien, mais si on ne l'est pas, on va en enfer".
Tout d'abord il ne faut pas confondre tous les Chrétiens. Les Témoins de Jéovah, par exemple, font croire à qui veut l'entendre que les non Témoins iront tous en Enfer.
Les catholiques ne disent pas ça : ils disent que si on fait le mal et qu'on ne s'en repend pas avant de mourir, et qu'on l'a fait sciemment en connaissant l'issue fatale, on va en Enfer. Je précise les Catholiques parce que les Protestants ne font pas de confessions.
Cela dit, on peut regretter intimement dans le plus grand secret... Dieu en sera quand même témoin.
Je ne sais pas ce que disent les Orhodoxes.

Pour ce qui concerne les Musulmans et les Juifs, Dieu tient compte de la façon dont ils sont éduqués et considère, je suppose, puisqu'il est infiniment bon, que s'ils ne croient pas en Jésus, ils ne sont pas responsables.
Mais ce n'est que mon avis subjectif.
Car au moment où j'écris cela, je me dis que le jour où un Musulman prend connaissance de l'enseignement de Jésus, il se retrouve du coup devant le fameux libre choix.
Bon, tout ça est complexe, nous dépasse et nous n'aurons jamais toutes les réponses, puisque la foi repose sur la confiance.

Pour revenir aux signes, peut-être que Marie en a donnés sur demande, je n'en sais rien. C'est toujours possible, tout comme les apparitions du Diable sont possibles aussi.
Peut-être que les signes ne sont donnés que si c'est jugé nécessaire.
Cela voudrait dire que ce n'est pas parce que nous ne recevons pas de signe, que nous avons tort de croire : nous n'avons, peut-être, tout simplement pas besoin de signe, parce que notre capacité de croire est jugée suffisante.

Au-delà des signes, il existe aussi les réels coups de pouce, appelés grâces.
Ce que dit Etienne lorant est très juste et s'applique aux grâces. Nous n'en avons pas toujours, et quand nous en avons eues une série, nous pouvons nous retrouver sans rien ensuite (du moins le croyons-nous, car nous pouvons aussi ne pas voir une grâce).
Nous retournons alors à "nos charbons" et c'est précisément à ce moment-là que se vérifie la solidité de notre foi.
Chacun de nous a pensé au moins une fois dans sa vie "Seigneur, pourquoi m'as-tu abandonné ?"
Un truc : se souvenir que Jésus lui-même l'a dit sur la croix. Parce qu'il savait ce que nous pouvons ressentir. Il nous connaît bien, son père nous a créés !
C'est un truc qui aide bien parce qu'il nous permet de ne JAMAIS se sentir seul.
Même le plus seul au monde, écouté ni compris par personne, à endurer une injuste souffrance, a Jésus près de lui.

etienne lorant a écrit :Mais il y a d'autres signes dans la vie d'un(e) chrétien(ne): je trouve dans mes notes personnelles que depuis ma récitation quotidienne de Litanies, un "réajustement" s'est opéré dans mon quotidien. Des personnes à qui j'avais confié ce nouveau mode de prière s'y sont mises aussi, sans que je leur ai demandé. Evidemment, ces signes-là ne sont pas considérés et pourtant, ils suffisent largement pour entretenir la foi du croyant.

Oui je suis d'accord avec vous, nous avons chacun des signes ou des expériences personnelles qui rapprochent de la foi, mais cela ne constitue pas des preuves pour les autres, c'est surtout pour notre cheminement personnel et finalement c'est peut être plus important que les grands signes ou miracles reconnus dans le monde.

Sofijka a écrit :Le principe de la foi repose sur la confiance et la liberté de croire ou de ne pas croire. Décider de croire en Dieu et de l'aimer est le fruit d'une totale liberté. Dieu nous a fait don de cette liberté.

Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais il y a parfois certains paradoxe dans la vision des choses chez certains chrétiens, maintenant je ne dis pas que j'ai raison, simplement cela me freine quand on dit par exemple: "on est libre d'être chrétien, mais si on ne l'est pas on va en enfer".
C'est donc une fausse liberté ou alors les règles du jeu ne sont pas assez bien définies.

Simplement au cours de fil, j'ai eu l'impression que les signes donnés par Jésus et ceux par Marie n'étaient pas sur la même longueur d'onde. Parfois je suis moins affirmatif au vu des éléments fournis par les différents intervenants.
Cependant il y a quand même un dernier élément qui me pose question:

Jésus quand on lui demande un signe, il ne le fait pas.
Marie quand on lui demande, elle le fait.

Exemple: Au Mexique l'évêque demande à Juan Diego à ce que la Vierge Marie (Notre-Dame de la Guadalupe) donne un signe et il revient avec des fleurs et même mieux une image de l'Apparition imprimé sur son poncho.

etienne lorant a écrit :Il serait très dangereux de nourrir sa foi de signes. Car les signes (mêmes mineurs, j'en suis témoin - mais toujours très puissants dans l'âme de qui les reçoit) finissent par disparaître, et le ou les bénéficaires doivent retourner "au charbon", de nouveau faire face à leurs doutes EXACTEMENT comme si rien ne s'était passé. Cet effacement du souvenir des signes (qui font dire: au fond n'ai-je pas rêvé ?) devrait même être considéré comme un signe en soi !

Très juste !

Il serait très dangereux de nourrir sa foi de signes. Car les signes (mêmes mineurs, j'en suis témoin - mais toujours très puissants dans l'âme de qui les reçoit) finissent par disparaître, et le ou les bénéficaires doivent retourner "au charbon", de nouveau faire face à leurs doutes EXACTEMENT comme si rien ne s'était passé. Cet effacement du souvenir des signes (qui font dire: au fond n'ai-je pas rêvé ?) devrait même être considéré comme un signe en soi !

Mais il y a d'autres signes dans la vie d'un(e) chrétien(ne): je trouve dans mes notes personnelles que depuis ma récitation quotidienne de Litanies, un "réajustement" s'est opéré dans mon quotidien. Des personnes à qui j'avais confié ce nouveau mode de prière s'y sont mises aussi, sans que je leur ai demandé. Evidemment, ces signes-là ne sont pas considérés et pourtant, ils suffisent largement pour entretenir la foi du croyant.

Le principe de la foi repose sur la confiance et la liberté de croire ou de ne pas croire. Décider de croire en Dieu et de l'aimer est le fruit d'une totale liberté. Dieu nous a fait don de cette liberté.
Car pour que l'amour soit vrai et profond, il faut qu'il soit choisi librement.
On peut choisir d'aimer un humain et de ne pas en aimer un autre parce qu'on a plusieurs individus humains sur terre. Mais on n'a qu'un seul Dieu. Avec des preuves de l'existence de Dieu, on n'aurait pas trop le choix : on serait obligé de croire en lui. Mais croire en quoi ?
Les gens demanderaient aussi des preuves de son amour, et des preuves de ce qu'il attend de nous.

Selon vous, qu'est-ce qui soude et épanouit le mieux les deux conjoints d'un couple ? De vérifier régulièrement des preuves pour pouvoir aimer, ou de se faire confiance parce qu'on s'aime ?
Nous sommes faits à l'image du Créateur : il n'est pas besoin de chercher plus loin.

Il n'y a pas d'amour plus solide et plus profond que celui qui est donné malgré l'absence de preuves, malgré les tentations qui peuvent conduire aux doutes, malgré les douleurs, frustrations et déceptions. Aimer malgré tout ça est le fruit d'une grande confiance, et vice-versa.
Et la récompense se fait sentir tôt ou tard dans notre vie. Les signes, on finit par les avoir. Mais il faut les mériter. Pourquoi Dieu devrait-il nous donner des signes d'abord, pour mériter notre foi et notre confiance ? N'inversons pas les rôles.

Jésus nous a demandé d'aimer nos ennemis. C'est dire combien il faut aimer notre prochain. car aimer ses ennemis, c'est le plus dur.
Évidemment, il ne s'agit pas d'amour-passion, ou d'affection-tendresse. Il ne s'agit pas d'amour intéressé par quoi que ce soit, il ne s'agit pas d'un don qui espère quoi que ce soit en retour. Il s'agit d'amour pour des créatures semblables à nous, créées par le même Créateur, en considérant qu'ils ont peut-être moins de chance que nous, et ont peut-être besoin de nos prières.
C'est l'Amour pour l'individu humain dans sa nature, dans toute la complexité de sa création à l'image de Dieu, avec son âme et sa dimension spirituelle.
C'est cet amour qui permet de comprendre et d'apprendre le sens du pardon, qu'il soit à donner ou à recevoir. Ce pardon pour lequel Jésus s'est laissé crucifier.
Jésus s'est laissé crucifier pour nous apprendre en quoi consistent l'amour du prochain et le pardon. C'est un enseignement immensément grand, extrêmement bien fait, un parfait divin enseignement qui se situe à dix milles années lumières au-dessus des doutes et des besoins de preuves de nos petites personnes.

Jésus a laissé un enseignement qui suffit à lui-même pour être compris.
De toute façon, pour nous fournir des preuves, il faudrait qu'il se fasse crucifier régulièrement toutes les x années pour que tous les humains en soient témoins, et qu'il le fasse dans toutes les villes du monde.
Ce n'est pas possible, ce n'est pas à Dieu de se mettre à notre niveau. Et surtout c'est inutile : il y a toujours des gens qui ne veulent pas croire, qui veulent être les seuls rois de leur monde. Et c'est malheureux à dire, mais ces gens-là nieraient des signes pourtant évidents, et ne croiraient ni en ce qu'ils n'ont pas vu, ni en ce qu'ils auraient vu. Ils trouveraient toujours une excuse pour que les signes et apparitions ne soient pas réels, car ceux-ci les dérangent.
Ces gens-là ne sont pas purs et désintéressés comme les cœurs purs auprès de qui Marie a apparu. Ils ne sont pas non plus à la recherche de la vérité : ils veulent seulement être leur propre Dieu.

muirgheal,

Oui.

La formule du pélerin russe est belle. C'est bien exprimé. Ça me plait. Merci.

Le fait de se révéler à tous les hommes, sans laisser planer aucun doute n'aurait peut-être pas laissé cette liberté que doit avoir l'homme : choisir d'aller à Dieu par amour de Dieu, ou non. Il laisse planer le doute, comme ça, c'est à chaque homme de chercher Dieu

Paradoxal en même temps : les apôtres sont ceux que Dieu a choisi, et non pas l'inverse. Ils sont ceux « ... que tu m'as donné ». Et «Toi, suis-moi». L'apparition du chemin de Damas laisse-t-elle une si grande liberté à Paul mais comme on le dirait d'une grande licence ? «Malheur à moi si je n'évangélise pas», peut dire un apôtre. Puis Jonas ne paraissait pas tellement ''libre'' déjà d'aller où il voulait, comme pas nécéssairement en tout cas ou pas tout le temps.

[...]


Shinran,

Il y a peut-être bien du monde qui est laissé dans le «black out», qui ne sera donc jamais bénéficiaire de bien grandes preuves ou démonstration de quoi que ce soit en effet. Puis on oubli ici pour la suite le moralisme, les jugements, tout le tintouin personnel. Objectivement : il y en a beaucoup qui ne sont pas moins fins ou moins beaux pour commencer, et qui ne seront jamais non plus les élus d'une vision ''à la Damas''.

Une poignée très réduite à la compter presque sur les doigts des deux mains seulement est flabergastée par une évidence expérimentale donnée, mais une évidence dont tous les autres n'en pourraient que baver d'envie suite au rappel; disons-le, comme juste à l'idée que de n'avoir jamais pu obtenir soi-même comme le quart seulement du dixième en terme de vraie vision claire. Puis Jésus le disait lui-même en argot du pays : habituellement, c'est bien moins que cela. Il en est de plus vernis que d'autres.

Alors, non ce n'est pas tout le monde qui se trouve dans les chausses de Marie de Magdala le matin de Pâque, qui se retrouve avec le fameux Thomas et qui peut même palper la séquelle. Quel serait la quantité de doute que le Christ laisserait planer en se cachant pour Thomas ? Le contraire : Il ne se cache pas pour un au moins ici et le doute est mince.

Tout ça pour dire comment ce me semble être pareille pour les apparitions mariales.

[...]

Mais après la résurrection pourquoi ne pas s'être montré à tous le monde? Pourquoi laisser planer le doute?

Plaît-il ?

Pratiquement pareille dans les deux cas, oui : Jésus, la Sainte Vierge à Lourdes. C'est un même principe.

... mais le 2ème secret de Fatima est un signe pour tout le monde, la prophétie s'est accomplie et laisse peu de place au doute.

... ce serait la même ''pâte à signe'' en ce cas que la fameuse destruction du Temple de Jérusalem, la fin des sacrifices devant s'opérer par la main des sacrificateurs juifs, avec des chèvres, des boeufs, etc. La planète entière aura pris connaissance et puis certainement constaté expérimentalement en quoi il n'y avait plus de sacrifices dans le fichu Temple et depuis près de deux mille ans tout juste. On a bien un bon indice public de part et d'autre.

Il ne serait pas mieux en Apologétique, ce topic ? Finalement, c'est un débat entre le point de vue protestant et le point de vue catholique.

Je comprends tout à fait qu'au début tous le monde ne devait pas être au courant, et puis il devait faire attention à ne pas être pris pour un simple thaumaturge et finalement sa popularité ne devait pas l'empêcher d'accomplir sa mission.
Mais après la résurrection pourquoi ne pas s'être montré à tous le monde? Pourquoi laisser planer le doute?

Et bien je suppose que Jésus aurait pu se révéler à tout le monde et tout le monde aurait pu croire en Lui et être certain que c'est bien le fils de Dieu vivant. Mais Il ne l'a pas fait car ce n'était pas conforme au plan de Dieu.

Un extrait du "pélerin russe" : les pères du désert disent que la peur des tourments est la voie de l'esclave, et le désir d'une récompense est la voie des mercenaires. Mais Dieu veut que nous venions à Lui comme des fils. Il veut que l'amour et le zèle nous poussent à nous conduire dignement. Et que nous jouissions de l'union parfaite avec lui dans l'âme et dans le cœur.

Le fait de se révéler à tous les hommes, sans laisser planer aucun doute n'aurait peut-être pas laissé cette liberté que doit avoir l'homme : choisir d'aller à Dieu par amour de Dieu, ou non. Il laisse planer le doute, comme ça, c'est à chaque homme de chercher Dieu, d'approfondir sa foi et sa confiance en Lui, d'apprendre à aimer Dieu.

Bonjour Muirgheal,

Votre intervention est intéressante, mais pourriez-vous continuer maintenant avec Marie, en quoi cela diffère-t-il?

muirgheal a écrit :Le peuple d'Israël en général, ne devait pas savoir qui Il était réellement car il devait souffrir la passion pour le salut de tous les hommes.

Et après?
Je comprends tout à fait qu'au début tous le monde ne devait pas être au courant, et puis il devait faire attention à ne pas être pris pour un simple thaumaturge et finalement sa popularité ne devait pas l'empêcher d'accomplir sa mission.
Mais après la résurrection pourquoi ne pas s'être montré à tous le monde? Pourquoi laisser planer le doute?

C'est vrai que j'ai un peu trop généralisé, mais tout de même si je prends la résurrection , Jésus ne se montre qu'à ses proches, mais le 2ème secret de Fatima est un signe pour tous le monde, la prophétie s'est accomplie et laisse peu de place au doute.

A moins qu'on remette en cause cette révélation , parce que dit en 1941 et puis il existe encore des pays communistes dans le monde.

(voici ce deuxième secret:
« Vous avez vu l'enfer où vont les âmes des pauvres pécheurs. Pour les sauver, Dieu veut établir dans le monde la dévotion à mon Cœur immaculé. Si l'on fait ce que je vais vous dire, beaucoup d'âmes seront sauvées et on aura la paix. La guerre va finir. Mais si l'on ne cesse d'offenser Dieu, sous le pontificat de Pie XI en commencera une autre pire encore. Lorsque vous verrez une nuit illuminée par une lumière inconnue, sachez que c'est le grand signe que Dieu vous donne, qu'Il va punir le monde de ses crimes par le moyen de la guerre, de la faim et des persécutions contre l'Église et le Saint-Père. Pour empêcher cette guerre, je viendrai demander la consécration de la Russie à mon Cœur immaculé et la communion réparatrice des premiers samedis. Si on accepte mes demandes, la Russie se convertira et on aura la paix ; sinon elle répandra ses erreurs à travers le monde, provoquant des guerres et des persécutions contre l'Église. Les bons seront martyrisés, le Saint-Père aura beaucoup à souffrir, diverses nations seront détruites. À la fin, mon Cœur immaculé triomphera. Le Saint-Père me consacrera la Russie, qui se convertira, et il sera concédé au monde un certain temps de paix. »)

Je pense qu'il ne faut pas comparer les signes que Jésus donnait et ceux de la vierge Marie.

Du vivant de Jésus, personne ne devait savoir qu'Il était le messie annoncé, le fils de Dieu. Il l'a révélé à ses apôtres lorsque le moment était venu, pour les préparer à sa passion ainsi qu'à leur mission.
Il fallait que les écritures s'accomplissent. Le peuple d'Israël en général, ne devait pas savoir qui Il était réellement car il devait souffrir la passion pour le salut de tous les hommes.

Cinci a écrit :Je ne suis pas sûr de cela. Ma mémoire me ferait-elle faux bond ? Dans certains compte-rendus, il me semble qu'il serait déjà arrivé que le demandeur aura dû s'en passer.

Oui j'ai peut être trop généraliser, mais il y a quand même souvent pour ne pas dire dans la majorité des cas un signe.
Ceci dit c'est vrai que ce signe ne doit pas convaincre toute la population, le but est peut être de convaincre seulement une personne ou un groupe de personne pour répondre à la demande de la Sainte Vierge.

Shinran,

J'ai lu ce livre d'Yves Chiron il y a deux ou trois ans. Et, de mémoire, j'étais totalement d'accord avec les propos critiques qui étaient les siens. Rien à redire de ce côté. Il y a beaucoup de fausses apparitions mariales dans le monde en effet. Et les paroles qui peuvent être prêtées à Marie ne seront pas nécéssairement correctes théologiquement parlant, comme s'agissant du faux. C'est sûr.

Là-dessus :

Jésus dans l'évangile semble exacerbé en voyant les gens qui demandent un signe pour croire qu'il est le messie.

Il me semble que non. C'est comme Griffon a dit. Puis les signes de Jésus n'étaient pas tous si cachés ou si secrets que cela. C'est par le fait de ses signes connus que Jésus répond à la requête du baptiste, et qui, du fond de sa prison, envoie un copain s'informer. Qu'il pouvait dire à ses adversaires doutant de ses paroles mais que ceux-ci pouvaient toujours bien croire au minimum en ses oeuvres. Jésus refuse de performer face au tentateur dans le désert. Il ne change pas les pierres en pain. Mais il ne refuse pas de nourrir miraculeusement la foule qui se sera déplacée et parce que beaucoup étaient au moins prêts à croire en lui; on le présumerait. Si vous doutez de la réalité concrète de ce miracle : il n'importe à rien ici pour la réflexion. C'est que le texte montre au moins que Jésus ne se serait pas refusé à produire un signe publiquement parfois. On ne peut pas dire l'inverse.

Dans les apparitions Mariales, Marie donne toujours des signes pour prouver l'authenticité de son apparition

Je ne suis pas sûr de cela. Ma mémoire me ferait-elle faux bond ? Dans certains compte-rendus, il me semble qu'il serait déjà arrivé que le demandeur aura dû s'en passer.

Il y a donc pour moi une contradiction entre les deux. D'une part la Bible qui met en garde "les saints Thomas" qui ont besoin de voir pour croire et d'autre part les apparitions de la Sainte Vierge qui favorisent les gens à devoir voir pour croire.

Quant au nombre de bénéficiaires d'apparitions mariales authentiques, dirions-nous, il reste que c'est très limité. Et s'il n'y a que le voyant ou presque qui peut apercevoir, les autres ne sont pas plus contraints de croire : du Premier Ministre, au maire, au chef de police, au curé, aux milles paroissiens, etc. Même les signes en conséquence d'une apparition mariale vont rester ambigus et pas nécéssairement si évidents. Un sceptique pourra toujours trouver d'autres explications. Les protestants n'y croiront pas d'ailleurs. Vous en connaissez sûrement quelques uns qui vont attribuer l'apparition mariale, d'emblée, comme à quelque maléfice. Et l'interprétation qui s'ensuivra chez eux ne le forcera pas à se mettre à genoux devant le phénomène. Le diable a aussi bon dos pour interpréter le signe au Portugal, en France, mais également les miracles de Jésus en Palestine. Le dire autrement : le croyant qui n'est pas impliqué directement a autant de mérite à croire une affaire que l'autre, si vous voulez.

Il y a pas de soucis Griffon, dans le fond je pense que vous voulez bien faire.

Griffon a écrit :Croyez-vous vraiment qu'on puisse se contenter d'aborder la vie de Jésus et de Marie intellectuellement ?
C'est une affaire d'amour et de vérité, prise conjointement.

Oui je suis d'accord, et je suis prêt à reconnaitre que parfois j'intellectualise trop, et qu'il y a un moment ou ce n'est plus par la raison qu'on comprend, mais il y a des choses qu'on ne peut pas suivre aveuglément.

Et ce sujet pour le moment me taraude vraiment l'esprit.