le gyrovague a écrit :Une question au passage, que pensez-vous des formules suivantes qui sont chantées à voix fortes par certains prêtres au moment de l'Elévation à savoir: "Corps du Christ livré pour nous" puis "Sang du Christ versé pour nous" ?

Personnellement je préfère me recueillir en silence mais ces formules ont peut-être le mérite de souligner auprès de certains membres de l'assemblée et par ces temps de relativisme aigüe, le fait que l'hostie devienne réellement et concrètement le Corps et le Sang du Christ...

Fleury a écrit :"Suscipiat Dominus sacrificium de manibus tuis ad laudem et gloriam nominis sui, ad utilitatem quoque nostram totiusque Ecclesiae suae sanctae !"
Pour les anglophones, ça devient :
"May the Lord accept the sacrifice at your hands for the praise and glory of his name, for our good and the good of all his Church !"
ce qui est fidèle, mais en français on se contente de :
"Pour la gloire de Dieu et le salut du monde !"
plutôt minimaliste et laissant le sacrifice sur le bord du chemin.

V.O. a écrit :"Orate, fratres, ut meum ac vestrum sacrificium acceptabile fiat apud Deum Patrem omnipotentem."
(Priez, frères, pour que mon sacrifice, qui est aussi le vôtre, puisse être agréé par Dieu le Père tout-puissant.)

"Suscipiat Dominus sacrificium de manibus tuis, ad laudem et gloriam nominis sui, ad utilitatem quoque nostram, totiusque Ecclesiae suae sanctae." (Que le Seigneur reçoive de vos mains le sacrifice, à la louange et à la gloire de nom Nom, ainsi que pour notre bien et celui de toute sa sainte Eglise.)

V.F. a écrit :Prions ensemble, au moment d'offrir le sacrifice de toute l'Église.

R/ Pour la gloire de Dieu et le salut du monde.

AdoramusTe a écrit :Ensuite, pour ce qui se dit à voix haute, je ne pense pas que ça soit une bonne chose sans autorisation, parce que finalement on peut plus distinguer ce qui est un abus de ce qui pourrait être une amélioration.

accipens et hunc praeclarum calicem in sanctas ac venerabiles manus suas

il prit ce précieux calice dans ses mains saintes et adorables

il prit la coupe

he took the cup

archi a écrit : Ceci dit, en y repensant, je me demande si ce n'est pas aux prêtres qui pratiquent la FORM et qui veulent qu'elle revienne à une liturgie plus traditionnelle d'introduire de leur propre initiative des textes plus appropriés, de meilleures traductions, déjà pour les prières qu'ils récitent seuls. Je sais bien, c'est interdit... mais les prêtres modernistes ne se gênent guère pour introduire de nouveaux textes (peu engageants), on ne leur dit rien et certains de ces textes finissent par se frayer un chemin parmi les innombrables options déjà autorisées (cf par exemple toutes les Prières Eucharistiques introduites depuis 1969 en plus des 4 habituelles). Alors, si on attend que Rome agisse...

Boris a écrit : En réalité, il n'y a que très peu de différence dans les textes de la messe entre 2002 et 1962 dans les version latines. Les différences apparaissent toutes dans l'adaptation francophone ! (jusqu'à la perte pure et simple de nombreuses parties comme pour "orate fratres", "Beata" pour la vierge Marie, qui donc en Français n'est plus bienheureuse contrairement au Magnificat, ...)

AdoramusTe a écrit :

archi a écrit : Le risque est que les "vases communicants" marchent (trop) dans les 2 sens et aboutissent à introduire dans la FERM des pratiques que ceux qui aiment cette forme n'ont aucune envie d'y voir (même si je pense que certains emprunts dans ce sens seraient également utiles... la question est de savoir où s'arrêter).

Ce qui nous intéresse le plus c'est finalement le réenrichissement de la FORM.
Je ne suis pas sûr que les fidèles et prêtres de la FERM poussent à s'inspirer de la FORM.

Boris a écrit :Suivez la Forme Ordinaire en Latin : il n'y a pas cette déperdition ! Ce que vous dénoncez n'existe que dans les adaptations francophones.

En réalité, il n'y a que très peu de différence dans les textes de la messe entre 2002 et 1962 dans les version latines. Les différences apparaissent toutes dans l'adaptation francophone ! (jusqu'à la perte pure et simple de nombreuses parties comme pour "orate fratres", "Beata" pour la vierge Marie, qui donc en Français n'est plus bienheureuse contrairement au Magnificat, ...)

archi a écrit : Le risque est que les "vases communicants" marchent (trop) dans les 2 sens et aboutissent à introduire dans la FERM des pratiques que ceux qui aiment cette forme n'ont aucune envie d'y voir (même si je pense que certains emprunts dans ce sens seraient également utiles... la question est de savoir où s'arrêter).

Encore la liturgie romaine traditionnelle est-elle relativement peu prolixe sur le sujet, quand on compare aux anaphores antiques et à celles qui existent encore dans les rites orientaux, à la liturgie de Saint Marc qui est à l'origine du Canon romain.
...
C'est quand même beau non?

Je constate qu'on retrouve quasi-systématiquement les Séraphins aux six ailes et les Chérubins aux innombrables yeux. La FERM a au moins conservé les neufs Choeurs angéliques. La FORM? On a clairement l'impression tout cela n'est que superstition aux yeux des réformateurs. Il est d'ailleurs normal qu'un texte ou un rite liturgique reflète la théologie de celui qui l'a rédigé ou retouché. C'est tout l'intérêt de textes et rites traditionnels: ils nous transmettent avant tout (avec relativement peu d'évolutions dans le temps) la théologie de l'époque Apostolique et des Pères de l'Eglise. Si encore la réforme liturgique avait été chercher les anciens textes sans les retoucher. Mais non, les Séraphins aux six ailes, tout cela n'est que superstition dépassée aux yeux des modernistes dont on ne sait plus trop à quoi ils croient. Il fallait bien adapter tout cela à l'"esprit" de notre époque.

archi a écrit :Il y a un remplacement que personnellement j'aimerais bien voir (et surtout entendre lors des célébrations), c'est celui de la fin des nombreuses Préfaces de la FORM, avec la mention des hiérarchies angéliques réduite à leur plus simple expression. Elles se finissent toutes ou presque (y a-t-il un site où on les trouve toutes pour voir ce qui subsiste?) par

avec les Anges et tous les Saints

.... en tous cas toutes celles que j'ai eu l'occasion d'entendre.

1/ La légitimité de faire des emprunts à l'ancien ordo.
En effet l'Église a toujours interdit le mélange des rite.
Cette question est pour lui résolue par le MP qui parle d'un unique rite et de deux formes.Cependant il estime utile que la Congrégation pour le Culte Divin propose des adaptations.

Typologie des manières de célébrer s'offrant aux praticiens du NOM
(...)
Dom Diradourian dit qu'on peut y ajouter la manière de concélébrer

des paroles de la forme ordinaire par celles de la forme extraordinaire.
En particulier pour l'offertoire, cinquième point de l'abbé Barthe.
Mais aussi pour l'encensement des oblats, l'aspersion avant la messe.
Dom Thomas estime audacieux ces manières de faire et pense que le Saint Père dans la lettre accompagnant le MP réserve à Ecclesia Dei l'autorisation de ces pratiques.Et ce, même si l'affirmation d'un unique rite romain simplifierai le passage à ces pratiques.

avec les Anges et tous les Saints

les Anges et les Archanges, les Chérubins et les Séraphins

par Lui les Anges louent votre Majesté, les Dominations l'adorent, les Puissances la révèrent, les Cieux et les Forces des Cieux [traduction de "caelorumque Virtutes" dans mon missel, en général on traduit par Virtutes par "Vertus"], avec les bienheureux Séraphins...

Nous te rendons grâce aussi pour cette liturgie que tu daignes recevoir de nos mains, bien que tu sois servi par des milliers d’archanges, des myriades d’anges, par les chérubins et les séraphins aux six ailes et aux innombrables yeux, qui volent, sublimes, dans les hauteurs

Car tous les êtres te servent. Tu es loué par les Anges, les Archanges, les Trônes, les Dominations, les Principautés, les Vertus, les Puissances et les Chérubins aux yeux multiples. Devant toi se tient le cercle des Séraphins aux six ailes, dont deux leur voilent le visage, deux les pieds, tandis qu’ils volent des deux autres, criant l’un à l’autre, de leurs bouchent infatigables, des louanges sans fin.

Tu reçois la louange des anges et des archanges, des trônes et des dominations, des principautés, des puissances et des vertus, des chérubins aux innombrables yeux et des séraphins aux six ailes.

Tu es élevé au-dessus de toute principauté et de toute Puissance, Force et Domination, et au-dessus de tout nom qui est nommé non seulement en ce monde, mais aussi dans le monde futur. Autour de toi se tiennent mille fois mille et dix mille myriades de saints Anges et les armées des Archanges. Autour de toi sont les deux êtres les plus vénérables, les Chérubins aux yeux multiples et les Séraphins aux six ailes, qui de deux ailes couvrent leur visage, de deux ailes couvrent leurs pieds, et volent de deux ailes. D'une bouche infatigable, louant Dieu sans jamais se taire, ils se clament l'un à l'autre l'hymne de victoire trois fols saint, clamant, glorifiant, criant et disant, à ta grande gloire: Saint, Saint, Saint Seigneur Sabaoth, le ciel et la terre sont pleins de ta gloire...