Questions aux scientifiques croyants

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Re: Questions aux scientifiques croyants

par Rakk » dim. 28 mars 2010, 1:20

Pour reprendre la notion de virus, il faut savoir que le VIH responsable du SIDA est composé d'un "véhicule" et d'une "charge" à l'intérieur.
C'est la "charge" interne du virus qui est nuisible, quant au "véhicule", un sorte de sphère c'est un trésor aux yeux des scientifique car celui ci permet d'atteindre n'importe quelle cellule du corps humain.

En remplacement la "charge" par un médicament ou un gène réparateur, on peut enfin guérir les maladie génétiques.


http://www.informationhospitaliere.com/ ... nique.html

De quoi changer pas mal d'angle de perspective et de réflexion...

Re: Questions aux scientifiques croyants

par lmx » dim. 21 mars 2010, 17:40

Pour moi, bêtement, c'est la matière qui "donne" la forme, et il n'y a pas de forme sans matière
oui, il n'y a pas de formes sans matière , les deux sont toujours liés, excepté le cas des anges dans le thomisme qui n'ont pas de corps physiques.

La matière vient toujours après la forme (ou idée, ou essence).
C'est pourquoi on dit que la matière est en puissance par rapport à la forme , car c'est elle, la matière qui s'adapte et se développe selon la forme qui lui est donnée.

Ainsi, la matière ne se développe pas aveuglement mais toujours selon son idée directrice.

Notre corps se développe toujours selon sa forme qui est celle de l'homme, avec ses caractéristiques générales.
C'est pourquoi il ne peut pas subitement nous pousser une queue ou des ailes car ces caractéristiques appartiennent aux formes du chien ou de l'oiseau.
La forme abstraitement considérée, avant qu'elle soit mêlée a de la matière, c'est un peu comme le "patron", le modèle, l'idée, qui classe la chose dans une espèce. Il y a la forme du chat de l'homme du cheval etc
Ensuite la matière en se mêlant à la forme vient habiller, individualiser ce modèle abstrait, et donner des caractéristiques propres à la chose.
C'est pourquoi rien n'est une forme seule , car aucun chat n'est l'idée abstraite du chat , mais est un certain chat avec ses caractéristiques propres.

par Carlos » sam. 20 mars 2010, 22:29

Aussi dans le Thomisme , les Anges, comme ils n'ont pas de corps physiques , sont des pures formes.

Enfin je ne sais pas si tout cela est claire pour vous.
Pas le moins du monde ! ;)
Mais je ne demande qu'à comprendre ...

Pour moi, bêtement, c'est la matière qui "donne" la forme, et il n'y a pas de forme sans matière ...

Mais ne me demandez pas pourquoi une plante a telle forme et un caillou telle autre forme, je n'en sais rien !

Re: Questions aux scientifiques croyants

par lmx » sam. 20 mars 2010, 22:22

Code : Tout sélectionner

Un objet est composé de ce que vous voulez : matière, atomes, particules ...
qui lui donnent une forme ...
mais il n'est pas "composé de forme" !!!
C'est de la métaphysique , on est donc au delà de la science dite dure.

Mais remplaçons le mot forme par idée.

Nous ne sommes pas de la matière pure, mais de la matière mêlée à une idée , qui vient déterminer cette matière et lui conférer l'intelligibilité. La matière , elle, en se mêlant à une idée , vient individualiser l'idée, et cette idée, d'idée générale et purement abstraite , devient une "idée réelle" posée dans la réalité grâce à cette matière.

Exemple : l'idée du chat , avec de la matière devient un véritable chat avec ses caractéristiques propres.
La matière pure sans détermination est inintelligible mais informée par une idée , elle devient quelque chose de déterminée
L'idée ou forme du chat n'existe pas dans la réalité , ni la matière absolument pure , c'est pourquoi toute chose, en tant qu'elle existe, est composée de matière et d'une forme.

C'est grâce à cette forme, ou idée, que la chose se classe dans une espèce donnée, et que l'on peut dire ce qu'elle est.
Cette forme parce qu'elle donne l'intelligibilité à la matière , fait de la chose un objet de connaissance et permet de conceptualiser la réalité , ce qui est très utile.

Aussi dans le Thomisme , les Anges, comme ils n'ont pas de corps physiques , sont des pures formes.

Enfin je ne sais pas si tout cela est claire pour vous.

Re: Questions aux scientifiques croyants

par ti'hamo » sam. 20 mars 2010, 21:48

Ah. Non. C'est le même mot, mais pas le même sens. Ce n'est pas "forme" au sens d'une forme mathématique (sphère, cube, forme d'humain, de plante) ou de silhouette en 3D... oui, effectivement, si on comprend "forme" dans ce sens, la phrase n'a plus de sens, effectivement, là-dessus nous sommes d'accord.

Re: Questions aux scientifiques croyants

par Carlos » sam. 20 mars 2010, 21:11

Car cette phrase : "composé de forme" n'a aucun sens et ne veut rien dire !

Un objet est composé de ce que vous voulez : matière, atomes, particules ...
qui lui donnent une forme ...
mais il n'est pas "composé de forme" !!!

Ou alors, il faut m'expliquer ce concept étrange ...

Une boule de pétanque est "composée de sphère" ...!!!??? <:

Re: Questions aux scientifiques croyants

par lmx » sam. 20 mars 2010, 21:02

La métaphysique aristo-thomiste avec l'hylémorphisme (matière + forme) a aux moins le mérite de sauver la réalité en nous assurant qu'elle est connaissable , par la saisie de la forme donnant l'intelligibilité aux choses, au contraire du Kantisme où la réalité en tant que telle est inconnaissable.
Sans doute cette métaphysique a besoin d'ajustements mais je ne vois pas en quoi elle serait obsolète. En plus elle donne une certaine noblesse à la matière.

Re: Questions aux scientifiques croyants

par ti'hamo » sam. 20 mars 2010, 20:49

Non, pourquoi ?

Re: Questions aux scientifiques croyants

par Carlos » sam. 20 mars 2010, 20:22

Ainsi dans le thomisme tout chose est un composé de matière et de forme
Ca ne vous semble pas complètement obsolète cette conception thomiste ?
"composé de forme" ...!!

Re: Questions aux scientifiques croyants

par lmx » sam. 20 mars 2010, 19:44

bonjour

la forme , ou encore idée, c'est le principe qui donne intelligibilité à la matière, ce qui l'informe donc, qui lui transmet une information pour que l'être ait une unité. C'est aussi ce qui fait que les corps puissent avoir une unité , une solidité donc.

Ainsi dans le thomisme tout chose est un composé de matière et de forme, que ce soit une pierre, de la terre , une plante, un animal. L'homme aussi est un composé de matière et de forme sauf que sa forme à lui ne peut pas périr.
La connaissance d'une chose dans le thomisme s'analyse comme la réception de sa forme dans l'intellect. C'est donc ce qui fait qu'une chose soit objet de connaissance et qu'elle ne soit pas pure amas de matière inintelligible.

Re: Questions aux scientifiques croyants

par Carlos » ven. 19 mars 2010, 0:09

Oui, mais vous parlez bien de l'âme comme "forme du corps" (animal, humain ou végétal)

Et je ne comprends pas ce concept de "forme" ...?

Re: Questions aux scientifiques croyants

par ti'hamo » jeu. 18 mars 2010, 23:22

Alors là, faut demander à de plus spécialistes que moi de la philosophie de St Thomas d'Aquin... Disons en tout cas que par "âme" il ne faut pas comprendre "âme immortelle" comme lorsque l'on parle de l'âme humaine.

Re: Questions aux scientifiques croyants

par Carlos » jeu. 18 mars 2010, 22:24

Bonsoir ti hamo
Non, je ne suis pas "touriste" ci dessus.

Les virus ne sont donc pas "vivants" si je comprends vos explications.

Quant aux champignons, vous dites :
ti hamo a écrit :. Quant aux champignons : étant plus végétatifs qu'animés, je suppose que Thomas d'Aquin les verrait comme formés par une âme végétative, et non animale.
Ils ne sont donc pas "plus proches des animaux" comme je l'ai lu quelque part (wikipedia), mais bien "plus proches des végétaux" ?

Pouvez-vous m'en dire plus sur "l'âme végétative" car j'avoue avoir du mal à concevoir des végétaux avec une âme : on ne me l'a pas appris au catéchisme (et d'ailleurs, on ne m'a pas non plus vraiment parlé de l'âme des animaux)

Merci et bonne soirée

Carlos

Re: Questions aux scientifiques croyants

par archi » jeu. 18 mars 2010, 21:44

touriste a écrit :"Si les nouvelles séquences génétiques insérées passent aux nouvelles générations, Il faut que l'infection intervienne dans les cellules qui fabriquent les ovules et le sperme.

Comme cette infection spécifique est le fait du hasard, on en déduit que les infections se sont répétées dans notre histoire."


source : http://www.imaginascience.com/actualite ... s=1&id=418

Adieu le chainon manquant ... qui n'a même plus besoin d'exister !
Ah, si je comprends bien, le gros virus s'introduit dans l'ADN (ou ici l'ARN) d'un individu et pouf, cellui-ci engendre un tout nouvel individu d'une espèce entièrement nouvelle et viable par elle-même, sans étape intermédiaire? :rire: :rire: :rire:

C'est fou la crédulité de l'évolutionniste moyen...

A part ça, quand je lis cet article:
Lorsqu'un virus s'insère dans le génome, le résultat est en général plutôt négatif pour l'hôte ; pas toujours, toutefois !

Ainsi, au moins deux fois dans l'évolution des primates (rappel : dont nous faisons partie), des rétrovirus ont inséré des gènes qui ont aidé à la fabrication de protéines qui participent au développement du placenta
Comment le savent-ils? Ils y étaient? :wow:

Sinon, je croyais que les virus passaient leur temps à muter... comment se fait-il qu'on retrouve avec le même virus aujourd'hui?

Il me semble que la rigueur serait de dire qu'on a trouvé la même séquence ARN que celle du virus (actuellement connu) dans des fossiles.

Après, les effets d'annonce médiatiques qui présentent une hypothèse fragile comme un résultat révolutionnaire et absolument prouvé, on a l'habitude... faut bien que les labos obtiennent des financements. :siffle:

Re: Questions aux scientifiques croyants

par ti'hamo » jeu. 18 mars 2010, 21:19

. Quant aux champignons : étant plus végétatifs qu'animés, je suppose que Thomas d'Aquin les verrait comme formés par une âme végétative, et non animale.

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