Au sujet de la promulgation d'un missel

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Re: Au sujet de la promulgation d'un missel

par archi » mer. 24 févr. 2010, 13:38

Virgile a écrit :Si Paul-Victor insiste tant pour avoir un commentaire, qu'il n'aura pas, sur la préposition "nonobstant", c'est parce que son canoniste lui a dit qu'il s'agissait du terme qui permettait d'affirmer l'abrogation de l'ancien missel par la consitution Missale romanum de Paul VI.
Mais si, il aura son commentaire ;)

Je n'ai pas été clair (ni dans mon esprit ni dans mon message) en rédigeant ma réponse de ce matin, mais si l'on prend la peine de lire le texte de Missale Romanum, p. ex ici:
http://www.liturgiecatholique.fr/IMG/pd ... aul_VI.pdf

on est bien en peine de voir où les anciens missels autorisés jusque-là sont interdits. On constate en le lisant qu'après une description détaillée de son nouveau missel (motivations, nouveautés...), Paul VI énonce ceci:
14. Pour terminer, Nous voulons donner force de loi à tout ce que Nous avons
exposé plus haut sur le nouveau Missel (...)
15. Nous ordonnons que les prescriptions de cette Constitution entrent en vigueur
le 30 novembre prochain, premier dimanche de l'Avent.
Nous voulons que ce que Nous avons établi et prescrit soit tenu pour ferme et
efficace, maintenant et à l'avenir, nonobstant, si c'est nécessaire, les Constitutions
et Ordonnances apostoliques données par Nos prédécesseurs et toutes les autres
prescriptions même dignes de mention spéciale et pouvant déroger à la loi.
Il devrait être clair dans ce texte que ce que le Pape a établi et prescrit ici, c'est que le Nouveau Missel a "force de loi", "nonobstant" - malgré - si c'est nécessaire, ce qui a pu être proclamé par les Papes précédents.

Cela signifie que le Nouveau Missel est parfaitement légitime, et qu'on ne peut se baser sur les formulations interdisant d'autres missels que celui de Saint Pie V (dans Quo Primum notamment) pour s'y opposer. Ce que personne ne remet en question (à part peut-être certains sédévacantistes, mais bon :siffle: ).

Mais cela ne signifie aucunement que ce nouveau Missel doive être unique, et que l'ancien soit interdit par la même façon: ça n'est absolument pas écrit dans ce texte (par comparaison, l'interdiction d'utiliser les autres missels de l'époque était abondamment mentionnée dans Quo Primum à côté de la promulgation du Missel de Saint Pie V).

On doit en conclure que l'autorisation à perpétuité d'utiliser le Missel de Saint Pie V, concédée par Quo Primum, reste valide, même si l'interdiction d'en utiliser un autre est, elle, levée par la promulgation du Nouveau Missel.

Que Paul VI ait, dans d'autres discours, clairement montré son intention de substituer le nouveau missel à l'ancien, n'en fait pas un acte juridique.

In Xto,
archi.

Re: Au sujet de la promulgation d'un missel

par Virgile » mer. 24 févr. 2010, 10:59

archi a écrit :Après, si Benoît XVI dit que l'ancien missel n'a jamais été abrogé et Paul Victor et son canoniste disent que si, je répète ce qui a été dit plusieurs fois, je fais confiance à Benoît XVI... et même au désaccord entre les canonistes, qui suffit à conclure qu'une interdiction qui n'est pas clairement établie n'est pas une interdiction.
In Xto,
archi.
Cher Archi,

il s'agit bien de "faire confiance", au sens fort du terme, à notre Pape Benoît XVI plutôt qu'aux semeurs de divisions malsaines qui se situent dans la ligne de "l'herméneutique de la rupture".

Si Paul-Victor insiste tant pour avoir un commentaire, qu'il n'aura pas, sur la préposition "nonobstant", c'est parce que son canoniste lui a dit qu'il s'agissait du terme qui permettait d'affirmer l'abrogation de l'ancien missel par la consitution Missale romanum de Paul VI.

Ceux qui prétendent que le Novus ordo de Paul VI est "obligatoire", le prétendent par ailleurs dans la seule intention d'interdire la messe catholique traditionnelle, latine et grégorienne selon le Missel romain de Saint Pie V. Il faudrait qu'ils nous expliquent la raison exacte d'un tel comportement.

Paul-Victor devrait plutôt essayer de nous expliquer pour quelles raisons, et en vertu de quelles clausules mystérieuses, la quasi-totalité des messes dites "de Paul VI" aujourd'hui célébrées en France ne sont pas conformes au Novus ordo : ce dernier est pourtant "obligatoire"!!!! :siffle:

Amicalement.
Virgile.

Re: Au sujet de la promulgation d'un missel

par archi » mer. 24 févr. 2010, 8:16

Comme l'a dit Laurent, il faut être spécialiste du droit canon (maintenant, Paul Victor serait bien aimable de nous fournir une traduction du passage qu'il incrimine...), mais à ce que j'ai souvent entendu dire, une des conditions qui n'ont pas été remplies a été d'abroger solennellement la bulle "Quo Primum" de Saint Pie V déclarant le missel attribué au même Pape valable à perpétuité:
Et même, par les dispositions des présentes et au nom de Notre Autorité Apostolique, Nous concédons et accordons que ce même Missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu'on pourra valablement l'utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité.
Paul VI, en tant que Pape, aurait pu défaire ce que son prédécesseur a fait, et dans une certaine partie, il l'a fait en autorisant un autre missel que celui de Quo Primum, mais cela ne suffit pas à s'opposer à l'autorisation perpétuelle d'utiliser librement et licitement l'ancien missel.

D'ailleurs, si je ne m'abuse, le passage que vous avez cité en latin pourrait bien être ce passage de la constitution Missale Romanum de Paul VI:
Nous voulons que ce que Nous avons établi et prescrit soit tenu pour ferme et efficace, maintenant et à l'avenir, nonobstant, si c'est nécessaire, les Constitutions et Ordonnances apostoliques données par nos Prédécesseurs et toutes les autres prescriptions mêmes dignes de mention spéciale et pouvant déroger à la loi.
J'en déduis, avec ma connaissance limitée du droit canon, qu'il est parfaitement licite, de façon explicite dans le texte, de se référer à une concession illimitée et perpétuelle de Saint Pie V.

Après, si Benoît XVI dit que l'ancien missel n'a jamais été abrogé et Paul Victor et son canoniste disent que si, je répète ce qui a été dit plusieurs fois, je fais confiance à Benoît XVI... et même au désaccord entre les canonistes, qui suffit à conclure qu'une interdiction qui n'est pas clairement établie n'est pas une interdiction.

In Xto,
archi.

Re: Au sujet de la promulgation d'un missel

par Virgile » mer. 24 févr. 2010, 3:18

Paul Victor a écrit :Encore qui ne sait répondre
Pas exactement.

Paul VI a présenté le "Novus ordo" comme une interdiction de dire la messe tridentine, c'est un fait que nul ne pourra contester : un autre fait, cependant, c'est qu'il n'a jamais fait abroger ladite messe tridentine par un acte de droit. Paul VI a fait interdire de façon personnelle ce qu'il n'a pas fait interdire par le droit de l'Eglise.

En France notamment, le "Novus ordo" tel que conçu par Paul VI (et prévue par le Concile) demeure par ailleurs à peu près totalement inconnu... depuis des années, un certain clergé français essaye de faire croire que c'est sa liturgie "idéologique", teintée parfois d'un catholicisme dont le moins que l'on puisse dire est qu'il est douteux, qui constitue la seule vérité de "l'esprit du concile", alors qu'il n'en est rien et que rien n'est plus faux.

Le fait, sur ce point comme sur tant d'autres, que des générations de catholiques soient désormais culturellement, liturgiquement et même doctrinalement séparées du magistère romain n'exprime rien d'autre que la perdurance d'une tradition anachronique, vouée à l'oubli le plus total d'ici quelques décennies: celle d'un "système gallican" en opposition déclarée au Pape, à l'Eglise catholique même, au sein de l'Eglise de France.
Opposition qui ne date par ailleurs pas d'hier mais à laquelle il serait grand temps que l'on mette un terme définitif.

Je n'ai donc pas 40 pages de mon temps à perdre pour répondre... et répondre à quoi d'ailleurs?
Vous vous imaginiez sans doute que quelqu'un aurait le désir ardent de perdre son temps à de telles arguties?
Alors qu'il est actuellement question, fort justement, d'y mettre un terme?

V.

Re: Au sujet de la promulgation d'un missel

par Paul Victor » mer. 24 févr. 2010, 1:21

Encore qui ne sait répondre

Re: Au sujet de la promulgation d'un missel

par Laurent L. » mar. 23 févr. 2010, 17:32

Mais pour pouvoir répondre à votre question, il faut être un spécialiste du droit canon.
Je me permets toutefois de réitérer une observation : le missel de 1969 n'est pas juste un missel comme celui de 1962, c'est un Novus Ordo Missæ.

Re: Au sujet de la promulgation d'un missel

par Paul Victor » mar. 23 févr. 2010, 16:17

Nostra haec autem statuta et praescripta nunc et in posterum firma et efficacia esse et fore volumus, non obstantibus, quatenus opus sit, Constitutionibus et Ordinationibus Apostolicis a Decessoribus Nostris editis, ceterisque praescriptionibus etiam peculiari mentione et derogatione dignis.
Je réière ma question quelle votre interpretation de ce paragraphe dans la promulgation du Missel Paul VI , de grace évitez d'éluder les questions . Vous en sortirez grandi .

Re: Au sujet de la promulgation d'un missel

par Laurent L. » mar. 23 févr. 2010, 13:19

Quant à l’usage du Missel de 1962, comme Forma extraordinaria de la Liturgie de la Messe, je voudrais attirer l’attention sur le fait que ce Missel n’a jamais été juridiquement abrogé, et que par conséquent, en principe, il est toujours resté autorisé.
:)
Il s'agit d'une lettre du pape aux évêques, c'est donc un acte magistériel...
Ou alors, les documents magistériels du pape ne sont pas vérifiés par les canonistes et Benoît XVI écrit n'importe quoi... :siffle:

Re: Au sujet de la promulgation d'un missel

par Paul Victor » mar. 23 févr. 2010, 10:47

Virgile

Je trouve curieux qu'une interrogation sensée et justifiée reste sans réponse ? C'est bien la question qu'Adoramus T a posée en lancant ce fil . Pourquoi le missel Paul VI n'a t-il pas rendu caduc le missel Jean XXIII , j'y ai répondu en argumentant .Benoît XVI a bien d'autre part bien précisé lorsqu'il est arrivé à Paris, que la forme extraordinaire était un acte de "Tolérance" réciproque il est vrai.

Re: Au sujet de la promulgation d'un missel

par Paul Victor » dim. 21 févr. 2010, 19:33

Nostra haec autem statuta et praescripta nunc et in posterum firma et efficacia esse et fore volumus, non obstantibus, quatenus opus sit, Constitutionibus et Ordinationibus Apostolicis a Decessoribus Nostris editis, ceterisque praescriptionibus etiam peculiari mentione et derogatione dignis.
Il serait interessant que vous nous donniez votre interpretation de ce paragraphe qui termine la promulgation

Missale Romanum ex decreto Concilii Oecumenci Vaticani II instauratum promulgatur.

Re: Au sujet de la promulgation d'un missel

par Paul Victor » dim. 21 févr. 2010, 17:14

Vous avez raison Virgile, mais je vous ferais remarquer amicalement que je n'ai pas lancé ce débat , qui risque de prendre la chemin du "Filioque procedit" dont nos descendants parleront encore dans 4 siècles. Ce que je vous donne est l'avis d'un de mes amis juge au tribunal de la Rote ( 2ème instance) expert en droit canonique. et même agrégé je crois. Non obstant n'est pas anodin et très utilisé au Vatican

Re: Au sujet de la promulgation d'un missel

par Virgile » dim. 21 févr. 2010, 16:02

Bref, cher Paul-Victor, à la lecture des interventions qui précèdent , je crains de n'avoir à écrire que votre intervention n'a strictement aucun sens par rapport à la situation actuelle de l'Eglise catholique, en particulier dans le contexte qui concerne directement l'Eglise de France aujourd'hui.

Débat typiquement franco-français, sans intérêt et daté d'une époque révolue...

Amicalement.
Virgile.

Re: Au sujet de la promulgation d'un missel

par Columbanus » dim. 21 févr. 2010, 10:25

Dans la constitution concilaire sur la sainte liturgie, Sacrosanctum Concilium (http://fr.wikipedia.org/wiki/Sacrosanctum_Concilium), il est écrit dans la quatrième partie de son préambule:

« Enfin, obéissant fidèlement à la Tradition, le saint Concile déclare que la sainte Mère l’Église considère comme égaux en droit et en dignité tous les rites légitimement reconnus, et qu’elle veut, à l’avenir, les conserver et les favoriser de toutes manières ; et il souhaite que, là où il en est besoin, on les révise entièrement avec prudence dans l’esprit d’une saine tradition et qu’on leur rende une nouvelle vigueur en accord avec les circonstances et les nécessités d’aujourd’hui. »
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_fr.html
Comment les conserver si l'on abroge les missels les concernant?

Le pape Paul VI (dans une interview, dans l'Express du 11 juillet 1977, réalisée par Jean Guitton):
« Je serais tout prêt à autoriser la messe de Pie V: je l'ai célébrée toute ma vie. Mais ce rite est devenu un symbole, comme le drapeau blanc des monarchistes légitimistes: le symbole d'une opposition au Concile. Mon devoir de pape est d'appliquer le Concile. »
...mais depuis de l'eau a coulé sous les ponts! :oui:

Re: Au sujet de la promulgation d'un missel

par archi » dim. 21 févr. 2010, 8:28

Paul Victor a écrit :La promulgation du Nouveau Missel Paul VI a rendu caduque le missel Jean XXIII. Il n’y a pas d’acte d’abrogation lorsqu’un acte de promulgation dispose que tout ce qui est antérieur à cette promulgation est abrogé par le mot « Non obstant » ce qui est le cas pour le missel Jean XXIII.
Preuve en est que pour pouvoir être utilisé de nouveau, SS Jean Paul a du le faire par indult accompagné d’un motu proprio prorogé par sa SS Benoit XVI par un nouveau motu proprio « Summorum Pontificum
Sa Sainteté Benoit XVI dit pourtant explicitement le contraire dans le texte même de Summorum Pontificum, en plus de la lettre d'accompagnement citée plus haut:
Il est donc permis de célébrer le Sacrifice de la Messe suivant l’édition typique du Missel romain promulgué par le B. Jean XXIII en 1962 et jamais abrogé
J'ai tendance à penser qu'il n'a pas pu insérer cette mention sans savoir de quoi il en retournait du point de vue du droit canon... :/

In Xto,
archi

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