Je suis en train de réaliser à quel point dans ce monde l'expérience sexuelle sert de point de départ à l'évaluation de l'évolution personnelle des gens. La grosse majorité des gens saisissent l'expérience sexuelle par les cornes et se demandent "voyons, où je me situe, moi ? Où en est [i]mon[/i] évolution ?"
Ils ne se posent pas la question inverse : "qu'est-ce qui pourrait être un signe d'évolution ?" pour observer ensuite l'ensemble de leurs comportements et actes.

Pardon à MarieA d'avoir oublié ce fil. :oops: Je ne vais pas omettre de cocher la case pour être informée des réponses, cette fois.

[quote="MarieA"]La première fois est toujours difficile, qu’on ait de l’expérience ou non.[/quote]
Celle-là je l'ai relevée parce qu'elle est trop mignone ! :-D
[size=85]Oui parce que, quand on a de l'expérience, ce n'est plus une première fois.[/size] :siffle:

[quote="MarieA"]Sinon s'il y a un témoignage qui me choque c'est le dernier, celui de Sofijka, avec des mots comme "fauté", "tentation"...[/quote]
"fauter" ne devrait pas vous choquer, puisque c'est une catholique pratiquante qui le dit. Si c'est péché de faire l'amour avant le mariage, il est juste normal que j'emploie ce terme.
"tentation" devrait vous choquer encore moins, car elle existe pour tout le monde, tout le monde utilise ce terme. N'êtes-vous jamais tenté par des gâteaux ou des plats que vous vous interdisez pourtant, ne serait-ce que par moments ?
C'est cela, la tentation.

[quote="MarieA"]Je ne crois pas que ce soit la faute de Sofijka, si un bel homme l'a séduite et qu'elle a décidé de sauter le pas, car elle avait déjà connu l'amour physique avec son fiancé. Je ne crois pas que ce soit grave de ne pas attendre le jour du mariage pour le faire avec celui qu'on a choisi et qu'on aime. Il me faudrait d'autres éléments, je me trompe sûrement en avancant cela, merci de me fournir des réponses ! Mais je pense avoir compris que son fiancé a mal réagi en déclarant tout net "ne plus vouloir la revoir"! C'est dur, c'est une réaction dénuée de tolérance. Il aurait du comprendre que c'était la première fois qu'elle connaissait [u][b]"la plénitude"[/b][/u] et qu'elle en était toute bouleversée. Ce n'est pas qu'elle ne l'aimait pas assez pour avoir succombé à un autre, c'est juste que c'était nouveau et qu'elle découvrait un pan de vie dont elle ignorait l'existence, [u][b]étant restée vierge jusqu'à son mariage, ayant attendu[/b][/u]. [u][b]Rassurez vous ce qui me choque c'est la réaction du fiancé[/b][/u], et l'ignorance, qui détruit des vies. [u][b]Parce que même si je prône l'apprentissage avec bien sûr des personnes qu'on aime[/b][/u], je ne me donne pas à tout va. J'ai un coeur et j'aime. (avec mon coeur bien sûr !^^)[/quote]
J'ai mis en gras et souligné ce à quoi je réponds :

1) je n'ai pas connu la plénitude ! Une semaine de tendresse, de complicité, de douceur, c'est sûr, mais sexuellement... :mal: déjà 4 jours pour "démarrer"...

2) je ne suis pas restée vierge jusqu'à mon mariage, je n'ai pas attendu ! Vous n'avez pas très bien compris. J'ai eu mon premier contact avec lui parce qu'on a voulu, et si je n'avais pas été si timide et si peureuse, je l'aurais fait avant.

3) Pourquoi les forumers devraient-ils être rassurés de ce que la faute ne vient pas de moi, mais de mon fiancé ? :sonne: Ils sont grands, ils sont charitables, et ils ne sont pas idiots ! Je peux être des leurs même en ayant fauté ! Et qu'y a-t-il de choquant à se sentir trahi ?? Mon fiancé et moi avons planifié notre vie future et parlé de mariage. Nous étions séparés par la distance : il avait d'autant besoin de me faire confiance. C'est tout à fait normal qu'il se soit senti trahi et qu'il n'y ait plus cru ! Sa réaction est tout à fait normale.
Moi, maintenant, si on me faisait le coup, je ressentirais la même chose et je crois que je réagirais de la même façon.

4) Ca existe l'apprentissage sexuel avec des personnes qu'on n'aime pas ? Bah mince alors, quelle misère... :-D
En réalité toutes les jeunes filles croient aimer. Même à un âge où on tente le libertinage, sans un minimum de tendresse pour l'autre, je ne vois vraiment pas comment on peut faire quoi que ce soit.
Cela dit, ce n'est pas aimer.
Même ce dont vous parlez, n'est pas aimer. Ainsi, on pourrait aimer un homme, puis se dire "bon, ça c'est fait, je vais maintenant en aimer un autre". Je caricature mais c'est à peu près ça. Si aimer doit durer un temps limité, alors je n'appelle pas ça aimer.

PS : quelle définition donnez-vous exactement à la "tolérance" ? :-D Jamais personne ne m'a donné la vraie définition jusqu'à présent. Vous allez peut-être gagner, qui sait ?

[quote="ti'hamo"]Autrement dit, [b]pour les couples qui visent la chasteté, non, "le sexe" tel que vous le définissez n'occupe pas une "place très importante" dans leur vie[/b].[/quote]
Il n'occupe pas une place très importante par rapport à sa signification. Il peut en occuper une certaine dans la durée de la semaine. Mais ça ne change rien au fait de valoriser la volonté de faire ce qui est le plus important, le plus noble, le plus beau.

[quote="ti'hamo"]Chez nous, vous savez, la tolérance, c'est un gros mot.
L'amour, ok. Le pardon, soit. Mais la "tolérance", beurk. :mal: [/quote]
La charité, ok. La compassion, ok. La tolérance, beurk beurk beurk. :mal:
Je déteste cette fausse valeur inventée par des :furieux: de laïcs qui, avec ce mot, ont fait oublier à la population l'amour, le pardon, la charité, la compassion, la patience, la persévérence.
J'ai vu récemment un épisode de "le miel et les abeilles". Qu'est-ce que ça peut être crétin. Ca ne parle que de jolis garçons et de jolies filles. Mais ce qui m'a choquée, moi, c'est ce que Lola a dit à sa cousine vierge qui veut se marier : "mais voyons, c'est horrible de n'aimer qu'un seul garçon, c'est trop triste !"
A partir du moment où les pensées sont formatées par la télé, comment voulez-vous croire en une société d'adultes... :roule:

[quote="ti'hamo"]Ceci étant, trahir un ami est un mal, jusqu'à preuve du contraire, ou en tout cas je me permets de le considérer commet tel sauf si vous arrivez à m'expliquer que ça n'en est pas un.[/quote]
Et considérer que je n'ai pas trahi, mais [i]juste que c'était nouveau et que je découvrais un pan de vie dont j'ignorais l'existence[/i] [size=85](au fait, je n'en ignorais pas l'existence ! Mais vous n'avez rien compris ! :sonne: je n'ai pas grandi dans un couvent, vous savez ?)[/size] ça, c'est se déculpabiliser. Et se déculpabiliser, ça ne sert qu'à empêcher d'apprendre à se remettre en question. Ce n'est pas ce que je prône, moi.

[quote="ti'hamo"]Pire : croyant "connaître" alors que ce n'est pas le cas, on risque d'autant plus de se planter magistralement - puisque, ayant accumulé de l'expérience avec d'autres, on n'en connaît pas mieux cette personne-ci, mais l'assurance factice de "savoir" sera un frein à la véritable découverte sans a priori que permet l'esprit vierge (et oui) de toute illusion d'une connaissance qu'il n'a pas ![/quote]
Oui c'est tout à fait exact. Et... hélas, hélas, j'ai vécu une situation qui illustre totalement cela. Un jour, j'ai rencontré un homme par internet. Je le signale pour qu'on comprenne bien qu'on ne se connaissait pas du tout. Plus tard, nous avons voulu... hem :siffle: d'ailleurs je ne sais même pas comment nommer ce qui s'est passé.
J'avais été éblouie par ce divorcé très mignon qui était catholique pratiquant et qui voulait se remarier. Nous étions allés ensemble à la messe, à la piscine, au restaurant, main dans la main, tout romantiques et mignons que nous étions. Et je me suis retrouvée dans un lit à recevoir des reproches (gentiment dits, mais des reproches quand même) parce que je prétendais ne pas avoir besoin de ceci ou de cela, alors que lui, il "savait" y faire.
Ah non, c'est un comble quand même. Ca ne m'a pas plu du tout. J'ai d'ailleurs été peinée, et c'est moi-même qui me suis fait de la peine, pas l'autre, car [b]si je ne m'étais pas mise dans cette situation, cela ne serait pas arrivé[/b].
Je suis actrice de ma vie, et non spectatrice. Je ne suis pas passive devant les événements qui me concernent : c'est aussi moi qui les déclenche.

[quote="ti'hamo"]Et puis, ayant en tête d'autres expériences, d'autres références, on ne pourra pas s'empêcher, plus ou moins consciemment ou volontairement, de le [b]comparer[/b]. C'est donc d'un irrespect total pour la personne épousée.[/quote]
Et le danger, c'est [b]de ne pas se rendre compte des qualités de son compagnon ou de sa compagne[/b]. On compare plus facilement à ce qu'on a connu de mieux, aussi bien pour soi que chez les autres. Encore un fléau désastreux ça, d'avoir honte de certains "défauts" à cause du qu'en dira-t-on et de l'image qu'on renvoie.

[quote="ti'hamo"]...et je peux vous dire combien ces "expériences", loin d'apporter quelque avantage ou bénéfice que ce soit, sont un frein, un obstacle, à l'établissement d'une confiance réelle, au développement d'un plein amour vrai entre deux êtres.
Selon que vous préfériez la mécanique ou la médecine, vous pourrez considérer l'image soit du poids mort, soit de l'infection latente ou de la gangrène. [/quote]
Un jour, une collègue m'a dit "tu recherches inconsciemment ton père". Une autre fois, quelqu'un m'a dit "tu recherches inconsciemment à être aimée".
Et moi, je répondais "mais pas du tout, vous n'y êtes pas, je vis des expériences, elles me font grandir, elles me font me découvrir moi-même".
En fait, je me trompais.
D'abord, je me suis demandé "Et si c'était vrai ? Et si je recherchais vraiment à être aimée ?" Il m'a fallu certes beaucoup d'humilité pour le reconnaître.
Je me suis offert le libertinage et en y réfléchissant bien, voici ce que j'ai compris : j'ai découvert que beaucoup de gens omettaient d'inclure la tendresse dans leurs actes charnels. En leur apportant cette tendresse gratuite (j'entends par là sans rien demander en retour), j'ai reçu [b]la gratification, la considération, la reconnaissance[/b]. On était content de me revoir, on voulait me revoir. N'était-ce pas là un manque d'affection et d'amour qui se trouvait comblé ?
Si oui, dans ce cas j'aurais pu résoudre ce problème avec mon premier fiancé en passant ma vie avec lui.
Je sens que vous allez me dire "oui mais il ne faut pas généraliser votre cas, tout le monde n'a pas ce problème".
A quoi je réponds par avance : et si, au contraire, tout le monde avait ce problème ? Moi aussi, je me croyais épanouie, zen et libre comme l'air. Ce n'est pas parce qu'on se croit épanoui, qu'on l'est forcément !

[quote="Anonymus"]Je peux vous assurer qu'il existe une grosse différence entre un homme expérimenté et un non-expérimenté, et en parler, même si c'est bien, n'est pas pareil que pratiquer.[/quote]
C'est une idée reçue. Les hommes à la fois vierges, épanouis et sereins, existent, j'en ai rencontrés. Ce qui fait la différence, ce n'est pas l'expérience sexuelle : c'est le regard qu'un homme vierge pose sur lui-même en tant que vierge. S'il en a honte, il se montrera différent de celui qui est fier de l'être, c'est sûr. S'il a peur de la réaction qu'aura sa femme, ou de la réaction qu'il aura lui-même la première fois, c'est sûr ça le rend différent aussi de celui qui a une bonne estime de lui-même et qui se sait aimé de sa fiancée.

C'est exactement la même chose que pour le rejet des handicapés : ce n'est pas le handicap lui-même qui pose un problème : c'est le regard des autres, le qu'en dira-t-on, l'ignorance...la peur...

[quote="Cgs"][quote="Anonymus"]
Cela étant dit, cette expérience peut être acquise au sein du mariage: les époux ont toute la vie pour apprendre.[/quote]

Bonjour Anonymus,

Du coup, pourquoi commencer avant le mariage ?

Bien à vous,[/quote]
[quote="ti'hamo"]Je ne vois toujours pas ce qu'il y a de mauvais, de dangereux, de répréhensible, d'inquiétant, dans le fait d'apprendre à zéro, à deux, du mariage jusqu'à la fin de la vie. Quelles en seraient les conséquences néfastes ?
Alors qu'à côté de ça, je vois ce qu'il y a de conséquences néfastes de la recherche "d'expérience" avant le mariage. [/quote]

Je disais juste que l'expérience sexuelle existait...mais je ne dis pas que c'est une raison suffisante pour tomber dans la fornication.

Je me permet de m'autociter:

[quote="Anonymus"]A titre personnel, je suis restée vierge jusqu'à mon mariage, et bien que mon mari ne l'était déjà plus, je ne le regrette absolument pas.
Apprendre à deux, dans un cadre durable, sincère, de confiance, d'amitié et d'amour est ce que je souhaite à tout le monde. Même si les premières fois n'étaient pas forcément géniales d'un point de vue technique, elles restent tout de même de très bons souvenirs.[/quote]

. J'approuve complètement les propos de Griffon :
il est totalement absurde de croire qu'on a des "expériences" qui restent des expériences et n'influeront pas sur la façon qu'on aura de vivre son couple ; au contraire, ce sera un poids qui viendra faire obstacle à l'établissement d'une réelle vraie confiance et d'un amour vrai.



@ Anonymous
[quote]Je peux vous assurer qu'il existe une grosse différence entre un homme expérimenté et un non-expérimenté, et en parler, même si c'est bien, n'est pas pareil que pratiquer.

Même si chaque femme est différente, un homme n'a pas besoin non plus de tout réapprendre de 0...[/quote]
Et ?
Je ne vois toujours pas ce qu'il y a de mauvais, de dangereux, de répréhensible, d'inquiétant, dans le fait d'apprendre à zéro, à deux, du mariage jusqu'à la fin de la vie. Quelles en seraient les conséquences néfastes ?
Alors qu'à côté de ça, je vois ce qu'il y a de conséquences néfastes de la recherche "d'expérience" avant le mariage.

[quote]"Ils ont tendance aussi à moins se concentrer sur leur propre plaisir"[/quote]
Puis-je me permettre d'insinuer qu'il s'agit là d'une illusion ?
Dans l'optique de connaître plusieurs expériences et d'accumuler du savoir-faire, cela devient un plaisir pour l'homme de voir qu'il "sait y faire" ; le fait même, donc, de multiplier les expériences et de se donner comme but d'"avoir de l'expérience" transforme, de façon durable, en plaisir personnel pour l'homme, ce qui aurait dû être une ouverture à l'autre.


. Cela de toute façon recoupe ce que fait remarquer Griffon juste au-dessus : les expériences passées ne demeurent pas simplement en l'homme ou la femme sous forme de "savoir-faire technique" ou de "connaissance de soi", mais ce sont bien avant tout des relations, des souvenirs, qui viennent parasiter et polluer la relation du couple et le rapport à l'amour.
Et d'ailleurs, croire qu'il ne s'agit que de savoir-faire technique et de se sentir mieux dans sa peau n'est pas mieux : ce serait d'un mépris impensable envers les personnes ayant servi à ces expériences...

[color=#008000]Il y a quand-même quelque chose qui me "chipote"...

Nous ne sommes pas des robots !
A écouter certains (et notamment vous, MarieA, qui avez démarrer cette discussion), on pourrait croire que nous avons diverses expériences sexuelles, puis nous nous marions, et voilà, bouf ! le passé n'existe plus.

C'est magique, ou quoi ?
Faudra qu'on m'explique.

Pour ce que moi je sais, un couple s'inscrit dans la durée, avec forcément des hauts et des bas, et... des tentations !
Aussi, je prétends 2 choses :
1) celui qui a "voyagé" dans son passé, se met plus facilement à chercher ailleurs quelques satisfactions "auxquelles, tout compte fait, il a droit" (se met-il facilement à penser, car c'est bien ainsi qu'il pensait quand auparavant).
2) celui qui a connu des expériences ne peut pas les oublier, et cela le conduit à des regrets (?), des comparaisons (?),... Quoiqu'il en soit, il y a des souvenirs qui remontent ! Et le plus souvent sous la forme de tentations.

Aussi, ce genre de raisonnement (apparemment) bien ficelé conduit bien trop facilement à la destruction du couple. Il me semble qu'il y a déjà assez de risques pour ne pas en rajouter !

Cordialement,

Griffon.[/color]

[quote="Anonymus"]
Cela étant dit, cette expérience peut être acquise au sein du mariage: les époux ont toute la vie pour apprendre.[/quote]

Bonjour Anonymus,

Du coup, pourquoi commencer avant le mariage ?

Bien à vous,

Je répondais à ti'hamo, je parlais de l'expérience sexuelle. Même si pour chaque nouveau partenaire, il faut apprendre à le/la connaître, l'expérience sexuelle "globale" (tout partenaire confondu) existe. Et cela est vrai pour les hommes comme pour les femmes.

Pour les hommes, sans vouloir entrer dans les détails trop crus, il est évident qu'ils savent mieux s'y prendre, ont une meilleure connaissance de leur anatomie et de celle de leur partenaire. Ils ont tendance aussi à moins se concentrer sur leur propre plaisir et ont réussis à régler certains problèmes (la précocité typiquement).

Cela étant dit, cette expérience peut être acquise au sein du mariage: les époux ont toute la vie pour apprendre.

Bonjour,

[quote="Anonymus"]Je peux vous assurer qu'il existe une grosse différence entre un homme expérimenté et un non-expérimenté, et en parler, même si c'est bien, n'est pas pareil que pratiquer.
[/quote]

Pouvez-vous développer sur cette différence entre un homme expérimenté et un novice ? De quelle différence parlez-vous, et pour quelles conséquences ?

Cordialement,

Je peux vous assurer qu'il existe une grosse différence entre un homme expérimenté et un non-expérimenté, et en parler, même si c'est bien, n'est pas pareil que pratiquer.

Même si chaque femme est différente, un homme n'a pas besoin non plus de tout réapprendre de 0...

Quant au bénéfices supposés de "l'expérience sexuelle" :
. vous me permettrez de douter que l'époux et l'épouse chastes qui se retrouvent face à face après le mariage ne sauront pas quoi faire... :saint:

. vous semblez présenter un choix binaire, qui ne correspond pas à la réalité : soit avoir des "expériences" sexuelles avec d'autres personnes avant le mariage, soit ne jamais aborder le sujet avec personne.
[b]Cela ne correspond absolument pas à la réalité[/b], ou du moins ne recouvre pas toute la réalité existante et l'ensemble des possibles : deux jeunes gens engagés dans des fiançailles, ayant développé une réelle amitié, et songeant sérieusement au mariage, parlerons entre eux de ce sujet sans aucune gêne.
(d'autant plus s'ils se forment aux méthodes d'auto-observation pour l'espacement des naissances : ils aborderont forcément des sujets on ne peut plus crus, mais avec tendresse…et humour.)

. d'autre part, les fiançailles supposent une certaine tendresse, qui s'exprime également physiquement. Il n'y a donc pas une totale méconnaissance de l'autre dans sa réalité corporelle.

. [i]"le sexe a une place très importante dans notre vie. Le sexe pour procréer ou le sexe pour le plaisir ou même un mélange des deux."[/i]
Mais justement, [b]la vision chrétienne du mariage n'est pas cela du tout[/b] - un mélange ou une alternance entre "sexe pour procréer" et "sexe pour le plaisir". Ces deux options, qu'elles soient envisagées séparément ou simultanément, ne sont que des fins purement matérialistes, biologiques.
Or, si l'union physique des époux est réellement l'union totale de deux êtres humains qui se donnent l'un à l'autre, alors il ne s'agit pas de "sexe pour procréer" ni de "sexe pour le plaisir". Autrement dit, [b]pour les couples qui visent la chasteté, non, "le sexe" tel que vous le définissez n'occupe pas une "place très importante" dans leur vie[/b].

L'amour, l'union, le don de soi, la fécondité de leur amour, ont (ou doivent avoir) une place importante dans leur vie… et le plaisir vient s'ajouter, colorer, exprimer, cet amour, et l'enfantement le prolonger.


. Chez nous, vous savez, la tolérance, c'est un gros mot.
L'amour, ok. Le pardon, soit. Mais la "tolérance", beurk. :mal:
Ceci étant, trahir un ami est un mal, jusqu'à preuve du contraire, ou en tout cas je me permets de le considérer commet tel sauf si vous arrivez à m'expliquer que ça n'en est pas un.

. Si on a comme but de "se former", d'accumuler "une expérience", [b]alors les personnes avec qui on s'unit dans ce but sont perçus et considérés comme des moyens[/b] (quand bien-même on ressentirait momentanément à leur égard une tendresse sincère). On "couche avec" "pour avoir de l'expérience".
Donc, ces unions ne sont pas des unions. Puisque le but visé est d'accumuler une expérience, c'est exactement comme si on couchait avec des poupées gonflables, mais juste un peu perfectionnées.
C'est donc d'un irrespect total pour les personnes ainsi utilisées.


. Enfin, objection de taille : vous dites qu'il faut connaître le corps de l'autre.
Sauf que, [u]accumuler de l'expérience avant le mariage, ça n'est pas connaître le corps [b]de l'autre[/b] ; c'est simplement connaître (et encore) (disons "avoir croisé") le corps [b]des[/b] autres[/u].
Mais celui de l'époux, vous ne le connaîtrez pas mieux pour autant.

Pire : croyant "connaître" alors que ce n'est pas le cas, on risque d'autant plus de se planter magistralement - puisque, ayant accumulé de l'expérience avec d'autres, on n'en connaît pas mieux cette personne-ci, mais l'assurance factice de "savoir" sera un frein à la véritable découverte sans a priori que permet l'esprit vierge (et oui) de toute illusion d'une connaissance qu'il n'a pas !
Et puis, ayant en tête d'autres expériences, d'autres références, on ne pourra pas s'empêcher, plus ou moins consciemment ou volontairement, de le [b]comparer[/b]. C'est donc d'un irrespect total pour la personne épousée.


. Si cette pratique est ainsi irrespectueuse ET des personnes connues précédemment, ET de la personne épousée,
je ne vois pas bien ni en quoi on pourrait prétendre que cela fait mieux aimer, ni même comment on peut prétendre aimer. :sonne:


. J'ajoute que je ne vous parle pas en théorie : j'ai eu, un temps, des relations (quoique je ne vous détaillerai pas à quel degré et jusqu'à quel point, vous comprendrez que cela ne regarde que moi) avec des filles, et je suis maintenant fiancé...
...et je peux vous dire combien ces "expériences", loin d'apporter quelque avantage ou bénéfice que ce soit, sont un frein, un obstacle, à l'établissement d'une confiance réelle, au développement d'un plein amour vrai entre deux êtres.
Selon que vous préfériez la mécanique ou la médecine, vous pourrez considérer l'image soit du poids mort, soit de l'infection latente ou de la gangrène.

> Concernant l'exemple que vous donnez, d'une amie qui essaye de vivre la chasteté, je permettrais 2 remarques :
. le fait qu'elle ne participe pas à des discussions de "filles" au sujet de leurs expériences avec divers garçons ne plaide pas vraiment en sa défaveur. On ne peut pas vraiment prétendre qu'elle rate quelquechose… :roule:
. pour ma part, j'ai plutôt observé que ceux qui font à tout bout de champ des allusions au sexe ou des blagues sur ce sujet, sont aussi ceux qui aime à étaler en public leurs aventures réelles ou supposées.

. reste à savoir ce que vous appelez des "blagues enfantines". Parler "de garçons" entre filles, par exemple, ne m'a jamais paru le comble de la maturité... :siffle:

Merci beaucoup pour tous ces messages, ils m'ont donné matière à réfléchir et j'aurais de nombreuses choses à dire, c'est un véritable débat !
J'avais écrit ceci, pour répondre un peu à tous et éclaircir ma pensée. J'aimerais y ajouter, après une réponse à quelques internautes - pas possible de répondre à tous désolée - et apporter mes conseils peut être ou montrer que l'expérience d'une seule personne ne peut s'appliquer à la totalité des cas.

Donc voici une réponse pour reformuler ce que j'avais dit, pour éclaircir ma pensée. Après j'essaierai de redéfinir ce que je pense.

[i]"Je prône la connaissance de son corps et du corps de l’autre avant le mariage, un engagement sur le long terme jusqu’à la mort. On s’engage sur sa vie entière et le sexe a une place très importante dans notre vie. Le sexe pour procréer ou le sexe pour le plaisir ou même un mélange des deux.
Pour appuyer mes paroles, je prends l’exemple d’une amie qui a fait vœu de chasteté. C’est son choix, même si je suis en désaccord. Elle est intelligente et sociable. Mais face à nous qui parlons de garçons, elle reste en retrait et n’intervient pas. Elle lance souvent des blagues enfantines sur le sexe, ce qui montre qu’elle n’a pas d’idées sur ce qu’est l’amour physique.
Si l’homme et la femme se retrouvent face à face durant la nuit de noces, sans savoir que faire, ce ne sera pas que la première fois qui sera difficile. La première fois est toujours difficile, qu’on ait de l’expérience ou non. Le sexe ça s’apprend comme tout dans la vie, marcher, parler, même croire ; notre compréhension du monde augmente avec l’expérience.
Savoir comment fonctionnent les appareils génitaux, on le lit dans les livres. Le désir, l’excitation, l’orgasme ne se trouvent pas dans les livres. Je ne prône pas non plus le sexe à tout va. Entre le libertinage et la chasteté, il y a l’apprentissage avec des partenaires qu’on aime, de la fusion de deux êtres. Dans un monde de souffrance, on a besoin de partager à deux un, peu de plaisir quand même ! On peut aussi en connaître tout seul (mais c’est un autre débat).
La maturité dans le sexe ne s’acquiert pas forcément avec l’âge ; on peut atteindre 50 ans (surtout les générations d’avant) sans avoir donné du plaisir à son partenaire…si on ne parle pas, si on ne s’informe pas auprès d’organismes, de la famille, des proches, dans des forums…"[/i]

Après avoir lu de nombreuses réponse j'ai vu que j'avais choqué des internautes, qui croyaient que j'oubliais que l'amour permet de dépasser les limites du physique, et je ne pourrai pas citer tout le monde : [b]Harfang, Ti Hamo, Antoinemarie, le superbe message de DA 95...[/b]
J'espère que je réponds aux questions les plus importantes, sinon listez-les je suis perdue ! :sonne:

Sinon s'il y a un témoignage qui me choque c'est le dernier, celui de Sofijka, avec des mots comme "fauté", "tentation"... Je ne crois pas que ce soit la faute de Sofijka, si un bel homme l'a séduite et qu'elle a décidé de sauter le pas, car elle avait déjà connu l'amour physique avec son fiancé. Je ne crois pas que ce soit grave de ne pas attendre le jour du mariage pour le faire avec celui qu'on a choisi et qu'on aime. Il me faudrait d'autres éléments, je me trompe sûrement en avancant cela, merci de me fournir des réponses ! Mais je pense avoir compris que son fiancé a mal réagi en déclarant tout net "ne plus vouloir la revoir"! C'est dur, c'est une réaction dénuée de tolérance. Il aurait du comprendre que c'était la première fois qu'elle connaissait "la plénitude" et qu'elle en était toute bouleversée. Ce n'est pas qu'elle ne l'aimait pas assez pour avoir succombé à un autre, c'est juste que c'était nouveau et qu'elle découvrait un pan de vie dont elle ignorait l'existence, étant restée vierge jusqu'à son mariage, ayant [u]attendu[/u]. [color=#FF0000]Rassurez vous ce qui me choque c'est la réaction du fiancé, et l'ignorance, qui détruit des vies. Parce que même si je prône l'apprentissage avec bien sûr des personnes qu'on aime, je ne me donne pas à tout va. J'ai un coeur et j'aime. (avec mon coeur bien sûr !^^)[/color]

Un couple qui ne peut pas avoir d'enfants naturellement peut même être perturbé quelques temps après avoir appris l'infécondité. C'était le cas d'un couple que je connais bien. Elle m'avait dit "on s'est posé des questions, on était gêné, on ne savait plus trop, etc. Puis on a compris qu'on était marié et autorisé à s'unir"

Pour ce qui me concerne, j'étais presque fiancée à 22 ans quand mon ami est venu me voir depuis l'Italie où il étudiait. Nous avons fauté, sans attendre le mariage. J'ai eu la chance que la première fois m'arrive avec quelqu'un pour qui c'était la première fois aussi. Nous avons mis une semaine. Une semaine d'appréhension et de délicatesse. Que des bons souvenirs.
Mais c'était une grave erreur de ne pas avoir attendu le mariage, prévu 15 mois plus tard. Car quand il est reparti, mes parents ont hébergé la Tentation : un beau garçon australien qui m'a courtisée.
Je venais à peine de sortir de ma timidité maladive et de mon bégaiement tonico-clonique, que j'ai eu par manque d'affection, d'écoute et de considération et une trop grande sensibilité. Je me suis sentie donc très flattée.
Et je n'ai pas résisté. Car en plus, ayant déjà fait l'amour avec un garçon, j'ai voulu savoir ce que cela pouvait être avec un "habitué" et ce qu'il penserait de moi, novice en la matière.
Et comme je suis honnête, j'ai écrit à mon ami que je l'avais trompé. Le pire, c'est que je lui aie dit également que je ne savais plus si je voulais toujours me marier. Parce que c'était vrai.
Il m'a répondu que bien sûr, nous ne nous marierons plus, et nous ne nous reverrons plus non plus. Et je n'ai plus jamais eu de nouvelles. Il était loin de s'imaginer que j'avais besoin d'éclaircissements. Il a été blessé, ce qui est compréhensible.

Voilà comment on peut gâcher toute une vie. Je ne sais plus ce qu'il est devenu, à part qu'il vit au Canada. J'espère qu'il est heureux. Moi j'ai bien cru ne plus jamais connaître le mariage et la sérénité avec un homme. J'ai 43 ans bientôt et cela m'arrive maintenant seulement.

Ce que j'en ai retenu, c'est qu'il faut apprendre à ses enfants à se respecter eux-mêmes, à penser à leur avenir professionnel aussi bien que marital, qu'il faut leur expliquer les choses et bien leur dire ce qui est important. Et qu'il faut leur montrer qu'on les aime, sinon à l'âge adulte ils ne savent plus de quoi ils sont dignes et font des tests pour savoir. Des tests qui peuvent gâcher leur vie.
Et, étant pressé de "réparer" la famille au sein de laquelle ils ont grandi, en voulant en créer une nouvelle "mieux", ils sont capables de se tromper de conjoint plus tard (on se trompe par exemple quand on se persuade que c'est "le bon" ou "la bonne" sans le vérifier vraiment), de ne pas prendre le temps de le/la connaître, de ne pas avoir la patience d'attendre le mariage... il peut en résulter d'énormes déceptions, d'énormes surprises, d'énormes souffrances, avec déjà un bébé dans le ventre. Un bébé qui n'aura pas ses parents [i]ensemble[/i].

Non, non, vraiment ça vaut la peine d'attendre le mariage. Le plaisir dans le couple de parents n'aura aucun mal à se déveloper au sein d'une famille unie et solide pleine d'amour. Le plus difficile et le plus important, c'est de fonder cette petite entreprise.

...j'ajouterai juste qu'en rester, comme le veut l'usage contemporain, à la seule question "[i]c'est juste pour faire des bébés ou c'est avant tout pour le plaisir ?[/i]", en fait, stagne à un niveau terre-à-terre qui manque totalement le fond de la question, puisqu'on réduit alors l'union uniquement à une de ses dimensions biologiques.

Rappelons au passage, d'ailleurs, que les animaux ne copulent pas "pour avoir des enfants", mais...pour le plaisir. Ben oui.

Merci MarieA d’avoir ouvert un sujet passionnant : la relation entre plaisir et amour, et bravo à ti’hamo pour ces remarques tellement pertinentes.

Cela dit je reste sur ma faim face à cette question.
Dans votre message MarieA vous dites « Mais beaucoup de couples ont des rapports sexuels fréquents et pas seulement dans le but de créer la vie. » c’est effectivement la pensée et l’usage courant dans notre société occidentale. Le but de la relation sexuelle étant le plaisir et l’amour de l’autre. L’accueil de la vie n’est associé à la relation sexuelle quand un projet parental porte ce désir d’enfant.
Il y a de nombreux échanges sur ce sujet dans ce forum et je ne reprendrais pas ce que nous enseignent l’évangile et le magistère sur la double signification de l’acte conjugal.

Par contre en préambule (avant de venir au plaisir) et pour que l’on parle de la même chose, voici une définition de l’amour conjugal telle qu’on peut la lire dans la lettre encyclique [i]humané viaté[/i] du Pape Paul VI § 8 et 9.
« L'amour conjugal révèle sa vraie nature et sa vraie noblesse quand on le considère dans sa source suprême, Dieu qui est amour »
L’amour conjugal à quatre caractéristiques principales :
- C'est avant tout un amour pleinement humain, c'est-à-dire à la fois sensible et spirituel. Ce n'est donc pas un simple transport d'instinct et de sentiment, mais aussi et surtout un acte de la volonté libre, destiné à se maintenir et à grandir à travers les joies et les douleurs de la vie quotidienne, de sorte que les époux deviennent un seul cœur et une seule âme et atteignent ensemble leur perfection humaine.
- C'est ensuite un amour total, c'est-à-dire une forme toute spéciale d'amitié personnelle, par laquelle les époux partagent généreusement toutes choses, sans réserves indues ni calculs égoïstes. Qui aime vraiment son conjoint ne l'aime pas seulement pour ce qu'il reçoit de lui, mais pour lui-même, heureux de pouvoir l'enrichir du don de soi.
- C'est encore un amour fidèle et exclusif jusqu'à la mort.
- C'est enfin un amour fécond, qui ne s'épuise pas dans la communion entre époux, mais qui est destiné à se continuer en suscitant de nouvelles vies.

Il n’y a aucune allusion au plaisir. Je ne pense pas que le magistère l’ait oublié. Je pense que le plaisir n’est pas un élément participant à la finalité de l’union conjugale, mais plutôt un élément qui peut en être constituant. Il peut y avoir des unions sans plaisir, et pourtant il y a union. Je peux témoigner que même sans plaisir il y a une grande joie à l’union car nous nous sommes aimés.

Le plaisir est une sensation, une émotion. C’est un ressenti qui en soit ne porte pas de connotation morale. Je remarque également que le plaisir n’est pas spécifique à la relation sexuelle. Il y a un plaisir de la table, un plaisir à dormir, … La liste est longue mais elle à un dénominateur commun : le plaisir est relié à des activités vitales pour l’espèce. Si l’homme ne dort pas il en meurt => il y a un plaisir lié au sommeil. Si l’homme ne mange ou ne boit pas il meurt également => un plaisir est lié à la table. Si l’homme ne s’aime pas et ne s’unie pas il n’y aura pas d’enfant (extinction de l’espèce) => un plaisir existe lié à la génération. Ce qui est remarquable également c’est que plus l’enjeu est important plus le plaisir est grand.

A titre personnel je trouve au plaisir un rôle fondamental à la relation conjugale. Quand le plaisir survient il se passe un lâché prise sur notre conscience (je ne sais pas si c’est les bons mots) Ce lâché prise est me semble t il un moyen de ce donner totalement. Au moment de l’orgasme je ne retiens plus rien je me donne complètement et c’est à ce moment là dans l’oublie de sois que se réalise la communion la plus profonde entre l’homme et la femme. A ce titre à mon avis le plaisir est un moteur fondamental de l’amour conjugal.

Bien à vous,

En voyant le message de MarieA, je ne peux pàs m'empêcher de venir mettre mon petit grain de sel, car j'avoue être tomber dans le pas du sexe facile etant plus jeune, bon même si j'ai 19 ans, j'ai decider d'arreter tout cela, et me voila dans un petit coin d'Amerique Latine pour me marier, moi, a qui il y'a un peu plus d'un an de cela on ne pouvait pas me parler de Dieu ni de fidelite. Mais il se trouve que la rencontre de ma femme m'a fait completement changer. Bien sur nous prenons du plaisir, mais non pas jusqu'a se proteger de la VIE, car c'est la plus belle preuve d'amour que l'on puisse faire a quelqu'un. Notre Seigneur dns son infinie sagesse a fait que l'orgasme masculin arrive au moment de l'ejaculation et donc de la transmission de la VIE, donc priver la VIE est un veritable crime.