Christophe a écrit : Entre les orléanistes et les légitimistes, c'est bien plus qu'une querelle dynastique : ce sont deux conceptions de la monarchie qui s'opposent. La Royauté de droit divin versus la Monarchie constitutionnelle ; le Roi de France versus le Roi des français.
Les orléanistes sont tout-à-fait cohérents à soutenir une famille régicide, franc-maçonne, athée et libérale… à l'image du régime qu'ils soutiennent.

Geronimo a écrit :En fait, c'est tout simplement la devise de la franc-maçonnerie universelle

Christophe a écrit :

Anonymus a écrit :Il faudra m'expliquer en quoi "Liberté Egalité Fraternité" ne sont pas des valeurs chrétiennes.

« Liberté - Égalité - Fraternité » est la devise de la franc-maçonnerie irrégulière française. Le Grand Orient de France (GODF) est l'obédience la plus anticléricale et la plus opposée à la doctrine de l'Église qui se puisse concevoir.

La liberté dont il est question dans cette devise n'est pas la liberté chrétienne, c'est la licence du libéralisme ; l'égalité dont il est question dans cette devise n'est pas l'égalité chrétienne, c'est le nivellement de l'égalitarisme ; la fraternité dont il est question dans cette devise n'est pas la fraternité chrétienne, c'est l'action anonyme et déresponsabilisante du socialisme.

Pour un chrétien, la liberté ne peut se penser que dans la subsidiarité et dans le respect d'une norme transcendante, puisqu'elle implique la responsabilité. Pour un chrétien, l'égalité n'est qu'une valeur profane de substitution à l'équité, laquelle relève de la justice ; mais un chrétien placera la charité encore au dessus de la justice, dont elle est la forme supérieure. Pour un chrétien, la fraternité n'est pas une abstraction gravée sur le frontispice des bâtiments publics, c'est une réalité concrète qu'il est appelé à vivre au jour le jour avec ses prochains, très loin de l'individualisme moderne et même contre lui.

« Liberté - Égalité - Fraternité » est la devise de la franc-maçonnerie irrégulière française. Le Grand Orient de France (GODF) est l'obédience la plus anticléricale et la plus opposée à la doctrine de l'Église qui se puisse concevoir.

Chapitre II SOUVERAINETE DE LA GRANDE LOGE DE FRANCE
 
Autonomie des Loges.
Article l.- La Grande Loge de France est une Puissance Maçonnique Indépendante et Souveraine, pratiquant le Rite Écossais Ancien et Accepté. Elle exerce sa juridiction exclusive et sans partage sur les trois grades de la Franc- Maçonnerie Symbolique : Apprentis, Compagnons et Maîtres- Maçons.
Elle a pour devise : Liberté - Égalité - Fraternité.
La souveraineté de la Grande Loge de France réside dans l’Universalité de ses membres.
Cette souveraineté s’exerce par le suffrage universel des Maîtres- Maçons réunis en Loge.
Art. 2 - La Grande Loge de France est une Fédération de Loges. Chaque Loge dispose de son autonomie, dans le respect de la tradition maçonnique. Elle doit se conformer à la Constitution et aux Règlements Généraux de la Grande Loge de France.

http://www.gldf.org/fr/les-principes-et ... stitutions

...
Masons apply the motto: Liberty, Equality, Fraternity in the Lodge and also in their daily lives.
...
http://womenfreemasons.com/qsandas.html

Au lieu de voir la révolution comme un évènement presque diabolique, je le vois plutôt comme un évènement ayant permis à la Sainte Église de se remettre dans le droit chemin. Alors certes, la foi catholique est en recul, certains actes immoraux sont devenus moraux pour bien des gens. Mais nous ne pouvons que mieux rebondir...

La monarchie a aussi donné les rois fainéants, Charles VI le fol, Henri VIII outre-manche...

J'avoue que par moment, je me sens un peu perdu vis-à-vis de ces questions : pourvoir temporel ou pas de l'Eglise ? Règne terrestre de Jésus-Christ ? Le Nouveau Testament laisse entendre en maint endroit que ce monde est au pouvoir du mauvais jusqu'à la fin des temps. L'Islam prétend régir le monde par une théocratie. L'Eglise affirme-t-elle cette même idée ? On entend souvent dire que non. Durant tout le temps de la "Paix de l'Eglise", de Constantin à Napoléon, la pensée politique chrétienne s'est toujours articulée autour de l'idée des deux pouvoirs : pouvoir temporel, celui de l'Empereur de Rome, et pouvoir spirituel, celui de l'Évêque de Rome.

En supposant que cela soit possible, une république chrétienne (j'avais fait un topic là-dessus), par exemple, il faudrait quand même veiller à la séparation du spirituel et du temporel, de sorte que le vœu de pauvreté soit vraiment un voeu de pauvreté, et qu'il n'y ait pas d'avantage séculier lié à la vocation religieuse.

Je ne vois vraiment pas comment, en l'état actuel des choses, deux siècles après la Révolution (qui elle s'est produite alors que le peuple était encore à 95 % pratiquant catholique), comment nous pourrions établir une théocratie catholique.

En attendant, nous nous trouvons en ce moment dans une position similaire à celle des premiers chrétiens. Il faudrait donc repasser par la même phase qui précéda le règne de Constantin. Les chrétiens des premiers siècles ne prétendaient pas établir une théocratie, mais témoigner simplement de l'Evangile tout en servant la République (l'Empire si vous préférez, pour moi c'est la même chose) fidèlement et loyalement.

Harfang a écrit :

Anonymus a écrit : La société française était sclérosée à cause de ses nombreuses coutumes et traditions. C'est l'une des principales cause de la révolution d'ailleurs. Donc le "roi est au dessus des lobbys" me fait sourire.

De plus, supposer que quelqu'un est de naissance capable de diriger un pays...c'est prendre le risque de se retrouver avec un incapable ou pire, un monstre.

Même d’intelligence moyenne, le roi est élevé dès l’enfance pour son métier de roi. Être Roi est plus un métier, qu’un simple titre.

Aujourd’hui nous élisons les meilleurs... candidats, et les meilleurs candidats font rarement les meilleurs responsables politiques. Ils sont bons candidats parce qu’ils ont eu une bonne communication, assez d’argent pour financer leurs campagnes et se sont montrés souvent assez démagogues pour mobiliser leur base partisane et remporter les élections. Mais quel rapport avec une certaine capacité à gouverner efficacement un pays ? Par exemple, si Henri III avait été élu, il aurait fini par être renversé par le duc de Guise lorsque celui-ci était au sommet de sa popularité. Ce dernier, anti-protestant acharné n’aurait alors pas manqué de rallumer la guerre civile.

Les rois peuvent s’entourer des meilleurs hommes : Suger, Sully, Colbert. Tandis que les hommes politiques miseront plutôt sur des médiocres qui, ainsi, ne leur feront pas d’ombre sur le terrain médiatique (à l’exemple de Sarkozy.)

Dans la même logique, si Louis XIII avait été élu, jamais il n’aurait gardé Richelieu, ministre très impopulaire, pourtant aujourd’hui reconnu par la grande majorité des historiens comme l’un des plus grands ministres de l’Histoire de France.

Quant au système actuel, il est par nature incompétent avec des majorités qui font et défont ce que les autres ont fait et défait précédemment. Aujourd’hui au gré des sondages et des modes médiatiques, les majorités défont ce que les autres ont fait juste avant ou bien reprennent exactement les mêmes projets sous d’autres appellations et effets d’annonce dans un objectif purement médiatique, ce qui coûte toujours plus à la collectivité.

Le roi, étant préparé depuis l'enfance à ses futurs devoirs, est bien moins à redouté qu'un politicien de notre temps tant sur le plan de l'efficacité que de la morale.


Pierre-Joseph Proudhon disait d'ailleurs qu'"un homme qui travaille à assurer sa dynastie, qui bâtit pour l'éternité, est moins à craindre que des parvenus pressés de s'enrichir et de signaler leur passage par quelque action d'éclat."

Même d’intelligence moyenne, le roi est élevé dès l’enfance pour son métier de roi. Être Roi est plus un métier, qu’un simple titre.

Meuuuu ça va pas, ou quoi ? Râââlalalalala. Je n'adressais pas cette phrase à vous, Laurent L.

Je trouve que si la Révolution a libéré l'Eglise de la simonie, c'est une excellente chose.

Je ne fais pas tout un bloc du clergé de l'époque. Ignorer qu'il y ait eu des pratiques simoniaques, c'est nier la réalité, vous ne pensez pas. Tout au long du Moyen-Âge, ce problème a fait débat. Par exemple, Dante s'en fait l'écho. Luther en prit prétexte pour fonder sa secte, et entraîner la moitié de l'Europe dans l'hérésie. C'est quand même une affaire sérieuse. Et les contemporains de la Révolution étaient scandalisés de voir des clercs, soi-disant disciples de Jésus-Christ, ayant fait voeu de pauvreté et d'abstinence, qui vivaient de façon scandaleuse, ouvertement sans s'en cacher, au vu et au su de chacun, comme si c'était dans l'ordre naturel des choses, qui vivaient comme des seigneurs, en ponctionnant le travail des humbles. Je ne dis pas que tous les prêtres faisaient ça. Mais une partie assez visible et bien en vue, suffisamment du moins pour provoquer un certain mécontentement (du même ordre, d'ailleurs, de ce que l'on éprouve en ce moment à propos des banquiers). Cela a énormément pesé dans les causes de la Révolution. Et puis, Dieu ne châtie jamais par hasard ni sans raison, n'est-ce pas ?

Pour ma part, je n'ai rien à redire. J'adhère complètement, évidemment, à ce que dit l'encyclique que vous citez. Et encore une fois : je ne suis pas robespierriste, ni partisan de ce qu'il a préconisé. Je trouve seulement que d'une part, on lui colle trop de crimes sur le dos, et que cela vient en partie de la propagande thermidorienne, et que d'autre part, sa démarche reste malgré tout intéressante, et peut inspirer ceux qui, aujourd'hui, chercheraient à créer un autre système de République capable d'assurer la paix entre les citoyens et la tranquillité publique. C'est plus une affaire qui regarde César, chargé d'organiser la cité, que la religion catholique. Et de fait, vu le nombre de citoyens athées ou musulmans, je vois mal comment, aujourd'hui, un gouvernement pourrait tout à coup ériger la doctrine chrétienne en système devant s'imposer à tous. Ce serait la meilleure façon d'attirer encore plus de haine sur l'Eglise. Alors que les régimes précédents s'en sont finalement si peu souciés. Je crois que si l'on travaillait à encourager et répandre les vertus et valeurs morales compatibles avec l'Evangile, on travaillerait plus efficacement à la conversion par le biais des institutions publiques.

Laurent L. a écrit :

Vous devriez vous souvenir des recommandations de Jésus : Certains aiment dans le monde être craints des hommes, et leur faire sentir leur puissance et leur domination. Je ne veux pas que vous fassiez de même.

Mais non, je ne ferais pas de mal à une mouche. Et je ne fais peur à personne ; ce qui m'agace un peu, c'est que dès qu'on évoque la doctrine du Christ-Roi, les catholiques même vous considèrent comme suspect (ce dangereux intégriste doit poser des bombes et aiguiser ses couteaux en écoutant Wagner ).

Mais arrêtez... ce n'était pas un culte idolâtre. C'était un culte avant tout civique. Et il aurait pu se pratiquer parallèlement à la religion catholique. Ce n'était rien d'autre que la pratique du bien-vivre ensemble dans une société républicaine et fraternelle. Il n'y a rien d'idolâtre là-dedans.

Le culte de l'être suprême était purement païen, lisez le discours de Robespierre ; le culte romain antique (et idolâtre) était aussi civique. Si pour vous, adorer la nature n'est pas du paganisme idolâtre, peut-être n'avons-nous pas la même définition de l'idolâtrie. D'accord avec vous quand même sur le culte de Mammon et l'idolâtrie contemporaine.

Et je ne parle pas de la noblesse et d'une partie du clergé complètement simoniaque du XVIIIe s. [...] Mais c'est tant mieux si la partie dominante du clergé de l'époque et la noblesse aient perdu leurs prérogatives et leurs privilèges qui faisaient d'eux des maîtres régnant sur des esclaves.

Je n'idéalise pas l'Ancien Régime, loin de là. Malheureusement, le clergé et les chrétiens n'étaient et ne sont pas exemplaires Votre vision me semble toutefois caricaturale, c'est le moins que l'on puisse dire...

Je comprends très bien que des gens honnêtes et intègres comme Robespierre en aient conçu un tel dégoût qu'ils aient voulu inventer une autre société et une autre religion.

L'enfer est pavé de bonnes intentions... Inventer une autre religion, quel orgueil! Séparer un peuple du Christ est un acte odieux.

Quas Primas a écrit :Comme vous le savez, Vénérables Frères, ce fléau n'est pas apparu brusquement; depuis longtemps, il couvait au sein des Etats. On commença, en effet, par nier la souveraineté du Christ sur toutes les nations; on refusa à l'Eglise le droit - conséquence du droit même du Christ - d'enseigner le genre humain, de porter des lois, de gouverner les peuples en vue de leur béatitude éternelle. Puis, peu à peu, on assimila la religion du Christ aux fausses religions et, sans la moindre honte, on la plaça au même niveau. On la soumit, ensuite, à l'autorité civile et on la livra pour ainsi dire au bon plaisir des princes et des gouvernants. Certains allèrent jusqu'à vouloir substituer à la religion divine une religion naturelle ou un simple sentiment de religiosité. Il se trouva même des États qui crurent pouvoir se passer de Dieu et firent consister leur religion dans l'irréligion et l'oubli conscient et volontaire de Dieu.

C'est pas moi qui l'dis ; mais citez cette encyclique dans une salle paroissiale, et vous verrez l'ambiance : vous êtes catalogué "intégriiiiiiiiste" à vie...

Vous devriez vous souvenir des recommandations de Jésus : Certains aiment dans le monde être craints des hommes, et leur faire sentir leur puissance et leur domination. Je ne veux pas que vous fassiez de même.

Mais arrêtez... ce n'était pas un culte idolâtre. C'était un culte avant tout civique. Et il aurait pu se pratiquer parallèlement à la religion catholique. Ce n'était rien d'autre que la pratique du bien-vivre ensemble dans une société républicaine et fraternelle. Il n'y a rien d'idolâtre là-dedans.

Et je ne parle pas de la noblesse et d'une partie du clergé complètement simoniaque du XVIIIe s. [...] Mais c'est tant mieux si la partie dominante du clergé de l'époque et la noblesse aient perdu leurs prérogatives et leurs privilèges qui faisaient d'eux des maîtres régnant sur des esclaves.

Je comprends très bien que des gens honnêtes et intègres comme Robespierre en aient conçu un tel dégoût qu'ils aient voulu inventer une autre société et une autre religion.

Quas Primas a écrit :Comme vous le savez, Vénérables Frères, ce fléau n'est pas apparu brusquement; depuis longtemps, il couvait au sein des Etats. On commença, en effet, par nier la souveraineté du Christ sur toutes les nations; on refusa à l'Eglise le droit - conséquence du droit même du Christ - d'enseigner le genre humain, de porter des lois, de gouverner les peuples en vue de leur béatitude éternelle. Puis, peu à peu, on assimila la religion du Christ aux fausses religions et, sans la moindre honte, on la plaça au même niveau. On la soumit, ensuite, à l'autorité civile et on la livra pour ainsi dire au bon plaisir des princes et des gouvernants. Certains allèrent jusqu'à vouloir substituer à la religion divine une religion naturelle ou un simple sentiment de religiosité. Il se trouva même des États qui crurent pouvoir se passer de Dieu et firent consister leur religion dans l'irréligion et l'oubli conscient et volontaire de Dieu.

Pie XI, Ubi Acarno a écrit :Qui donc ignore la prédiction de l'Ecriture : Ceux qui abandonnent le Seigneur seront réduits à néant (Is. I, 28) ? Et l'on ne connaît pas moins l'avertissement si grave de Jésus, Rédempteur et Maître des hommes : Sans moi, vous ne pouvez rien faire (Jn XV, 5) ; et cet autre : Celui qui ne recueille point avec moi dissipe (Lc, XI, 23).

De tout temps ces oracles divins se sont vérifiés, mais la vérité n'en a jamais avec une telle évidence éclaté aux yeux de tous que de nos jours. C'est pour s'être misérablement séparés de Dieu et de Jésus-Christ que de leur bonheur d'autrefois les hommes sont tombés dans cet abîme de maux ; c'est pour la même raison que sont frappés d'une stérilité à peu près complète tous les programmes qu'ils échafaudent en vue de réparer les pertes et de sauver ce qui reste de tant de ruines. Dieu et Jésus-Christ ayant été exclus de la législation et des affaires publiques, et l'autorité ne tirant plus son origine de Dieu, mais des hommes, les lois ont perdu la garantie de sanctions réelles et efficaces, ainsi que des principes souverains du droit, qui, aux yeux mêmes de philosophes païens comme Cicéron, ne peuvent dériver que de la loi éternelle de Dieu ; bien plus, les bases mêmes de l'autorité ont été renversées dès là qu'on supprimait la raison fondamentale du droit de commander pour les uns, du devoir d'obéir pour les autres. Inéluctablement, il s'en est suivi un ébranlement de la société tout entière, désormais privée de soutien et d'appui solides, livrée en proie aux factions qui briguaient le pouvoir pour assurer leurs propres intérêts et non ceux de la patrie.

Parce que le meilleur des systèmes ne viendra cependant jamais à bout de la nature pécheresse de l'homme... Jusqu'à la fin des temps, il en sera ainsi, malheureusement.

[+] Texte masqué

Quas Primas a écrit : [Sans Jésus-Christ] Fruits de cette apostasie, les germes de haine, semés de tous côtés; les jalousies et les rivalités entre peuples, qui entretiennent les querelles internationales et retardent, actuellement encore, l'avènement d'une paix de réconciliation; les ambitions effrénées, qui se couvrent bien souvent du masque de l'intérêt public et de l'amour de la patrie, avec leurs tristes conséquences: les discordes civiles, un égoïsme aveugle et démesuré qui, ne poursuivant que les satisfactions et les avantages personnels, apprécie toute chose à la mesure de son propre intérêt. Fruits encore de cette apostasie, la paix domestique bouleversée par l'oubli des devoirs et l'insouciance de la conscience; l'union et la stabilité des familles chancelantes; toute la société, enfin, ébranlée et menacée de ruine.

[avec Jésus-Christ] Si les hommes venaient à reconnaître l'autorité royale du Christ dans leur vie privée et dans leur vie publique, des bienfaits incroyables - une juste liberté, l'ordre et la tranquillité, la concorde et la paix -- se répandraient infailliblement sur la société tout entière.

En imprimant à l'autorité des princes et des chefs d'Etat un caractère sacré, la dignité royale de Notre Seigneur ennoblit du même coup les devoirs et la soumission des citoyens. Au point que l'Apôtre saint Paul, après avoir ordonné aux femmes mariées et aux esclaves de révérer le Christ dans la personne de leur mari et dans celle de leur maître, leur recommandait néanmoins de leur obéir non servilement comme à des hommes, mais uniquement en esprit de foi comme à des représentants du Christ; car il est honteux, quand on a été racheté par le Christ, d'être soumis servilement à un homme: Vous avez été rachetés un grand prix, ne soyez plus soumis servilement à des hommes. (34).

Si les princes et les gouvernants légitimement choisis étaient persuadés qu'ils commandent bien moins en leur propre nom qu'au nom et à la place du divin Roi, il est évident qu'ils useraient de leur autorité avec toute la vertu et la sagesse possibles. Dans l'élaboration et l'application des lois, quelle attention ne donneraient-ils pas au bien commun et à la dignité humaine de leurs subordonnés!

15. Alors on verrait l'ordre et la tranquillité s'épanouir et se consolider; toute cause de révolte se trouverait écartée; tout en reconnaissant dans le prince et les autres dignitaires de l'Etat des hommes comme les autres, ses égaux par la nature humaine, en les voyant même, pour une raison ou pour une autre, incapables ou indignes, le citoyen ne refuserait point pour autant de leur obéir quand il observerait qu'en leurs personnes s'offrent à lui l'image et l'autorité du Christ Dieu et Homme.

Alors les peuples goûteraient les bienfaits de la concorde et de la paix. Plus loin s'étend un royaume, plus il embrasse l'universalité du genre humain, plus aussi - c'est incontestable - les hommes prennent conscience du lien mutuel qui les unit. Cette conscience préviendrait et empêcherait la plupart des conflits; en tout cas, elle adoucirait et atténuerait leur violence. Pourquoi donc, si le royaume du Christ s'étendait de fait comme il s'étend en droit à tous les hommes, pourquoi désespérer de cette paix que le Roi pacifique est venu apporter sur la terre? Il est venu tout réconcilier (35); il n'est pas venu pour être servi, mais pour servir (36); maître de toutes créatures, il a donné lui-même l'exemple de l'humilité et a fait de l'humilité, jointe au précepte de la charité, sa loi principale; il a dit encore: Mon joug est doux à porter et le poids de mon autorité léger (37).

16. Oh! qui dira le bonheur de l'humanité si tous, individus, familles, Etats, se laissaient gouverner par le Christ! " Alors enfin - pour reprendre les paroles que Notre Prédécesseur Léon XIII adressait, il y a vingt-cinq ans, aux évêques de l'univers - il serait possible de guérir tant de blessures; tout droit retrouverait, avec sa vigueur native, son ancienne autorité; la paix réapparaîtrait avec tous ses bienfaits; les glaives tomberaient et les armes glisseraient des mains, le jour où tous les hommes accepteraient de bon cœur la souveraineté du Christ, obéiraient à ses commandements, et où toute langue confesserait que " le Seigneur Jésus-Christ est dans la gloire de Dieu le Père " (38) ".

17. Pour que la société chrétienne bénéficie de tous ces précieux avantages et qu'elle les conserve, il faut faire connaître le plus possible la doctrine de la dignité royale de notre Sauveur.

Anonymus a écrit : La société française était sclérosée à cause de ses nombreuses coutumes et traditions. C'est l'une des principales cause de la révolution d'ailleurs. Donc le "roi est au dessus des lobbys" me fait sourire.

De plus, supposer que quelqu'un est de naissance capable de diriger un pays...c'est prendre le risque de se retrouver avec un incapable ou pire, un monstre.