Messe de requiem pour Louis XVI

[Laurent L.]

Meuuuu ça va pas, ou quoi ? Râââlalalalala. Je n'adressais pas cette phrase à vous, Laurent L.

Mouais, bah c'était ambigu .

Je trouve que si la Révolution a libéré l'Eglise de la simonie, c'est une excellente chose.

Sur ce point, c'est sûr! Le concile Vatican II a d'ailleurs bien fait d'interdire aux prêtres de faire de la politique.

Je ne fais pas tout un bloc du clergé de l'époque. Ignorer qu'il y ait eu des pratiques simoniaques, c'est nier la réalité, vous ne pensez pas. Tout au long du Moyen-Âge, ce problème a fait débat. Par exemple, Dante s'en fait l'écho. Luther en prit prétexte pour fonder sa secte, et entraîner la moitié de l'Europe dans l'hérésie. C'est quand même une affaire sérieuse. Et les contemporains de la Révolution étaient scandalisés de voir des clercs, soi-disant disciples de Jésus-Christ, ayant fait voeu de pauvreté et d'abstinence, qui vivaient de façon scandaleuse, ouvertement sans s'en cacher, au vu et au su de chacun, comme si c'était dans l'ordre naturel des choses, qui vivaient comme des seigneurs, en ponctionnant le travail des humbles. Je ne dis pas que tous les prêtres faisaient ça. Mais une partie assez visible et bien en vue, suffisamment du moins pour provoquer un certain mécontentement (du même ordre, d'ailleurs, de ce que l'on éprouve en ce moment à propos des banquiers). Cela a énormément pesé dans les causes de la Révolution. Et puis, Dieu ne châtie jamais par hasard ni sans raison, n'est-ce pas ?

Je ne nie pas. Mais enfin le clergé n'était pas non plus un ramassis de scandaleux personnages, les saints ne manquent pas à cette époque. Le concile de Trente avait déjà fortement contribué à assainir les mœurs du clergé, après notamment le règne scandaleux d'Alexandre VI. D'autre part, les valeurs morales de société étaient centrée sur l'Évangile.
Plus globalement, on pourrait réfléchir sur les avantages et les inconvénients d'une théocratie : d'un côté, des principes officiels éthiques, moraux en conformité avec l'Évangile de l'autre, la tentation de faire de la pratique religieuse un rite social et d'utiliser la religion comme tremplin social ; et bien sûr, cas extrêmes, la persécution des non croyants.
Concernant le châtiment divin, on pourrait discuter des heures sur la dichotomie Christ-Roi de l'Univers / Satan prince de ce monde. De l'établissement divin du pouvoir et du besoin d'établir Son Règne.

Pour ma part, je n'ai rien à redire. J'adhère complètement, évidemment, à ce que dit l'encyclique que vous citez. Et encore une fois : je ne suis pas robespierriste, ni partisan de ce qu'il a préconisé. Je trouve seulement que d'une part, on lui colle trop de crimes sur le dos, et que cela vient en partie de la propagande thermidorienne, et que d'autre part, sa démarche reste malgré tout intéressante, et peut inspirer ceux qui, aujourd'hui, chercheraient à créer un autre système de République capable d'assurer la paix entre les citoyens et la tranquillité publique. C'est plus une affaire qui regarde César, chargé d'organiser la cité, que la religion catholique. Et de fait, vu le nombre de citoyens athées ou musulmans, je vois mal comment, aujourd'hui, un gouvernement pourrait tout à coup ériger la doctrine chrétienne en système devant s'imposer à tous. Ce serait la meilleure façon d'attirer encore plus de haine sur l'Eglise. Alors que les régimes précédents s'en sont finalement si peu souciés. Je crois que si l'on travaillait à encourager et répandre les vertus et valeurs morales compatibles avec l'Evangile, on travaillerait plus efficacement à la conversion par le biais des institutions publiques.

Peut-être colle-t-on trop de crimes sur le dos de ce pauvre Maxou, d'où la nécessité de s'informer. Je n'en fais pas encore un bichon maltais toutefois . Je partage votre avis pour la fin de votre paragraphe. Il faut un double travail d'évangélisation des personnes et de promotion des valeurs chrétiennes. Je ne suis pas un militant du putsch théocratique catholique, si ça peut vous rassurer . La charité doit être le moteur de toute action politique. Ça ne veut pas dire que l'on doit considérer la laïcité comme l'alpha et l'oméga de la vie en société ; Malte est un État catholique, ce n'est pas l'Arabie Saoudite... Encore faut-il que le peuple puisse envisager cette hypothèse. La possibilité de voter pour des partis conformes à la doctrine catholique est déjà nécessaire. Le problème que soulève cette encyclique n'est-il pas que les catholiques ont perdu depuis longtemps tout souhait de voir régner le Christ, quand ils ne se font pas les chantres de la laïcité ? Pie XI n'a pas lancé une croisade armée, il a demandé de prier pour que Sa Royauté publique soit effective. Or, de nos jours, je constate que les homélies des prêtres le jour de la solennité du Christ-Roi ne concernent que la dimension spirituelle de Son Règne, alors que Pie XI avait bien décrit les deux facettes de la fête du Christ-Roi. Ont-ils peur de provoquer une émeute dans la nef ?

[philémon.siclone]

Cher Laurent,

J'avoue que par moment, je me sens un peu perdu vis-à-vis de ces questions : pourvoir temporel ou pas de l'Eglise ? Règne terrestre de Jésus-Christ ? Le Nouveau Testament laisse entendre en maint endroit que ce monde est au pouvoir du mauvais jusqu'à la fin des temps. L'Islam prétend régir le monde par une théocratie. L'Eglise affirme-t-elle cette même idée ? On entend souvent dire que non. Durant tout le temps de la "Paix de l'Eglise", de Constantin à Napoléon, la pensée politique chrétienne s'est toujours articulée autour de l'idée des deux pouvoirs : pouvoir temporel, celui de l'Empereur de Rome, et pouvoir spirituel, celui de l'Évêque de Rome. L'attribution d'un peu de pouvoir temporel au Pape, avec notamment la fameuse donation des États pontificaux, ou encore le poids politique en Italie des puissantes familles, le népotisme et la simonie, cela n'a fait que brouiller la séparation entre les deux pouvoirs. Les contemporains de Dante espéraient qu'un empereur fort descendrait d'Allemagne pour remettre de l'ordre dans les affaires de l'Église. Mais l'empereur n'étant qu'un féodal parmi d'autres, disposait de moyens d'action très limités, ce qui faisait du même coup du pape lui aussi un seigneur féodal, parmi d'autres, mais disposant en plus du pouvoir spirituel, et notamment celui d'excommunier. Et tout ceci prenait place dans le vaste jeu politique des luttes d'influence et d'intérêt, avec des systèmes d'alliance et de conflits. Et c'était d'ailleurs inévitable du moment que les hautes fonctions de l'Eglise étaient liées à l'exercice du pouvoir séculier et à l'enrichissement matériel. Il y avait de quoi susciter des ambitions toute profanes.

Le problème, dans le monde actuel, est que la religion catholique ne fait l'unanimité nulle part. Des états théocratiques peuvent exister sans susciter d'opposition dans les pays musulmans (et encore..., quand on voit l'Iran en ce moment...). En Occident, c'est tout simplement inimaginable, tant l'athéisme, l'anticléricalisme, la christianophobie sont répandus, sans compter les conversions au bouddhisme, à l'Islam, aux autres courants chrétiens notamment évangéliques, et bien sûr en prenant aussi compte des masses d'immigrés, à présent installés chez nous, qui sont en très grande partie de religion musulmane. Je ne vois vraiment pas comment, en l'état actuel des choses, deux siècles après la Révolution (qui elle s'est produite alors que le peuple était encore à 95 % pratiquant catholique), comment nous pourrions établir une théocratie catholique.

En supposant que cela soit possible, une république chrétienne (j'avais fait un topic là-dessus), par exemple, il faudrait quand même veiller à la séparation du spirituel et du temporel, de sorte que le voeu de pauvreté soit vraiment un voeu de pauvreté, et qu'il n'y ait pas d'avantage séculier lié à la vocation religieuse.

En attendant, nous nous trouvons en ce moment dans une position similaire à celle des premiers chrétiens. Il faudrait donc repasser par la même phase qui précéda le règne de Constantin. Les chrétiens des premiers siècles ne prétendaient pas établir une théocratie, mais témoigner simplement de l'Evangile tout en servant la République (l'Empire si vous préférez, pour moi c'est la même chose) fidèlement et loyalement.

[Anonymus]

Même d’intelligence moyenne, le roi est élevé dès l’enfance pour son métier de roi. Être Roi est plus un métier, qu’un simple titre.

Élevé à quoi ? à être complètement coupé des réalités ? à considérer que sa grandeur sera jugé sur les guerres qu'il mènera ou les châteaux d'un luxe indécent qu'il construira ?
à considérer qu'il peut se permettre d'avoir une vie dissolue ? d'avoir de nombreuses maîtresses officielles et officieuses ?
à regarder la politique étrangère comme une vaste histoire de famille ?
à essayer d'interférer dans les conclaves, et essayer de s'attirer les faveurs du Pape ?

Là est le paradoxe, depuis que les états sont laïcs ou que même dans le cas contraire le Pape ni a qu'une influence politique très faible, la pureté du Saint-Siège me semble bien plus grande qu'avant.

Au lieu de voir la révolution comme un évènement presque diabolique, je le vois plutôt comme un évènement ayant permis à la Sainte Eglise de se remettre dans le droit chemin. Alors certes, la foi catholique est en recul, certains actes immoraux sont devenus moraux pour bien des gens. Mais nous ne pouvons que mieux rebondir...

[philémon.siclone]

La société française était sclérosée à cause de ses nombreuses coutumes et traditions. C'est l'une des principales cause de la révolution d'ailleurs. Donc le "roi est au dessus des lobbys" me fait sourire.

De plus, supposer que quelqu'un est de naissance capable de diriger un pays...c'est prendre le risque de se retrouver avec un incapable ou pire, un monstre.

Même d’intelligence moyenne, le roi est élevé dès l’enfance pour son métier de roi. Être Roi est plus un métier, qu’un simple titre.

Aujourd’hui nous élisons les meilleurs... candidats, et les meilleurs candidats font rarement les meilleurs responsables politiques. Ils sont bons candidats parce qu’ils ont eu une bonne communication, assez d’argent pour financer leurs campagnes et se sont montrés souvent assez démagogues pour mobiliser leur base partisane et remporter les élections. Mais quel rapport avec une certaine capacité à gouverner efficacement un pays ? Par exemple, si Henri III avait été élu, il aurait fini par être renversé par le duc de Guise lorsque celui-ci était au sommet de sa popularité. Ce dernier, anti-protestant acharné n’aurait alors pas manqué de rallumer la guerre civile.

Les rois peuvent s’entourer des meilleurs hommes : Suger, Sully, Colbert. Tandis que les hommes politiques miseront plutôt sur des médiocres qui, ainsi, ne leur feront pas d’ombre sur le terrain médiatique (à l’exemple de Sarkozy.)

Dans la même logique, si Louis XIII avait été élu, jamais il n’aurait gardé Richelieu, ministre très impopulaire, pourtant aujourd’hui reconnu par la grande majorité des historiens comme l’un des plus grands ministres de l’Histoire de France.

Quant au système actuel, il est par nature incompétent avec des majorités qui font et défont ce que les autres ont fait et défait précédemment. Aujourd’hui au gré des sondages et des modes médiatiques, les majorités défont ce que les autres ont fait juste avant ou bien reprennent exactement les mêmes projets sous d’autres appellations et effets d’annonce dans un objectif purement médiatique, ce qui coûte toujours plus à la collectivité.

Le roi, étant préparé depuis l'enfance à ses futurs devoirs, est bien moins à redouté qu'un politicien de notre temps tant sur le plan de l'efficacité que de la morale.


Pierre-Joseph Proudhon disait d'ailleurs qu'"un homme qui travaille à assurer sa dynastie, qui bâtit pour l'éternité, est moins à craindre que des parvenus pressés de s'enrichir et de signaler leur passage par quelque action d'éclat."

Tout cela est très joli sur le papier. Dans les faits, il en va tout autrement. Des rois faibles influencés par les partis, par les oncles (Charles VI, par ex.), cela a existé. Et il y a toujours eu des "partis". Louis XIV avait réussi à les contenir, à les domestiquer, et nous sommes restés sur cette image de monarchie absolue qui règne tranquillement depuis Versailles. Mais les partis recommencent à s'agiter sous Louis XV (encyclopédistes, lumières, querelle des bouffons, coin de la reine et coin du roi, etc.). Il aura fallu un roi faible et influençable comme Louis XVI pour que ça dégénère.

De plus toute la chronique des rois d'Israël et de Juda est là pour nous rappeler que la monarchie n'est pas le plus idéal des régimes. Si Dieu concéda un roi à Israël, ce fut à contre cœur (relire le 1er livre des Rois, ou Samuel dans l'édition moderne).

[Laurent L.]

Cher Philémon,

J'avoue que par moment, je me sens un peu perdu vis-à-vis de ces questions : pourvoir temporel ou pas de l'Eglise ? Règne terrestre de Jésus-Christ ? Le Nouveau Testament laisse entendre en maint endroit que ce monde est au pouvoir du mauvais jusqu'à la fin des temps. L'Islam prétend régir le monde par une théocratie. L'Eglise affirme-t-elle cette même idée ? On entend souvent dire que non. Durant tout le temps de la "Paix de l'Eglise", de Constantin à Napoléon, la pensée politique chrétienne s'est toujours articulée autour de l'idée des deux pouvoirs : pouvoir temporel, celui de l'Empereur de Rome, et pouvoir spirituel, celui de l'Évêque de Rome.

Oui. La séparation des pouvoirs n'est pas la laïcité et la séparation de l'Eglise et de l'Etat dans le sens actuel.

En supposant que cela soit possible, une république chrétienne (j'avais fait un topic là-dessus), par exemple, il faudrait quand même veiller à la séparation du spirituel et du temporel, de sorte que le vœu de pauvreté soit vraiment un voeu de pauvreté, et qu'il n'y ait pas d'avantage séculier lié à la vocation religieuse.

Oui. Mais la séparation du spirituel et du temporel, qui vaut dans les deux sens (pas de patriarche nommé par le tsar), ne veut pas dire laïcité. Il peut y avoir dans un pays une religion d'État sans que cela pose problème. Et le rapport des peuples à la religion diffère selon les pays d'Europe : on peut prendre l'exemple de l'Italie ou de la Bavière, où les crucifix sont accrochés aux murs des salles de classe. Les habitants de ces contrées y sont très attachés. En France, on retire les crucifix dans les écoles catholiques privées sous contrat . En Irlande, chaque séance du parlement commence par une prière, etc.

Mais évidemment, il faut déjà que les peuples soient majoritairement catholiques.

Je ne vois vraiment pas comment, en l'état actuel des choses, deux siècles après la Révolution (qui elle s'est produite alors que le peuple était encore à 95 % pratiquant catholique), comment nous pourrions établir une théocratie catholique.

Bah oui, c'est pourquoi il faut évangéliser...

En attendant, nous nous trouvons en ce moment dans une position similaire à celle des premiers chrétiens. Il faudrait donc repasser par la même phase qui précéda le règne de Constantin. Les chrétiens des premiers siècles ne prétendaient pas établir une théocratie, mais témoigner simplement de l'Evangile tout en servant la République (l'Empire si vous préférez, pour moi c'est la même chose) fidèlement et loyalement.

D'accord avec le début. Mais l'établissement du règne terrestre de Jésus-Christ (qui n'est pas une théocratie ou clérocratie : Malte n'est ni l'une ni l'autre) fait partie de la doctrine catholique. La différence avec l'Empire (ou la République) romain, c'est que chez nous, le peuple est souverain. On est donc en droit de voter pour un parti conforme aux valeurs catholiques.

[Harfang]

Au lieu de voir la révolution comme un évènement presque diabolique, je le vois plutôt comme un évènement ayant permis à la Sainte Église de se remettre dans le droit chemin. Alors certes, la foi catholique est en recul, certains actes immoraux sont devenus moraux pour bien des gens. Mais nous ne pouvons que mieux rebondir...

Quel droit chemin ? Si vous appelez "droit chemin" celui qui consiste à ce que l'Église se retire complètement de la cité, alors oui elle est vraiment, mais alors vraiment sur le bon chemin et tout ça grâce à la révolution !

Désolé mais à cette société apostate je préfère encore celle où l'Église avait une grand influence, quitte à ce que ça l'oblige à se "mouiller".

On peut être content, aujourd'hui la France n'a plus ni le Trône, ni l'Autel !

La monarchie a aussi donné les rois fainéants, Charles VI le fol, Henri VIII outre-manche...

Certes ! mais en France, combien avons nous eu de mauvais présidents ? Combien de présidents de la République ont eu le soucis de faire régner le Christ ? Combien on apporté du crédit à la doctrine de sa Sainte Église ?

[Geronimo]

Il faudra m'expliquer en quoi "Liberté Egalité Fraternité" ne sont pas des valeurs chrétiennes.

« Liberté - Égalité - Fraternité » est la devise de la franc-maçonnerie irrégulière française. Le Grand Orient de France (GODF) est l'obédience la plus anticléricale et la plus opposée à la doctrine de l'Église qui se puisse concevoir.

La liberté dont il est question dans cette devise n'est pas la liberté chrétienne, c'est la licence du libéralisme ; l'égalité dont il est question dans cette devise n'est pas l'égalité chrétienne, c'est le nivellement de l'égalitarisme ; la fraternité dont il est question dans cette devise n'est pas la fraternité chrétienne, c'est l'action anonyme et déresponsabilisante du socialisme.

Pour un chrétien, la liberté ne peut se penser que dans la subsidiarité et dans le respect d'une norme transcendante, puisqu'elle implique la responsabilité. Pour un chrétien, l'égalité n'est qu'une valeur profane de substitution à l'équité, laquelle relève de la justice ; mais un chrétien placera la charité encore au dessus de la justice, dont elle est la forme supérieure. Pour un chrétien, la fraternité n'est pas une abstraction gravée sur le frontispice des bâtiments publics, c'est une réalité concrète qu'il est appelé à vivre au jour le jour avec ses prochains, très loin de l'individualisme moderne et même contre lui.

Je te rejoins entièrement sauf sur ce qui suit :

« Liberté - Égalité - Fraternité » est la devise de la franc-maçonnerie irrégulière française. Le Grand Orient de France (GODF) est l'obédience la plus anticléricale et la plus opposée à la doctrine de l'Église qui se puisse concevoir.

Non, c'est aussi la devise de la franc-maçonnerie régulière par exemple de la grande loge de France.

Chapitre II SOUVERAINETE DE LA GRANDE LOGE DE FRANCE
 
Autonomie des Loges.
Article l.- La Grande Loge de France est une Puissance Maçonnique Indépendante et Souveraine, pratiquant le Rite Écossais Ancien et Accepté. Elle exerce sa juridiction exclusive et sans partage sur les trois grades de la Franc- Maçonnerie Symbolique : Apprentis, Compagnons et Maîtres- Maçons.
Elle a pour devise : Liberté - Égalité - Fraternité.
La souveraineté de la Grande Loge de France réside dans l’Universalité de ses membres.
Cette souveraineté s’exerce par le suffrage universel des Maîtres- Maçons réunis en Loge.
Art. 2 - La Grande Loge de France est une Fédération de Loges. Chaque Loge dispose de son autonomie, dans le respect de la tradition maçonnique. Elle doit se conformer à la Constitution et aux Règlements Généraux de la Grande Loge de France.

http://www.gldf.org/fr/les-principes-et ... stitutions

En fait, c'est tout simplement la devise de la franc-maçonnerie universelle qui est bien moins divisée que ce qu'elle prétend :

...
Masons apply the motto: Liberty, Equality, Fraternity in the Lodge and also in their daily lives.
...
http://womenfreemasons.com/qsandas.html

L'Eglise ne fait pas de distinction entre maçonnerie régulière et franc-maçonnerie irrégulière. L'excommunication prononcée par les Papes Clément XII, Benoit XIV, Pie VII, Léon XII, Pie IX, Léon XIII, Pie X, Benoit XV, Pie XI, Pie XII, Jean XXIII, Jean-Paul II et Benoit XVI est prononcée contre toute la franc-maçonnerie dans son entièreté.
Je ne sais pas qui t'a mis cette distinction imaginaire (régulière VS irrégulière) dans la tête (en fait si je sais qui c'est et c'est très inquiétant pour ce forum)
Sais-tu seulement ce que recouvre ce terme "régulière". Sais-tu le définir ? Sait-on ici de quoi on parle ? Renseigne-toi et tu verras que cette "régularité" est une abomination pour un catholique.

[Christophe]

En fait, c'est tout simplement la devise de la franc-maçonnerie universelle

Autant pour moi, c'est bien ce qu'il me semblait. Mais une recherche trop superficielle sous Google m'avait convaincu du contraire…

[Geronimo]

Bon je pense qu'il vaut mieux que je t'explique tout de suite de quoi il s'agit avant qu'un sympathisant de la maçonnerie ne te désinforme une fois de plus.
je fais cela dans un fil où ce sera moins hors-sujet : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 03#p113503

[Serge BS]

In Memoriam, ce jour, cette heure, Marie Stuart !

O my Lord and my God, I have trusted in Thee.
O my dear Jesus, now liberate me.
In shackle and chain, in torture and pain, I long for Thee.
In weakness and sighing, in kneeling and crying,
I adore and implore Thee to liberate me.

[Dragon du Roy]

Entre les orléanistes et les légitimistes, c'est bien plus qu'une querelle dynastique : ce sont deux conceptions de la monarchie qui s'opposent. La Royauté de droit divin versus la Monarchie constitutionnelle ; le Roi de France versus le Roi des français.
Les orléanistes sont tout-à-fait cohérents à soutenir une famille régicide, franc-maçonne, athée et libérale… à l'image du régime qu'ils soutiennent.

Seriez vous Légitimiste Christophe ?