Caricatures de Mahomet

par **laiglejo** » mer. 22 févr. 2006, 17:35

CHRISTIAN dit :

Arrow Le caricaturistes de Mahomet et les journaux qui publient sa production bénéficient de la liberté de la presse. Tant mieux.

...tout-à-fait !

mais comme on dit : "la liberté des uns se termine où commence la liberté des autres". On est libre et on a des droits mais notre morale chrétienne ou citoyenne nous donne des devoirs (de respect entre autre.

Reste à savor dans notre société où on est tous devenus des consommateurs malgré nous, ce qui prime : devoir ou droit ?

D'autre part, (comme le disait je ne sais plus qui je n'arrive pas à retrouver le post. Pardonnez-moi) les musulmans sont les premiers à s'émouvoir du manque de respect de nos semblables pour la chrétienté. Une de mes amies musulmanne a toujours défendu "bec et ongle" Jean-Paul II contre les attaques des catholiques déchristianisés et virulent parcequ'elle le considérait comme un saint !

RENAUD dit :

N'oubliez pas d'ajouter dans votre propos que la stratégie nord-américaine souffle systématiquement sur cette attitude des islamiste quand elle n' "aguillonne" pas par ses services secrets les mêmes islamistes dont cette stratégie nord-américaine se nourrit, quel que soit l'objectivité des faits constatés par aileurs.
Bien à vous

....Rien à ajouter !

par **Larmorencourt** » mer. 22 févr. 2006, 11:17

Même si je déplore le bradage de la liberté d'expression que constituent, à mon sens, ces caricatures, j'ai envie de reprendre à mon compte et à titre figuratif, la fameuse phrase de Churchill qu'il reprend lui-même de Danton: "les rois coalisés veulent notre perte, jetons leur une tête de roi en défi". Pourrions-nous affirmer haut et fort notre soutien au Danemark en achetant davantage de produits laitiers de ce pays? Ou d'autres produits si la gastronomie scandinave s'avère trop rude à nos palais latins?

par MB » mer. 22 févr. 2006, 1:50

Bonsoir Christophe

Les choses ne sont pas toujours claires, parfois je dis "soutenir", parfois j'emploie un autre terme. Naturellement, on peut ne pas approuver les dessins publiés dans Charlie-Hebdo ; mais ce n'est pas la même chose qu'approuver la liberté qui leur est faite de publier ces dessins.
Dans le contexte actuel, soutenir cette liberté, c'est soutenir Charlie-Hebdo ; car ceux d'en face, ceux qui veulent supprimer cette liberté au nom de leur religion (et elle seule), souhaitent en plus la disparition de ce journal. On est donc amené, logiquement, à apporter sa sympathie à une publication que par ailleurs on a le droit de ne pas aimer, c'est le moins qu'on puisse dire.

Si l'on désapprouve machinalement les critiques caricaturales, on finira par désapprouver aussi les critiques tout court ; et comme nous sommes dans un pays où les choses n'existent que lorsque l'Etat les sanctionne, on commencera par interdire les critiques caricaturales, et à la fin les critiques tout court. Regardez ce qui s'est passé avec l'"homophobie" ; d'abord, mû par une bonne cause, on a voulu interdire les insultes à caractère homophobe ; maintenant, on y assimile tout type de critique de l'homosexualité. Voudriez-vous qu'il en fût de même avec les affaires religieuses ?
Quant à ce journal, je noterai, quand même, que ce n'est pas le crayon qui tue. Franchement, je pense parfois qu'il faudrait - à titre pédagogique - bassiner en permanence aux musulmans ce genre de dessins ; à les regarder, ils s'habitueront.

Fraternellement
MB

par **Renaud** » mar. 21 févr. 2006, 10:42

Bonjour Elisseievna,

N'oubliez pas d'ajouter dans votre propos que la stratégie nord-américaine souffle systématiquement sur cette attitude des islamiste quand elle n' "aguillonne" pas par ses services secrets les mêmes islamistes dont cette stratégie nord-américaine se nourrit, quel que soit l'objectivité des faits constatés par aileurs.
Bien à vous
Renaud

par **elisseievna** » lun. 20 févr. 2006, 22:00

Christophe,

vous raisonnez en fonction de l'idee que Charlie a commis une provocation irresponsable.

Vous etes encore dans la naiveté de croire à la spontanéité du sentiment des foules :
vous semblez ignorer l'arriere plan de cette affaire :

Mais l'histoire des caricatures n'a pas commencé au Danemark : elle est une etape d'une campagne systematiquement depuis des decennies des etats musulmans pour imposer la charia dans le droit international,
et plus precisement elle est la suite de declarations à l'ONU, prises chaque année, pour condamner "l'islamophobie", mot valise qui englobe et confond sciemment critique de la religion, blaspheme et haine envers les musulmans.

C'est pour donner du poids mediatique, politique, que l'affaire des caricatures a ete montée de toutes pieces par l'OCI en decembre dernier, mais N'IMPORTE QUELLE CRITIQUE de l'islam aurait pu servir de pretexte pour se sentir insulté : ils cherchaient un pretexte pour mettre la foule dans la rue.
Voila plusieurs années que les Etats islamiques s'agitaient à l'ONU, a pondre des declarations, docilement votées par les autres Etats, alors maintenant, la campagne devait se "matérialiser" : apres l'agora, la rue !

DANS CE CONTEXTE, la seule reponse est d'affirmer HAUT ET FORT le droit de critiquer les religions et ses "prophetes", DE DIRE QUE L'ON A COMPRIS LE BUT DE LA MANOEUVRE, que l'on cesse de nous prendre pour des andouilles.

Voilà ce qu'a compris Charlie parmi d'autres.
Philippe Val expliqua bien qu'en democratie, on heurte les sentiments des autres, parce que l'on est dans le debats d'idées.

Et si les chretiens et autres s'allient aux Etats islamiques pour faire condamner le blaspheme par Cesar, nous somme tous aussi foutus ( et meme pire) que si d'autres se pointaient en voulant reinstaurer le "centralisme democratique". Vous aurez reinstauré l'outil juridique de la repression de la pensee, la dictature, le pretexte des campagnes d'epuration des mecreants et autres mauvais croyants.

Les puissances (Etats et autres) islamiques ont DECIDE le "djihad" : ils saisiront n'importe quel pretexte et opportunité, le premier sang ici lors de nouvelles émeutes, ou ailleurs, ils lanceront les foules sur les minorites chrétiennes.
TOUT CE QUI N'EST PAS SOUMISSION TOTALE SERA QUALIFIE DE PROVOCATION désormais.
La seule réaction est de montrer sa force morale, au moins, car lorsque le croyant est faible, il doit selon le coran chercher la paix...

Vous ne pouvez plus protéger les chretiens d'orient, car les islamistes sentent que nous sommes a leur merci par le pétrole et autres.
Vous pouvez au mieux protéger les plus democrates, les plus liberaux des "musulmans" ou supposés tels, contre les plus extremistes en leur prouvant a ces extremistes que nous sommes FORTS, determinés, et qu'il n'est pas de leur devoir d'attaquer.

par **Christophe** » lun. 20 févr. 2006, 21:11

[align=justify]

MB a écrit :
Christophe a écrit :En adhérant au raisonnement de MB, nous pourrions aussi bien soutenir les révisionnistes, les antisémites, les eugénistes ou les avortistes !
Pitié Christophe, pas de mauvaise foi ! Laisser les eugénistes dire ce qu'ils pensent, ce n'est pas approuver leurs idées.

Cher MB,

Je vous aurai donc mal compris ?

MB a écrit :De manière plus générale, il faudrait réfléchir sur la notion de liberté d'expression telle qu'elle est réellement appliquée ici. Si on dit aux musulmans : vous n'avez pas à interdire les dessins chez nous, la liberté d'expression suppose le droit de dire tout ce qu'on veut, y compris des bêtises, ils répondront qu'elle n'est pas appliquée chez nous (loi Gayssot, loi sur l'homophobie, répression du sexisme, etc.). Et ils auront raison ; les journalistes officiels de Téhéran ont visé juste en organisant leur concours de dessins antisémites.
Conclusion simple de tout cela : supprimer totalement les lois qui entravent, même pour la bonne cause, la liberté d'expression. Car une fois qu'on a commencé à y mettre des réserves, on n'en finit plus : on a commencé avec le négationnisme, puis l'antisémitisme, puis la haine raciale, puis le sexisme, puis l'homophobie, puis l'handiphobie, et on finira bien par y inclure la critique, toutes manières confondues, de l'Islam (d'autant qu'une habitude fait associer l'exercice de cette religion à une origine ethnique particulière). Liste non limitative ; je n'aime pas que l'on bride l'exercice du cerveau, même quand cela débouche sur des bêtises.

- En attendant, il est indispensable de soutenir les dessinateurs et les caricaturistes. Je sais, c'est une sacrée couleuvre à avaler lorsqu'on sait qu'ils sont publiés par Charlie-Hebdo (voilà bien la première fois de ma vie que je les soutiens, ceux-là !). Mais si on les empêche de dire ce qu'ils veulent, bientôt ce sera notre tour.

N'appellez-vous pas au soutien public des journalistes de Charlie-Hebdo ? Sans considération de l'usage qu'ils font de leur liberté d'expression ?
Vous pourriez appeller à défendre le droit civil à la liberté d'expression, mais est-il seulement menacé ? Il y a une différence entre défendre le droit à la liberté d'expression, y compris pour les journalistes de Charlie-Hebdo, et soutenir les journalistes de Charlie-Hebdo qui, par leur imbécilité irresponsable mettent de l'huile sur le feu et contribuent à l'insécurité de nos frères chrétiens en terre d'Islam... Voir les 15 morts au Nigéria. Certes la responsabilité en revient aux seuls musulmans fanatiques, mais la provocation me semble bien inutile...

MB a écrit :Une fois de plus, je note l'occurrence de cette mauvaise habitude catholique préconciliaire, assimilant liberté d'expression et soutien public à l'erreur. Ce n'est pas la même chose.

Par pitié, ne vous y mettez pas aussi ! ;-) Voilà précisement ce que j'ai écrit : " Permettre que l'expression soit libre, passe encore. Mais soutenir des journalistes qui usent et abusent de leur liberté : sans moi. "
En quoi je distingue pratiquement défense de la liberté d'expression, et soutien public aux journalistes dans l'erreur... Moi. ;-)

Bien à vous dans le Seigneur
Christophe[/align]

par **Charles** » lun. 20 févr. 2006, 20:52

"En Iran, la Maison de la caricature a fait savoir sur son site Internet que le meilleur dessin satirique du concours international sur l'Holocauste sera récompensé par un prix de 12 000 dollars. Le rédacteur en chef du quotidien Hamshahri, associé à cette manifestation, a déclaré que « les caricaturistes danois (qui ont produit les dessins sur Mahomet, ndlr) pouvaient participer pour laver leurs péchés et que leur repentance soit acceptée par Dieu » " (Libé d'aujourd'hui)

Cela ressemble à de l'ivresse... alors que l'alcool est pourtant proscrit pas l'islam !

par MB » lun. 20 févr. 2006, 18:38

Christophe a écrit :
elisseievna a écrit :"il est indispensable de soutenir les dessinateurs et les caricaturistes. Je sais, c'est une sacrée couleuvre à avaler lorsqu'on sait qu'ils sont publiés par Charlie-Hebdo (voilà bien la première fois de ma vie que je les soutiens, ceux-là !). Mais si on les empêche de dire ce qu'ils veulent, bientôt ce sera notre tour"

OUF, j'espere que d'autres religieux/croyants le comprendront et s'allieront ici aux laiques tolerants et non aux ideologues politico-religieux intolerants aux religions autres, pour s'opposer a l'instauration de délits d'opinion.

Quand on voit comment l'OCI a provoqué jusqu'au pogrome antichretien au Nigeria aujourd'hui, sous pretexte de dessins, il est temps d'ouvrir les yeux.
En adhérant au raisonnement de MB, nous pourrions aussi bien soutenir les révisionnistes, les antisémites, les eugénistes ou les avortistes !

Cela n'empêche évidemment de condamner sans équivoque les réactions outrancières, barbares et criminelles de la Oumma... ick:

Cordialement
Christophe

Pitié Christophe, pas de mauvaise foi ! Laisser les eugénistes dire ce qu'ils pensent, ce n'est pas approuver leurs idées. Une fois de plus, je note l'occurrence de cette mauvaise habitude catholique préconciliaire, assimilant liberté d'expression et soutien public à l'erreur. Ce n'est pas la même chose.

par **elisseievna** » dim. 19 févr. 2006, 21:26

Charles,

on n'a pas besoin de deux poids deux mesures pour empecher certains musulmans de se caricaturer eux mêmes.
Une manif à Londres il y a une semaine avec un panneau "préparez vous au vrai holocauste" ou aujourd'hui en asie avec "dieu benisse Hitler" ... quel caricaturiste pourra dire quelque chose de pire ?!!!

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamental ... 04.052.220

Translation of Sahih Bukhari, Book 52:
Fighting for the Cause of Allah (Jihaad)

L'apotre d'allah dit : "j'ai ete envoyé avec les expressions les plus courtes portant les plus larges significations, et j'ai ete fait victorieux par la terreur (mise dans les coeur de l'ennemi), et pendant que j'etais endormi, les cles des tresors du monde m'ont ete apportées et mises dans ma main"

Il faut faire connaitre ce que disent les "savants" musulmans et être honnêtes vis a vis de tous les croyants.

En quinze ans on a eu un cinema bombé par quelques chrétiens, et des cliniques d'IVG assaillies et il a suffit d'une loi pour arrêter les quelques radicaux qui le faisaient... Qu'est ce que c'est en comparaison de ce qui se produit aujourd'hui en terre d'islam : rien du tout, le fait de quelques excités...On attend toujours que les guignols expliquent Ratzinger en nazi...

Les faits parlent d'eux mêmes.

Il suffit d'etre honnête Charles, pour montrer qu'on a un gros probleme avec la doctrine islamique,

Je suis personnellement pour qu'on traite ce probleme comme étant le notre en commun NOUS et LES MUSULMANS, et pour les aider à en sortir par le haut.
Et là caricature n'a pas sa place, il faut la connaissance et la comprehension, et puis il faudrait une bonne dose de courage.

par **elisseievna** » dim. 19 févr. 2006, 21:16

Merci pour la question Charles.

Je pense qu'il faut utiliser la formule " Pas de liberté de détruire les libertés".
Qu'il faut absolument distinguer de la formule "Pas de liberté pour les ennemis de la liberté".

Pas de liberté de détruire les libertés, cela correspond à ce qui figure dans les déclarations des droits humains : dans l'article prevoyant que l'on ne peut pas utiliser une des libertés accordées pour détruire les libertés faisant l'objet de chaque déclaration.
Cela correspond a l'idée de bonne foi dans l'utilisation des "droits", à l'idée de "devoir" ( qui est dans la déclaration de 1948, mais oui ! en toutes lettres ...)

Savoir qui est "ennemi de la liberté" cela fait partie du debat sur la notion de liberté, cela n'est pas un critère utilisable si justement on veut maintenir la liberté de penser la liberté.

Dire que l'on ne peut pas utiliser la liberté d'expression pour détruire la liberté d'expression, cela permet de répondre par des mesures "mesurées", en rapport avec, proportionnées à la menace pesant sur les institutions, pour, précisément, freiner les comportements insurrectionnels et inciviques qui peuvent détruire les institutions maintenant la liberté pour toutes et tous de s'exprimer.

On peut interdire ponctuellement, dans certaines zones, dans certains lieux, la diffusion de telle ou telle expression quand il est clair qu'elle est comprise par certains comme un encouragement au passage à l'acte violent.

Si j'étais pour une restriction du droit de porter le voile, c'est parce qu'en pratique il favorisait la répression des jeunes filles qui ne voulaient pas le porter, et la séparation visible de l'Oumma et des mécreants, comme la barbe etc. Le voile des religieuses ne m'a jamais dérangé parce qu'aucune ne subit de pression pour le porter...
Je suis contre la diffusion à tout va de la pornographie, parce qu'elle est prise par les imbeciles comme un modele etc...

Monsieur R, aucun rapport avec novembre 2005, a qui fera ton croire cela ?

par **Charles** » dim. 19 févr. 2006, 21:07

Je me demande si on ne devrait pas avoir deux poids deux mesures : interdire les attaques contre notre civilisation et permettre celles contre l'islam.

Ne pas permettre que les islamistes se répandent en incitations au meurtre et à la destruction de l'occident, pas plus que les convictions religieuses occidentales (judaïsme et christianisme) ne soient insultées, mais permettre la caricature de l'islam. Bref affirmer notre identité européenne. Ne pas mettre sur un pied d'égalité le dialogue intra-occidental et nos relations avec l'islam.

Après tout, nous sommes chez nous. Depuis quand l'islam tolère-t-il sur les territoires qu'il contrôle des modes de vies qui lui sont contraires ? Pourquoi devrions nous tout tolérer de l'islam chez nous, alors qu'il ne tolère rien de ce qui se passe chez lui et voire même chez nous, quand ça lui est contraire ???!!!

Si je me trompe, n'hésitez pas à me dire pourquoi.

par **elisseievna** » dim. 19 févr. 2006, 20:59

Mais .. je vous etonnerai peut etre, je ne suis pas pour la loi Gaissot.

Les theses des negationnistes doivent etre traitées comme les autres : donc à la fac par un zero pointé.
Si elles s'intègrent dans des harangues haineuses à la mode Harmadinejad, elles sont sanctionnables comme element d'une campagne d'appel a pogrom.

Evidemment je ne suis pas "contre" cette loi, je "tiens" a la loi Gaissot, a ce que les salauds ne viennent pas "cracher sur les tombeaux" de ceux qui justement n'en ont souvent meme pas. Mais sentiments mis a part, cette loi est une erreur.

par **Charles** » dim. 19 févr. 2006, 20:58

Bonjour Elisseievna

elisseievna a écrit :Permettre que l'expression soit libre - et reciproque - tant qu'elle n'incite pas a la violence ou n'est pas un commencement de lynchage (poursuivre quelqu'un en l'insultant) ce n'est pas soutenir les theses de ses adversaires ...

Que penses-tu de soutenir la liberté d'expression de ceux qui veulent abolir la liberté d'expression ?.... :unsure:

par **Christophe** » dim. 19 févr. 2006, 20:54

elisseievna a écrit :Permettre que l'expression soit libre - et reciproque - tant qu'elle n'incite pas a la violence ou n'est pas un commencement de lynchage (poursuivre quelqu'un en l'insultant) ce n'est pas soutenir les theses de ses adversaires ...

Le négationnisme et le révisionnisme ne sont ni des incitations à la violence ni un commencement de lynchage...

Permettre que l'expression soit libre, passe encore. Mais soutenir des journalistes qui usent et abusent de leur liberté : sans moi.

Bien à vous
Christophe

par **elisseievna** » dim. 19 févr. 2006, 20:39

Permettre que l'expression soit libre - et reciproque - tant qu'elle n'incite pas a la violence ou n'est pas un commencement de lynchage (poursuivre quelqu'un en l'insultant) ce n'est pas soutenir les theses de ses adversaires ...

Caricatures de Mahomet

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