Sondage : quelques questions sur la Création

par **Xavi** » sam. 30 janv. 2010, 13:52

Merci encore à Christophe pour ses informations.

J’espère encore recevoir des réponses au sondage, surtout de ceux qui s’en sont approchés … mais sans répondre : Raistlin ? Gaudeamus ? Théophile ? Ou d’autres qui ont manifesté de l'intérêt pour la question difficile des origines et de la création

En attendant je relance un sujet distinct à partir de la question 2.

NB : L’ensemble de mes réflexions concernant l’historicité d’Adam et Ève et du livre de la Genèse a été développé dans une synthèse réactualisée ce 24 mai 2023, sous le titre « Un jardin dans l’Eden », disponible en pdf dans la section Théologie de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=20369

par **Christophe** » ven. 29 janv. 2010, 18:41

Pour compléter mon message précédant, et dans la série des observations expérimentales inexplicables dans le cadre de la théorie néo-darwinienne :

Echolocation : une molécule rassemble cétacés et chauves-souris

par **Xavi** » jeu. 21 janv. 2010, 21:43

Merci à ceux qui ont encore répondu.

Et un merci tout particulier à Christophe pour son information très intéressante que j'évoque immédiatement dans le sujet du sous-forum de l'Ecriture Sainte sur Adam et Eve : quelle réalité concrète ?

par **Christophe** » mer. 20 janv. 2010, 14:47

ti'hamo a écrit :Je ne suis pas un inconditionnel de Darwin, je demande juste de préciser ce qu'on rejette et pourquoi.

Par exemple, et comme l'a expliqué Raistlin, la théorie darwinienne a beaucoup de mal à expliquer l'apparition de nouvelles espèces. La théorie du monogénisme de Lejeune, présentée ailleurs sur ce forum, offre une explication de l'apparition brutale d'une espèce par anomalie chromosomique, ce qui n'entre pas dans le cadre darwinien (où les mutations sont génétiques et se répandent au sein de l'espèce par la pression de la sélection naturelle ; l'émergence d'une nouvelle espèce étant expliquée par l'isolement d'une partie de l'espèce qui évolue de façon indépendante jusqu'à l'apparition (inexpliquée) d'une barrière reproductive). La seule faiblesse que je vois (mais je ne suis pas spécialiste) à la théorie de Lejeune est peut-être la rareté statistique du phénomène décrit.

Sur Wikipédia, dans l'article Lamarckisme et dans la section « Pourquoi un retour du néo lamarckisme ? », vous lirez par exemple les apports de cette école dans l'explication de certains phénomènes qui demeurent inexplicables par le seul néo-darwinisme (théorie synthétique).

Plus récemment, la découverte du matériel génétique de certains virus dans le génome humain est aussi un phénomène qui manifeste des échanges génétiques inter-espèces qui n'étaient pas prévus par le darwinisme et qu'il reste à expliquer à l'échelle micro-biologique. D'ailleurs, je pense que les futurs progrès de la théorie évolutionniste ne viendront pas tant des théories spéculatives, que de l'observation directe ou indirecte de l'évolution génétique et chromosomique.

Bien à vous
Christophe

par **ti'hamo** » mer. 20 janv. 2010, 14:30

...De la même façon qu'un croyant qui voudrait croire que des anges placent successivement la Terre sur chaque point de sa trajectoire en a le droit, sans faire appel aux lois de la gravitation. Oui.

Je dis juste que, l'évolution et les théories de Darwin étant encore très souvent très mal (voire pas du tout) comprises ni connues par nombre de croyants, il est important de préciser ce qu'on rejette, précisément, et pourquoi.
Dans l'idée de Lamarck, si je ne m'abuse, il s'agit de caractères acquis par un être durant sa vie qui sont transmis à la descendance : ça n'est pas non plus le moteur de l'évolution (non, si on coupe les pattes à une souris elle n'engendrera pas des souris sans pattes).

Je ne suis pas un inconditionnel de Darwin, je demande juste de préciser ce qu'on rejette et pourquoi.

par **Raistlin** » mer. 20 janv. 2010, 11:46

ti'hamo a écrit :Dans ce cas, il faudrait que Yves précise sa pensée. Car on ne peut pas tenir à l'évolution et rejeter Darwin en bloc : Darwin a pu se tromper sur des questions de mécanisme, mais il a eu raison sur le fond. Rejeter, donc, "l'évolution à la Darwin" risque de laisser entendre qu'on rejette l'idée même d'évolution dans laquelle une espèce engendre une autre espèce.

Sauf erreur de ma part, Darwin ne fut ni le premier ni le seul à développer l'idée d'une évolution entre les espèces (par exemple, Lamarck). Cependant, lui le fit en invoquant la sélection naturelle comme mécanisme de cette évolution. En outre, il développa l'idée de multiples étapes intermédiaires entre deux espèces différentes (passage graduel d'une espèce à l'autre). Or cette théorie est invalidée, pour le moment, par toutes les observations qui sont faites : non, aucun primate ne s'est peu à peu redressé pour donner l'Homme.

Donc, concernant cette évolution "graduelle" des espèces, Darwin semble bel et bien s'être trompé.

J'ajoute qu'il faut savoir reconnaître que la théorie de l'évolution n'est en rien certaine ni irréfutable. Il n'est donc pas scientifique de la brandir comme un dogme qu'on ne saurait contester. Certes, des indices convergents tendent à montrer, comme l'a dit Jean-Paul II, que c'est une théorie plus que probable. Mais il est bon de rappeler que si un croyant veut croire que Dieu fait sortir du néant chaque espèce - tout en s'inspirant d'une espèce précédente pour le faire (il a le droit) -, rien dans les données certaines de la Science ne s'oppose à cela. Non pas que je souscrive forcément à cette idée mais il est bon de ne pas absolutiser la théorie de l'évolution et la transformer en une espèce de dogme scientifique.

Cordialement,

par **ti'hamo** » mer. 20 janv. 2010, 11:38

> Christophe
Dans ce cas, il faudrait que Yves précise sa pensée. Car on ne peut pas tenir à l'évolution et rejeter Darwin en bloc : Darwin a pu se tromper sur des questions de mécanisme, mais il a eu raison sur le fond. Rejeter, donc, "l'évolution à la Darwin" risque de laisser entendre qu'on rejette l'idée même d'évolution dans laquelle une espèce engendre une autre espèce.

C'est un peu comme si je rejetais la physique "à la Newton" à cause de la relativité et de la physique quantique : en fait ces théories sont à la fois plus vastes et plus précises, et la physique Newtonienne se retrouve en fait à décrire une approximation de ces mêmes théories à une échelle restreinte (bon, je résume).
De la même façon, l'erreur de Darwin (mais enfin il n'avait pas forcément les éléments scientifiques à sa disposition pour penser autrement) aurait été d'élever au rang de moteur principal de l'évolution et de loi universelle ce qui serait en fait un aspect anecdotique et local.

par **Raistlin** » mer. 20 janv. 2010, 10:16

Anonymus a écrit :Source ?surtout qu'on ne parle pas du passage de hominidé à homo sapiens mais de homo à homo sapiens.

Visiblement, les homo pouvaient se reproduire entre eux.

Source de quoi ? Du fait que les mutations génétiques nécessaires pour passer d'une espèce à une autre sont improbables ? Tellement improbables qu'on ne voit pas comment cela pourrait se faire dans plusieurs groupes séparés ?
Hé bien ma source principale, c'est le Professeur Jérôme Lejeune, père de la cytogénétique et découvreur de la Trisomie 21.
Je peux vous garantir que l'évolution inter-espèce, un peu à l'image du singe qui se redresse peu à peu pour donner l'Homme, est une jolie fable : rien ne permet de l'étayer dans la nature. Au contraire, les observations tendent à montrer que le passage d'une espèce à une autre (à ne pas confondre avec les différentes "races" au sein d'une même espèce) se fait par des "sauts" brusques, et non par évolution graduelle, ce qui implique nécessairement des mutations majeures (autre difficulté à ce sujet : pourquoi les mutations, censées être dues au "hasard" se font depuis des milliards d'années dans le sens d'une information génétique TOUJOURS de plus en plus complexe ?). Ce qui explique d'ailleurs pourquoi on ne retrouve pas les fossiles des myriades d'états intermédiaires supposés par Darwin et qui étaient, selon lui, le critère pour déterminer si sa théorie était vraie ou fausse. (Quoi ? Darwin s'est trompé ? Ben oui ma bonne dame !)

Ensuite, vous dites que visiblement les espèces homo pouvaient se reproduire entre eux ? Votre source svp ?
Parce que je ne vois pas comment vous pouvez affirmer ce genre de choses alors qu'il n'y en a plus aucun en vie pour qu'on puisse le vérifier. Cela dit, il ne me semble pas improbable que des espèces différentes soient interfécondes (voyez le cheval et l'âne) mais cela ne produit généralement pas de nouvelle espèce au sens propre (dans l'exemple cité, le mulet qui est stérile).

Mais bon, je vous propose de ne pas faire dévier le sujet plus longtemps. Si vous voulez parler de l'évolution, d'autres fils existent sur ce forum.

Cordialement

par **Christophe** » mer. 20 janv. 2010, 9:30

ti'hamo a écrit :Pourquoi rejeter d'emblée l'évolution pour aboutir à l'Homme, et ensuite proposer qu'il soit "façonné à partir de la Création déjà existante" ?

Il me semble que Yves n'a pas rejeté l'idée d'évolution, mais la théorie darwinienne de l'évolution. Ce n'est pas la même chose… car d'une part il existe des théories alternatives de l'évolution (par exemple le néo-lamarckisme), et d'autre part parce que le darwinisme présente de nombreuses apories (on appelle en général « néo-darwinisme » la théorie évolutionniste basée sur le darwinisme mais faisant l'objet d'importants correctifs).

In Christo
Christophe

par **Anonymus** » mer. 20 janv. 2010, 1:26

Raistlin a écrit :Sauf que ni l'homme de néanderthal ni l'homme de cro-magnon n'étaient de notre espèce, donc des Hommes au sens propre du terme.

A noter que le polygénisme est improbable. Compte tenu, dans une perspective purement matérialiste, des mutations génétiques majeures qu'il est nécessaire de produire pour passer le saut de l'hominidé à l'Homme, le fait que ces mutations se soient produites en plusieurs endroits à la fois, dans un intervalle de temps assez court (même quelques centaines de milliers d'années, c'est court à l'échelle de "l'évolution"), relève de la fable pure et simple. Les probabilités ne sont pas même pas infimes, elles sont quasi inexistantes.

Source ?surtout qu'on ne parle pas du passage de hominidé à homo sapiens mais de homo à homo sapiens.

Visiblement, les homo pouvaient se reproduire entre eux.

par **ti'hamo** » mer. 20 janv. 2010, 0:05

> Yves
Je me joins à la question de Laurent :
pourquoi rejeter d'emblée l'évolution pour aboutir à l'Homme, et ensuite proposer qu'il soit "façonné à partir de la Création déjà existante" ?
Car c'est finalement la même chose : une évolution biologique aboutissant à l'Homme, cela revient bien à tirer l'Homme de la création déjà existante, à la façonner à partir de la création déjà existante. ("façonner" est bien le terme quand on regarde le long travail d'élaboration à l'œuvre dans l'évolution).

par **Laurent L.** » mar. 19 janv. 2010, 23:28

Oui, j'avais un doute en l'écrivant. Mais ne sommes-nous pas de l'espèce Homo sapiens sapiens ?

Il me semblait que cette dénomination était aussi tombée en désuétude. mais je ne suis pas certain.

Depuis 2003, nous ne sommes plus de la même espèce que Néanderthal

. Notre génome serait trop différent pour que nous appartenions à la même espèce ; nous serions donc deux espèces différentes du genre Homo. Donc Homo sapiens neanderthalensis est devenu Homo neanderthalensis et Homo sapiens sapiens est devenu Homo sapiens

.

par **Raistlin** » mar. 19 janv. 2010, 19:20

Laurent L. a écrit :Néanderthal n'est pas de notre espèce, mais Cro-magnon (expression tombée en désuétude), désigne bien Homo Sapiens.

Oui, j'avais un doute en l'écrivant. Mais ne sommes-nous pas de l'espèce Homo sapiens sapiens ?

Il me semblait que cette dénomination était aussi tombée en désuétude. mais je ne suis pas certain.

par **Laurent L.** » mar. 19 janv. 2010, 18:42

Sauf que ni l'homme de néanderthal ni l'homme de cro-magnon n'étaient de notre espèce, donc des Hommes au sens propre du terme.

Néanderthal n'est pas de notre espèce, mais Cro-magnon (expression tombée en désuétude), désigne bien Homo Sapiens. Néanderthal avait un cerveau plus volumineux que le nôtre, mais sa forme était plus allongée et comportait un bourrelet sus-orbitaire plus volumineux, comme les autres homininés non Sapiens (Erectus, etc.) Il n'avait pas de menton. Certains scientifiques considèrent toutefois possible que Homo sapiens et Homo Neanderthalensis aient pu se reproduire, engendrant ainsi des hybrides stériles, comme pour les ânes et les chevaux.

; une "gamine" de Néanderthal, reconstruite à partir d'un squelette.

par **Raistlin** » mar. 19 janv. 2010, 18:32

touriste a écrit :Non. Je reprends la réponse de l'un des intervenants : Je ne pense pas que tous les humains soient issus d'un seul et unique couple. Il n faut pas oublier le caractère buissonnant de l'évolution. Adam et Eve sont pour moi une métaphore.
Et je rajoute qu'il y a eu au moins DEUX ESPECES HUMAINES qui ont cohabité ...: Néanderthal et Cro Magnon ...qui n'avaient pas de "parents" communs ...

Sauf que ni l'homme de néanderthal ni l'homme de cro-magnon n'étaient de notre espèce, donc des Hommes au sens propre du terme.

A noter que le polygénisme est improbable. Compte tenu, dans une perspective purement matérialiste, des mutations génétiques majeures qu'il est nécessaire de produire pour passer le saut de l'hominidé à l'Homme, le fait que ces mutations se soient produites en plusieurs endroits à la fois, dans un intervalle de temps assez court (même quelques centaines de milliers d'années, c'est court à l'échelle de "l'évolution"), relève de la fable pure et simple. Les probabilités ne sont pas même pas infimes, elles sont quasi inexistantes.

touriste a écrit :9. Pensez-vous que les animaux (non-humains) aient « une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu » ?
NON: pas plus que les hommes ...

Touriste, dois-je vous rappeler que le forum Théologie est réservé aux chrétiens ? Votre opinion étant clairement athée, elle n'a rien à faire ici.

Cordialement,

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