par Xavi » jeu. 09 mars 2023, 19:37
Bonsoir à chacun,
@Gaudens
En ce qui concerne l’âme, j’évite d’utiliser ce concept pour les animaux car la confusion arrive vite
Gaudens a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 11:33
l'âme que vous reconnaissez à tout principe de vie : hominidés, animaux, (plantes aussi?) est-elle le fruit d'un développement intrinsèque comme le corps et en même temps que lui? Ce qui du reste pourrait signifier qu'une telle âme commencerait dans une sorte d'indétermination foetale, puis d'enfance et enfin d'âge adulte avant de mourir comme le corps. Ou est-elle donnée par Dieu, tout comme le serait celle qui est donnée par le "souffle divin" créateur d'hommes véritables ? En ce cas, Adam n'aurait-il pas reçu deux âmes, ce qui fait un peu désordre, peut-être ?
Comme vous l’avez observé, j’évacue assez vite ces questions.
Je n’ai jamais entendu qu’on parle d’âme pour les plantes et je n’aime guère utiliser ce mot pour les animaux.
Le principe de vie accompagne nécessairement chaque corps d'un être vivant dès sa conception tout au long de son développement et jusqu’à sa mort. Mais, il n’y a aucune indétermination fœtale. Bien au contraire, comme le montre la connaissance actuelle de l’ADN, ce principe est fixé en tout dès l’instant de la conception. Et il est unique pour chaque être.
Cela vaut aussi pour l’âme de l’humain créé à l’image de Dieu qui ne cumule évidemment pas deux âmes. Il est une âme indivisible, corporelle et spirituelle, dès l’instant de sa conception. Il n’a pas d’abord une âme animale qui deviendrait ensuite une âme spirituelle.
Cette âme n’est pas «
donnée » par Dieu (ce qui supposerait un receveur ou une âme qui existerait déjà), mais «
créée » par Dieu (les éléments corporels et spirituels qui participent à cette création ne sont pas des âmes, ni des personnes).
Gaudens a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 11:33
Mais surtout, dans le cas des hominidés, cette âme suffirait-elle à produire une sorte d'attrait pour le divin (je ne sais trop comment l'exprimer...) et, j'y reviens, la capacité de concevoir une après-vie comme semble le montrer (est-ce une déduction hâtive ?) la pratique des rites funéraires ? Une telle hypothèse semble bancale : si cette "âme" était de même nature que celle des animaux, elle devrait également permettre à ceux-ci de pratiquer des rites funéraires... Et donc ne serait-il pas plus correct de lui reconnaitre l'immortalité, résidu du caractère parfait donné par le souffle divin avant la chute ? Avec la conséquence de devoir remonter quelques millénaires auparavant pour dater celle-ci...
Votre question ici est scientifique et, pour les athées, la réponse est certaine et ils pensent que le cerveau humain suffit à pouvoir imaginer et inventer le divin et une survie.
Je n’ai aucun indice me permettant de les contredire. Où sont ou seraient les limites d’un cerveau naturel ? Qu’est-ce qui nous permettrait d’exclure qu’un cerveau issu de la nature ne puisse imaginer des abstractions ?
Cela vaut aussi pour les rites funéraires pour lesquels je vous ai communiqué un lien vers un autre message dans ma réponse précédente.
Le seul critère de réelle distinction c’est la nature simultanément corporelle et spirituelle de l’humain créé à l’image de Dieu avec son immortalité, en ce sens, qu’une fois conçue, sa personne n’est plus détruite par la mort physique de son corps.
Et, ici, vous mettez le doigt sur la réelle difficulté en inversant l’approche par votre question concernant les êtres préhistoriques pratiquant, par exemple, des rites funéraires : «
ne serait-il pas plus correct de lui reconnaitre l'immortalité, résidu du caractère parfait donné par le souffle divin avant la chute ? ».
Je comprends cette approche, mais il me paraît aléatoire de partir d’une observation d’une caractéristique terrestre pour en déduire une réalité spirituelle. Il me paraît douteux de remonter de cent mille ans, pendant lesquels les homos sapiens n’ont laissé aucune trace d’un développement significatif évoquant la vocation qui a été donnée à Adam et Ève, mais aussi de se décaler complètement des indications de temps données par l’auteur de la Genèse et du contexte clairement néolithique du récit d’Adam et Ève dont les enfants pratiquent l’agriculture et l’élevage.
@Cmoi
cmoi a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 5:48
Je sens que je gêne
Pas du tout. C’est la contradiction qui fait avancer.
cmoi a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 5:48
Je reste d’accord avec ce qu’indique le lien donné par Coco Lapin sur ces fameuses découvertes, en particulier celui que j’ai repris en premier et que personne n’a « corrigé » (il n’est pas si long à lire.…)
Je l’ai lu et il contient beaucoup d’observations intéressantes, mais il me semble totalement distinct de ce que nous enseigne le début de la Genèse et de mes réflexions sur la création.
Même si j’ai un avis très différent sur les déductions générales de l’article cité, je peux être d’accord avec beaucoup d’observations pertinentes sur divers détails mal fondés des théories de l’évolution développées par certains.
Les détails historiques de la création de l’univers et des espèces au cours des 14 milliards d’années écoulées depuis le Big Bang peuvent être discutés scientifiquement sans obliger personne à devoir choisir entre les multiples thèses en cause qui restent avec beaucoup d'incertitudes.
Le mot évolution ne préjuge de rien par lui-même, mais admet seulement la réalité d’une histoire qui s’est déroulée dans le temps avec des changements et des nouveautés.
cmoi a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 5:48
Clairement, le débat à ce niveau n’a plus rien de théologique, et m’intéresse peu…
Je ne vois pas pourquoi je me casserai la tête à chercher une compatibilité là où il n’est pas nécessaire d’en chercher.
Nous sommes d’accord.
Coco lapin a écrit : ↑mer. 08 mars 2023, 20:42
Certaines créations dans la Création sont pour lui simplement des "potentiels", mais Saint Augustin reste créationniste et n'imagine pas des évolutions "naturelles" en dehors des limites propres à chaque espèce.
Cela me semble exact.
cmoi a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 6:12
Oui, le plus perturbant dans ce qui nous est opposé, c’est le refus du côté surnaturel et pour nous merveilleux de ce qui est pourtant clairement raconté comme tel
C’est ce que vous pensez, mais je ne peux que répéter que la contradiction entre nous n’est pas là.
Non seulement, je ne refuse pas le côté surnaturel et merveilleux de la création, mais je l’affirme avec conviction et la réalité historique concrète des miracles m’est familière.
Mais, vous discutez (comme l’article cité par Coco Lapin) de questions scientifiques là où je veux surtout observer des réalités spirituelles dans la réalité concrète historique de notre monde.
J’ai pris la peine de lire l’article relativement long indiqué par Coco Lapin, mais mon message du 16 décembre à 15h58 (pourtant moins long) est jugé trop long pour être lu. Or, sauf à le répéter aussi longuement, il constitue ma réflexion principale sur le sujet ici en cause (l’ordre chronologique des six jours de la création) dont on s’est éloigné beaucoup, beaucoup plus longuement.
cmoi a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 8:43
Je veux parler de la possibilité éthique que ne soit pas abominable aux yeux de Dieu l’union d’un humain avec un hominidé, lui serait-il ressemblant physiquement.
Si la zoophilie a été condamnée si durement, ce n’est pas en raison d’autre chose que de voir s’accoupler un être ayant une âme immortelle (une conscience morale, des sentiments, une pensée, etc.) avec un qui n’en avait pas…
Et de penser que Dieu ait pu en offrir, en approuver la possibilité et y mettre une source possible de confusion me fait frémir d’horreur..
Imaginez ce que vous voulez, mais excluez cette hypothèse, de grâce !
Merci d’oser vous exprimer franchement, mais votre réaction n’est pas isolée.
Puis-je seulement vous faire observer que Dieu, qui est Dieu, a choisi d’unir sa nature absolument parfaite à celle d’un humain comme nous ? Puis-je vous rappeler que Lui, le Bien parfait, a choisi de se faire «
péché » (2 Cor. 5, 21) ? Puis-je vous rappeler qu’il a accepté de recevoir son humanité de David, par le fruit d’un adultère et d’un assassinat combinés ?
Sans compter, comme vous le rappelle Aldebaran (que je salue au passage), que votre opinion contraire implique un développement de toute humanité sur la base d’incestes entre les enfants d’Adam et Ève.
Il n’est pas question ici de zoophilie qui suppose des espèces différentes et l’hypothèse des préhumains n’implique en rien de penser qu’ils auraient été totalement dénués de conscience morale, de sentiments ou de pensées dans toute la mesure qu’un cerveau naturel peut permettre.
Beaucoup de personnes qui vivent en compagnie d’un animal domestique vous témoigneront des sentiments qu’il peut manifester, et de la «
conscience » du permis et de l’interdit qu’il peut avoir.
Une âme immortelle, c’est une autre réalité par l’effet d’un souffle spirituel qui donne à la vie intérieure de l’être nouveau ainsi créé une autre dimension transformante de la «
conscience », des sentiments et des pensées que la nature physique peut produire dans une certaine mesure. Mais, sans rupture avec cette nature physique, en ce compris les capacités cérébrales, neurologiques et psychologiques préexistantes.
Bonsoir à chacun,
[i][b]@Gaudens[/b][/i]
En ce qui concerne l’âme, j’évite d’utiliser ce concept pour les animaux car la confusion arrive vite
[quote=Gaudens post_id=456903 time=1678354392 user_id=16704]
l'âme que vous reconnaissez à tout principe de vie : hominidés, animaux, (plantes aussi?) est-elle le fruit d'un développement intrinsèque comme le corps et en même temps que lui? Ce qui du reste pourrait signifier qu'une telle âme commencerait dans une sorte d'indétermination foetale, puis d'enfance et enfin d'âge adulte avant de mourir comme le corps. Ou est-elle donnée par Dieu, tout comme le serait celle qui est donnée par le "souffle divin" créateur d'hommes véritables ? En ce cas, Adam n'aurait-il pas reçu deux âmes, ce qui fait un peu désordre, peut-être ? [/quote]Comme vous l’avez observé, j’évacue assez vite ces questions.
Je n’ai jamais entendu qu’on parle d’âme pour les plantes et je n’aime guère utiliser ce mot pour les animaux.
Le principe de vie accompagne nécessairement chaque corps d'un être vivant dès sa conception tout au long de son développement et jusqu’à sa mort. Mais, il n’y a aucune indétermination fœtale. Bien au contraire, comme le montre la connaissance actuelle de l’ADN, ce principe est fixé en tout dès l’instant de la conception. Et il est unique pour chaque être.
Cela vaut aussi pour l’âme de l’humain créé à l’image de Dieu qui ne cumule évidemment pas deux âmes. Il est une âme indivisible, corporelle et spirituelle, dès l’instant de sa conception. Il n’a pas d’abord une âme animale qui deviendrait ensuite une âme spirituelle.
Cette âme n’est pas « [i]donnée[/i] » par Dieu (ce qui supposerait un receveur ou une âme qui existerait déjà), mais « [i]créée [/i]» par Dieu (les éléments corporels et spirituels qui participent à cette création ne sont pas des âmes, ni des personnes).
[quote=Gaudens post_id=456903 time=1678354392 user_id=16704]
Mais surtout, dans le cas des hominidés, cette âme suffirait-elle à produire une sorte d'attrait pour le divin (je ne sais trop comment l'exprimer...) et, j'y reviens, la capacité de concevoir une après-vie comme semble le montrer (est-ce une déduction hâtive ?) la pratique des rites funéraires ? Une telle hypothèse semble bancale : si cette "âme" était de même nature que celle des animaux, elle devrait également permettre à ceux-ci de pratiquer des rites funéraires... Et donc ne serait-il pas plus correct de lui reconnaitre l'immortalité, résidu du caractère parfait donné par le souffle divin avant la chute ? Avec la conséquence de devoir remonter quelques millénaires auparavant pour dater celle-ci... [/quote]Votre question ici est scientifique et, pour les athées, la réponse est certaine et ils pensent que le cerveau humain suffit à pouvoir imaginer et inventer le divin et une survie.
Je n’ai aucun indice me permettant de les contredire. Où sont ou seraient les limites d’un cerveau naturel ? Qu’est-ce qui nous permettrait d’exclure qu’un cerveau issu de la nature ne puisse imaginer des abstractions ?
Cela vaut aussi pour les rites funéraires pour lesquels je vous ai communiqué un lien vers un autre message dans ma réponse précédente.
Le seul critère de réelle distinction c’est la nature simultanément corporelle et spirituelle de l’humain créé à l’image de Dieu avec son immortalité, en ce sens, qu’une fois conçue, sa personne n’est plus détruite par la mort physique de son corps.
Et, ici, vous mettez le doigt sur la réelle difficulté en inversant l’approche par votre question concernant les êtres préhistoriques pratiquant, par exemple, des rites funéraires : « [i]ne serait-il pas plus correct de lui reconnaitre l'immortalité, résidu du caractère parfait donné par le souffle divin avant la chute ?[/i] ».
Je comprends cette approche, mais il me paraît aléatoire de partir d’une observation d’une caractéristique terrestre pour en déduire une réalité spirituelle. Il me paraît douteux de remonter de cent mille ans, pendant lesquels les homos sapiens n’ont laissé aucune trace d’un développement significatif évoquant la vocation qui a été donnée à Adam et Ève, mais aussi de se décaler complètement des indications de temps données par l’auteur de la Genèse et du contexte clairement néolithique du récit d’Adam et Ève dont les enfants pratiquent l’agriculture et l’élevage.
[b][i]@Cmoi[/i][/b]
[quote=cmoi post_id=456892 time=1678333715 user_id=17162]
Je sens que je gêne[/quote]Pas du tout. C’est la contradiction qui fait avancer.
[quote=cmoi post_id=456892 time=1678333715 user_id=17162]
Je reste d’accord avec ce qu’indique le lien donné par Coco Lapin sur ces fameuses découvertes, en particulier celui que j’ai repris en premier et que personne n’a « corrigé » (il n’est pas si long à lire.…) [/quote]Je l’ai lu et il contient beaucoup d’observations intéressantes, mais il me semble totalement distinct de ce que nous enseigne le début de la Genèse et de mes réflexions sur la création.
Même si j’ai un avis très différent sur les déductions générales de l’article cité, je peux être d’accord avec beaucoup d’observations pertinentes sur divers détails mal fondés des théories de l’évolution développées par certains.
Les détails historiques de la création de l’univers et des espèces au cours des 14 milliards d’années écoulées depuis le Big Bang peuvent être discutés scientifiquement sans obliger personne à devoir choisir entre les multiples thèses en cause qui restent avec beaucoup d'incertitudes.
Le mot évolution ne préjuge de rien par lui-même, mais admet seulement la réalité d’une histoire qui s’est déroulée dans le temps avec des changements et des nouveautés.
[quote=cmoi post_id=456892 time=1678333715 user_id=17162]
Clairement, le débat à ce niveau n’a plus rien de théologique, et m’intéresse peu…
Je ne vois pas pourquoi je me casserai la tête à chercher une compatibilité là où il n’est pas nécessaire d’en chercher. [/quote]Nous sommes d’accord.
[quote="Coco lapin" post_id=456887 time=1678300958 user_id=18191]
Certaines créations dans la Création sont pour lui simplement des "potentiels", mais Saint Augustin reste créationniste et n'imagine pas des évolutions "naturelles" en dehors des limites propres à chaque espèce.[/quote]Cela me semble exact.
[quote=cmoi post_id=456894 time=1678335167 user_id=17162]
Oui, le plus perturbant dans ce qui nous est opposé, c’est le refus du côté surnaturel et pour nous merveilleux de ce qui est pourtant clairement raconté comme tel [/quote]C’est ce que vous pensez, mais je ne peux que répéter que la contradiction entre nous n’est pas là.
Non seulement, je ne refuse pas le côté surnaturel et merveilleux de la création, mais je l’affirme avec conviction et la réalité historique concrète des miracles m’est familière.
Mais, vous discutez (comme l’article cité par Coco Lapin) de questions scientifiques là où je veux surtout observer des réalités spirituelles dans la réalité concrète historique de notre monde.
J’ai pris la peine de lire l’article relativement long indiqué par Coco Lapin, mais mon message du 16 décembre à 15h58 (pourtant moins long) est jugé trop long pour être lu. Or, sauf à le répéter aussi longuement, il constitue ma réflexion principale sur le sujet ici en cause (l’ordre chronologique des six jours de la création) dont on s’est éloigné beaucoup, beaucoup plus longuement.
[quote=cmoi post_id=456897 time=1678344218 user_id=17162]
Je veux parler de la possibilité éthique que ne soit pas abominable aux yeux de Dieu l’union d’un humain avec un hominidé, lui serait-il ressemblant physiquement.
Si la zoophilie a été condamnée si durement, ce n’est pas en raison d’autre chose que de voir s’accoupler un être ayant une âme immortelle (une conscience morale, des sentiments, une pensée, etc.) avec un qui n’en avait pas…
Et de penser que Dieu ait pu en offrir, en approuver la possibilité et y mettre une source possible de confusion me fait frémir d’horreur..
Imaginez ce que vous voulez, mais excluez cette hypothèse, de grâce ! [/quote]Merci d’oser vous exprimer franchement, mais votre réaction n’est pas isolée.
Puis-je seulement vous faire observer que Dieu, qui est Dieu, a choisi d’unir sa nature absolument parfaite à celle d’un humain comme nous ? Puis-je vous rappeler que Lui, le Bien parfait, a choisi de se faire « [i]péché[/i] » (2 Cor. 5, 21) ? Puis-je vous rappeler qu’il a accepté de recevoir son humanité de David, par le fruit d’un adultère et d’un assassinat combinés ?
Sans compter, comme vous le rappelle Aldebaran (que je salue au passage), que votre opinion contraire implique un développement de toute humanité sur la base d’incestes entre les enfants d’Adam et Ève.
Il n’est pas question ici de zoophilie qui suppose des espèces différentes et l’hypothèse des préhumains n’implique en rien de penser qu’ils auraient été totalement dénués de conscience morale, de sentiments ou de pensées dans toute la mesure qu’un cerveau naturel peut permettre.
Beaucoup de personnes qui vivent en compagnie d’un animal domestique vous témoigneront des sentiments qu’il peut manifester, et de la « [i]conscience[/i] » du permis et de l’interdit qu’il peut avoir.
Une âme immortelle, c’est une autre réalité par l’effet d’un souffle spirituel qui donne à la vie intérieure de l’être nouveau ainsi créé une autre dimension transformante de la « [i]conscience[/i] », des sentiments et des pensées que la nature physique peut produire dans une certaine mesure. Mais, sans rupture avec cette nature physique, en ce compris les capacités cérébrales, neurologiques et psychologiques préexistantes.