Le Miracle eucharistique de Lanciano

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Re: Le miracle Eucharistique de Lanciano

par Mac » sam. 01 mars 2014, 19:57

Théodore a écrit :mais je suis un amoureux de la Vérité, et je déteste qu'elle soit mêlée à la plus petite part d'erreur. Il faut savoir si ce rapport existe ou pas, et si il n'existe pas, il faut le dire. La crédibilité de ce miracle en tant qu'argument apologétique est en jeu.
La crédibilité du miracle de Lanciano n'est nullement en doute puisqu'il y a un rapport du Professeur Ligoni. Et pour le rapport de l'OMS, il n'y a que le Saint Sanctuaire qui a la réponse, mais ce n'est absolument pas déterminant puisque ce n'est pas l'Eglise qui aurait demandé ce rapport.
Vous avez conscience que si le pape avait écouté Luther, au lieu de l'envoyer se faire voir, on en serait pas là ? Bref, les torts sont partagés, l'Église romaine a aussi sa part de responsabilité dans le schisme occidental.
Euh! Dieu a décidé d'un chef pour son Église qui est le Saint Père pas Luther Théodore. Si Dieu avait voulu que Luther soit Pape, Luther aurait été Pape. DIEU N'A PAS CHOISI LUTHER COMME PAPE. Pourquoi??? si ses idées étaient si inspirées de Dieu???
PS : l'Église est bâtie sur le Christ. Peut-être sur Pierre en deuxième lieu, et sur les papes en troisième lieu, mais sur le Christ d'abord ;)
Oui, tout à fait. Je pensais à la parole de Jésus en fait : "18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle."

Fraternellement. :coeur:

Re: Le miracle Eucharistique de Lanciano

par Théodore » sam. 01 mars 2014, 19:29

Émouvant discours, Mac, mais encore une fois vous enfoncez des portes ouvertes/chargez des moulins à vent.
Je ne conteste pas la réalité du miracle (je l'admet même bien volontiers :) ), juste l'existence du prétendu rapport de l'OMS. Alors, je veux bien admettre que c'est une question secondaire ; mais je suis un amoureux de la Vérité, et je déteste qu'elle soit mêlée à la plus petite part d'erreur. Il faut savoir si ce rapport existe ou pas, et si il n'existe pas, il faut le dire. La crédibilité de ce miracle en tant qu'argument apologétique est en jeu.

Vous avez conscience que si le pape avait écouté Luther, au lieu de l'envoyer se faire voir, on en serait pas là ? Bref, les torts sont partagés, l'Église romaine a aussi sa part de responsabilité dans le schisme occidental.
PS : l'Église est bâtie sur le Christ. Peut-être sur Pierre en deuxième lieu, et sur les papes en troisième lieu, mais sur le Christ d'abord ;)

Re: Le miracle Eucharistique de Lanciano

par Mac » sam. 01 mars 2014, 18:30

Théodore a écrit :Le "saint' sanctuaire peut se tromper, voire (il faut l'envisager, même si je ne l'ose) mentir. Se baser sur une seule source et refuser d'entendre ce que les autres disent n'est pas sérieux.
Théodore, :)

Dans mon département il y a eu deux miracles Eucharistiques pour tout vous dire. Alors personnellement, je n'ai pas besoin du rapport de l'OMS. Que ce rapport existe ou qu'il n'existe pas le miracle de Lanciano est certifié par un premier rapport et il est facile de dire, "ah c'est un mensonge".
Les opposants à Jésus Christ voyaient des miracles sous leur yeux et comme c'était alors évident que Jésus était Dieu, ils en arrivaient pour certains à blasphémer car ils ne cherchaient pas sincèrement LA VERITE. S'ils avaient eu un rapport scientifique ils auraient sans doute voulu en avoir un deuxième et s'ils avaient eu un deuxième certifiant le premier, ils auraient sans doute crié au complot....ainsi de suite...et pourtant, le miracle se suffit à lui-même.
Aujourd'hui, par la grâce de Dieu vous n'avez pas juste des miracles mais en plus vous avez des rapports scientifiques comme à Lanciano, ou à Lourde....SOYEZ UN PEU LOGIQUE. Jésus a dit que le pain est Son corps, Il fait un miracle visible par lequel Il démontre qu'Il dit vrai, un rapport scientifique accrédite le fait miraculeux.

Enfin, il faut prendre conscience que si Luther n'avait pas désobéit au commandement de Jésus Christ, vous seriez dans l’Église de Jésus Christ bâtie sur Saint Pierre et non séparé d'elle.

Fraternellement. :coeur:

Re: Le miracle Eucharistique de Lanciano

par Théodore » sam. 01 mars 2014, 15:46

Mac a écrit :
Théodore a écrit :Voilà, désolé mais le saint sanctuaire sur son site affirme que le rapport de l'OMS existe donc c'est eux qui ont la réponse. Le reste ne serait que spéculation.
Le "saint' sanctuaire peut se tromper, voire (il faut l'envisager, même si je ne l'ose) mentir. Se baser sur une seule source et refuser d'entendre ce que les autres disent n'est pas sérieux.

Re: Le miracle Eucharistique de Lanciano

par Mac » mer. 26 févr. 2014, 19:58

Théodore a écrit :Mac, cessez de vous leurrer sur mes intentions, je crois en la Présence Réelle et substantielle du Christ dans l'Eucharistie ! Tout ce que je dis, c'est que le fameux rapport de l'OMS semble être une invention - ce qui n'invaliderait même pas les expertises d professeur Ligoni :>
Je m'excuse je ne voulais pas vous froisser.
Alors!
Et bien si vous croyez en la présence réelle et substantielle du Christ dans l’Eucharistie vous croyez en l'essentiel.
Le cas du sanctuaire de Luciano vous y croyez ou vous n'y croyez pas ce n'est pas l'essentiel.
Cependant un rapport a été émis par le professeur Ligoni.
Il n'y a aucune raison de remettre en doute sa compétence et ses conclusions validées par l'Eglise. En plus par internet ce serait très facile d'en dire du très grand n'importe quoi. Je pense que vous comprenez cela mon ami.

Voilà, désolé mais le saint sanctuaire sur son site affirme que le rapport de l'OMS existe donc c'est eux qui ont la réponse. Le reste ne serait que spéculation.

Fraternellement. :coeur:

Re: Le miracle Eucharistique de Lanciano

par Théodore » mer. 26 févr. 2014, 19:39

Mac, cessez de vous leurrer sur mes intentions, je crois en la Présence Réelle et substantielle du Christ dans l'Eucharistie ! Tout ce que je dis, c'est que le fameux rapport de l'OMS semble être une invention - ce qui n'invaliderait même pas les expertises d professeur Ligoni :>

Re: Le miracle Eucharistique de Lanciano

par Mac » mer. 26 févr. 2014, 19:33

Bonjour Théodore, :)
Théodore a écrit :Le Saint Sanctuaire, comme vous dites, peut se tromper. L'Osservatore Romano aurait parlé d'une telle expertise ; et, encore une fois, le Haut Conseil machin-chose de l'OMS n'a jamais existé.
De toute façon vous ne serez jamais satisfait. Hein? Dites-moi que je me trompe?
Même si vous voyez Dieu au Très Saint Sacrement vous n'y croiriez pas.

La miraculée de Lourdes Jeanne Fretel :


Fraternellement. :coeur:

Re: Le miracle Eucharistique de Lanciano

par Théodore » mer. 26 févr. 2014, 19:22

Le Saint Sanctuaire, comme vous dites, peut se tromper. L'Osservatore Romano aurait parlé d'une telle expertise ; et, encore une fois, le Haut Conseil machin-chose de l'OMS n'a jamais existé.

Re: Le miracle Eucharistique de Lanciano

par Mac » mer. 29 janv. 2014, 16:44

Bonjour Peccator, :)
Peccator a écrit :Si ce rapport existe, je suppose que le sanctuaire en a une copie (il serait bien extraordinaire que ce ne soit pas le cas !), et alors je ne comprend pas pourquoi cette copie n'est pas publiée, ou au moins montrée (ne serait-ce qu'une photo de la couverture).
Les missions et les organigrammes évoluent car cela date depuis 1973. Le contraire aurait été plutôt étonnant.

Pour ma part :
1) le miracle a été officialisé par l'Eglise.
2) Il y a eut une première expertise du prof. Linoli.
3) Il y a eut une 2ème expertise de l'OMS que le Site de Saint Sanctuaire de Luciano confirme.

Je ne vois pas pourquoi le Site du Saint Sanctuaire de Luciano publierait ce type d'information s'il n'était pas en mesure apporter la preuve de ce qu'il publie. Car ce n'est pas ce rapport de l'OMS qui va changer quoi que ce soit dans ce miracle. Mais je ne crois pas cependant que le publier soit opportun car vous savez nous avons des experts pour tordre les rapports scientifiques comme nous avons des experts pour tordre les sens des Écritures Saintes.

Fraternellement. :coeur:

Re: Le miracle Eucharistique de Lanciano

par Peccator » mer. 29 janv. 2014, 16:20

Il n'en reste pas moins que :
- je ne vois pas en quoi il entre dans les missions de l'OMS de se pencher sur cette question (je ne vois pas le lien avec des problèmes de santé publique)
- s'il y eu une commission médicale à l'OMS, elle n'existe plus, et je n'ai pas trouvé l'organigramme de l'OMS en 1973
- s'il y a eu un conseil supérieur à l'OMS, il n'existe plus (l'OMS est dirigée par son Assemblée générale et son Conseil exécutif)
- ce rapport est introuvable sur Internet

1976, à l'échelle Internet, c'est le temps des dinosaures. Les archives ne sont pas numérisées, il est donc possible que personne encore n'a numérisé ce document pour le mettre en ligne.

Mais pour l'instant, quand on creuse la question, on voit exactement le même texte partout où il est mentionné (le texte qu'on peut lire sur le site du sanctuaire), et aucun trace du rapport.


Je suis donc moi aussi sceptique.

Mais sceptique sur le rapport de l'OMS, pas sur le miracle, puisque les études le concernant ont bel et bien été publiées dans une revue scientifique (enfin, je n'ai pas vérifié, il faut dire... mais je le crois plus volontiers).



Si ce rapport existe, je suppose que le sanctuaire en a une copie (il serait bien extraordinaire que ce ne soit pas le cas !), et alors je ne comprend pas pourquoi cette copie n'est pas publiée, ou au moins montrée (ne serait-ce qu'une photo de la couverture).

Re: Le miracle Eucharistique de Lanciano

par Mac » mer. 29 janv. 2014, 16:07

Théodore a écrit :Propre au libéralisme, plutôt, gangrène commune à nos deux confessions. :(
Un ami sceptique, à qui j'avais parlé du miracle de Lanciano, a fait quelques recherches qui laisseraient songer qu'effectivement, le rapport de l'OMS est une invention. Je lui ai demandé de rédiger un compte-rendu précis de ses arguments, que je vous soumettrai dès que possible.
Deux arguments m'ont frappé : l’inexistence du Haut Conseil dans l'organigramme de l'OMS (déjà mentionné), et la publication, plusieurs années après le prétendu rapport, d'un article de l'Osservatore Romano sur le miracle, et n'en faisant nulle mention.
Eh bien il est mal informé malheureusement votre ami car sur le site du sanctuaire du miracle Eucharistique c'est confirmé ce rapport de l'OMS.

Nouvel examen scientifique

Le rapport du prof. Linoli fut publié dans "Quaderni Sclavo in Diagnostica", 1971, fasc. 3 (Grafiche Meini, Siena) et suscita un vif intérêt dans le monde scientifique. Aussi en 1973, le Conseil Supérieur de l'Organisation mondiale de la Santé O.M.S./O.N.U. nomma une commission scientifique pour vérifier, selon des expériences de contrôle, les conclusions du médecin italien. Les travaux durèrent 15 mois avec un total de 500 examens. Les recherches furent les mêmes que celles effectuées par le prof. Linoli, avec d'autres compléments. La conclusion de toutes les réactions et de toutes les recherches confirmèrent ce qui avait déjà été déclaré et publié en Italie.

De manière précise, il fut affirmé que les fragments prélevés à Lanciano ne pouvaient pas être assimilés à des tissus momifiés. Leur conservation après presque douze siècles, dans des reliquaires de verre et en l'absence de substances conservatives, antiseptiques, antifermentatives et momificantes, n'est pas scientifiquement expliquable : en fait les vases qui renferment ces reliques n'empêchent pas l'accès de l'air et de la lumière ni l'entrée de parasites d'ordre végétal ou animal, véhicules ordinaires de l'air atmosphérique. Quant à la nature du fragment de chair, la commission déclare sans hésitation qu'il s'agit d'un tissu vivant car il répond rapidement à toutes les réactions cliniques propres aux êtres vivants.

Ce verdict confirme donc pleinement les conclusions du prof. Linoli. Il n'est pas moins surprenant de constater qu'un miracle italien du haut Moyen Âge ait intéressé à ce point l'OMS et les Nations Unies! Mais voilà une autre surprise, l'extrait du compte-rendu des travaux scientifiques de la Commission Médicale de l'OMS et de l'ONU, publié en décembre 1976 à New-York et à Genève, déclare dans sa conclusion que la science, consciente de ses limites, se rend devant l'impossibilité de donner une explication. Le dernier paragraphe n'est certainement pas une déclaration de foi religieuse mais c'est au moins l'apologie de l'humilité que doit posséder celui qui se dévoue à la recherche scientifique. Le scientifique, à un certain moment de ses investigations, doit se rappeler qu'il n'est rien d'autre qu'un homme sur la planète terre.
http://www.miracoloeucaristico.eu/francese/miracolo.php

Fraternellement. :coeur:

Re: Le miracle Eucharistique de Lanciano

par Théodore » mer. 29 janv. 2014, 14:14

Raistlin a écrit :C'est propre au protestantisme de séparer le Christ historique du Christ de la foi mais, dans le catholicisme, la vérité historique est primordiale.
Propre au libéralisme, plutôt, gangrène commune à nos deux confessions. :(

Un ami sceptique, à qui j'avais parlé du miracle de Lanciano, a fait quelques recherches qui laisseraient songer qu'effectivement, le rapport de l'OMS est une invention. Je lui ai demandé de rédiger un compte-rendu précis de ses arguments, que je vous soumettrai dès que possible.
Deux arguments m'ont frappé : l’inexistence du Haut Conseil dans l'organigramme de l'OMS (déjà mentionné), et la publication, plusieurs années après le prétendu rapport, d'un article de l'Osservatore Romano sur le miracle, et n'en faisant nulle mention.

Re: Globules rouges ont été conservés durant plus de 5000 an

par Raistlin » ven. 04 mai 2012, 16:24

françois67 a écrit :http://lci.tf1.fr/science/histoire/le-c ... 12170.html

Donc Lanciano ne serait pas si exceptionnel que cela?
Le miracle de Lanciano est un miracle non pas parce que le sang serait intact (j'avais d'ailleurs plutôt le souvenir que le sang formait des caillots) mais parce que c'est l'hostie qui s'est changée en bout de myocarde sanguinolent.

Et puis, reconnaissons-le, le corps de cette momie a été conservé dans la glace pendant 5000 ans ce qui n'est pas le cas de Lanciano.

Cordialement,

Globules rouges ont été conservés durant plus de 5000 ans

par françois67 » ven. 04 mai 2012, 1:34

http://lci.tf1.fr/science/histoire/le-c ... 12170.html

Donc Lanciano ne serait pas si exceptionnel que cela?

Re: Le miracle Eucharistique de Lanciano

par Invité » mer. 06 janv. 2010, 21:44

Re,
Un gentil athée a écrit :Dans mon idée, le corps est sauvé/glorifié également.

Le Seigneur Jésus Christ nous sauve corps et âme. Mais le corps dont nous disposons actuellement ira en poussière. Il s'agit d'un corps glorieux.

Le corps n'est pas juste l'apparence de l'âme, si ?

Pour faire simple, l'âme c'est la vérité qui est au fond de votre cœur. "Là où se trouve ton trésor Là est ton cœur, " disait le Divin Rédempteur. Vous pouvez au fond de votre cœur être mauvais, sans que cela ne transparaisse extérieurement ou être bon sans extériorisation. Vous pouvez aussi être tout entier être habité par la haine. Vous pouvez être si bon que cela rejaillit extérieurement et vous contaminiez vos frères.
Il me semble qu'on peut parler de réalité ontologique du corps, distincte (peut-être) de la réalité ontologique de l'âme.


Si je comprends bien votre utilisation du terme ontologique (c'est à dire propriété intrinsèque à l'être), il m'apparait que oui.

Bien à vous gentil athée.

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