Le Dieu qui se cache

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Sofia
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Le Dieu qui se cache

Message non lupar Sofia » jeu. 24 sept. 2009, 10:14

Bonjour.

Voici des interrogations qui sonneront familièrement à vos oreilles...

:!: Première interrogation : pourquoi Dieu n'apparait pas clairement et distinctement à tous les hommes (individuellement) ? Vous allez sans doute me dire (je l'ai lu souvent) que « C'est pour laisser chaque homme libre de Le suivre ou non ». Je ne suis que moyennement d'accord; les anges, sauf erreur de ma part, n'avaient aucun doute à ce sujet. On pourrait dire alors qu'ils n'étaient pas libres, mais je ne le crois pas. Là où ils ont eu à faire un choix, c'est plutôt par rapport à l'obéissance : suivre ou non leur Seigneur, accepter Ses décisions ou se rebeller. Alors pourquoi le choix, pour l'homme, ne pourrait-il pas lui aussi se situer à ce niveau ("Qui m'aime me suive") ? « Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi, et ils tremblent ». Il apparait que croire en l'existence de Dieu n'est pas suffisant, qu'il faut également Lui faire confiance.
Et ce choix serait alors effectué en toute connaissance de cause, chacun sachant qui est réellement Dieu; alors qu'ici-bas il faut d'abord faire le tri entres toutes les religions/sectes/mouvements qui n'en donnent jamais la même définition.

:!: Si je me trompe et qu'il est effectivement essentiel que Dieu reste dans l'ombre pour que l'homme effectue un choix libre... pourquoi Dieu reste-t-Il "caché" même aux croyants, c.à.d. aux "déjà-convaincus" dont la liberté ne serait pas mise à mal par une quelconque révélation ? Vous ressentez peut-être Sa présence, mais je ne pense pas que l'un d'entre vous L'ai déjà entendu répondre de vive voix à ses prières (détrompez-moi), et j'avoue me méfier énormément des "ressentis". Des personnes absolument convaincues que Dieu leur parle, on en trouve des milliers, alors qu'au vu de leurs actes et des absurdité qu'elles débitent...

Donc, une des hypothèses plausible, c'est que si Dieu ne se manifeste pas, ce n'est pas pour une quelconque histoire de liberté, mais parce qu'Il ne s'intéresse tout simplement pas à nous (pas plus qu'aux fleurs ou aux papillons). Qu'Il est un Créateur, mais pas un Père.

Cordialement,

Sofia.

Serge BS
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Re: Le Dieu qui se cache

Message non lupar Serge BS » jeu. 24 sept. 2009, 11:43

Dieu se cache t-il ou ne serait-ce pas plutôt nous qui ne répondons pas au "Où es-tu" de (Gn 3, 9) ?

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Raistlin
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Re: Le Dieu qui se cache

Message non lupar Raistlin » jeu. 24 sept. 2009, 11:50

Bonjour Sofia,

Avant de commencer à vous répondre, il va falloir préciser une chose : il n'y a pas de réponse irréfutable. Dieu veut que nous ayons la foi, c'est ainsi, nous y reviendrons.

Première interrogation : pourquoi Dieu n'apparait pas clairement et distinctement à tous les hommes (individuellement) ? Vous allez sans doute me dire (je l'ai lu souvent) que « C'est pour laisser chaque homme libre de Le suivre ou non ». Je ne suis que moyennement d'accord; les anges, sauf erreur de ma part, n'avaient aucun doute à ce sujet. On pourrait dire alors qu'ils n'étaient pas libres, mais je ne le crois pas. Là où ils ont eu à faire un choix, c'est plutôt par rapport à l'obéissance : suivre ou non leur Seigneur, accepter Ses décisions ou se rebeller. Alors pourquoi le choix, pour l'homme, ne pourrait-il pas lui aussi se situer à ce niveau ("Qui m'aime me suive") ?
Dans une perspective chrétienne, l'Homme est en état de chute. Nous croyons qu'à l'origine il n'en fut pas ainsi que nos premiers parents vivaient en effet en harmonie avec Dieu, dans une connaissance intuitive de leur Créateur (mais pas dans une vision claire : aucune créature limitée ne peut supporter la gloire du Dieu infini). Mais voilà, il y a le péché originel, péché qui a blessé toute la nature humaine et nous a coupé de cette harmonie. Voilà pourquoi Dieu nous semble caché.

Bien sûr, Dieu n'est pas complètement caché :
- La foi nous fait vivre de sa présence. Et Dieu peut nous donner des grâces sensibles.
- Dieu nous a laissé sa parole et a envoyé son Fils unique pour nous sauver. Nous pouvons donc le connaître et l'aimer selon ce qu'il a dit de lui-même et a fait pour nous. Bien sûr, cela requiert la foi...

Bref, la question ne me semble pas tant de savoir pourquoi Dieu se cache - car le fait qu'il ait parlé et envoyé son Fils Unique montre qu'il se révèle également - que la raison pour laquelle la foi est nécessaire à la connaissance de Dieu. Je suis d'accord pour dire que c'est parce que Dieu respecte notre liberté et veut que nous l'aimions même sans le voir, mais j'ajoute que notre nature humaine est déchue et qu'elle a perdu cette connaissance intuitive de Dieu.

Si je me trompe et qu'il est effectivement essentiel que Dieu reste dans l'ombre pour que l'homme effectue un choix libre... pourquoi Dieu reste-t-Il "caché" même aux croyants, c.à.d. aux "déjà-convaincus" dont la liberté ne serait pas mise à mal par une quelconque révélation ? Vous ressentez peut-être Sa présence, mais je ne pense pas que l'un d'entre vous L'ai déjà entendu répondre de vive voix à ses prières (détrompez-moi), et j'avoue me méfier énormément des "ressentis". Des personnes absolument convaincues que Dieu leur parle, on en trouve des milliers, alors qu'au vu de leurs actes et des absurdité qu'elles débitent...
Le saints font souvent une expérience très forte et très sensible de la présence de Dieu. Bien sûr, c'est aussi entrecoupé de "nuits de la foi" mais pour d'autres raisons. Certains ont même eu des apparitions, les plus extraordinaires étant à mon sens celles de sainte Faustine. (Elle a vu et conversé avec le Seigneur Jésus-Christ pendant des années)

Quoiqu'il en soit, les croyants sont comme les autres, blessés par le péché originel. Certes le baptême nous lave de la faute mais les séquelles demeurent.

Bref, Dieu pourrait suppléer à notre nature déchue et se révéler à nous directement, c'est vrai. Il ne le fait pas car, je pense, cela fait partie du salut. En effet, le péché originel a fait bien plus que nous "couper" de Dieu : il nous a incliner au péché, au mal si vous préférez (pas besoin d'aller chercher bien loin dans l'Histoire humaine pour se rendre compte qu'un truc ne tourne pas rond). Je crois donc que la foi fait partie de la pédagogie divine : si Dieu se donnait directement à nous, sans purification préalable, l'orgueil nous menacerait et nous n'aurions pas appris à aimer, condition sine qua non pour être admis en présence de Dieu. Dieu nous sauve donc de notre péché, mais il ne le fait pas à la manière d'un magicien qui ferait disparaître ce qui cloche en nous d'un coup de baguette magique (ça peut arriver, mais c'est exceptionnel) : il nous façonne, il nous purifie, il nous apprend à aimer en vérité. Voilà à quoi sert la foi.

Donc, une des hypothèses plausible, c'est que si Dieu ne se manifeste pas, ce n'est pas pour une quelconque histoire de liberté, mais parce qu'Il ne s'intéresse tout simplement pas à nous (pas plus qu'aux fleurs ou aux papillons). Qu'Il est un Créateur, mais pas un Père.
Hypothèse plausible mais non satisfaisante. Car si Dieu est indifférent à l'Homme, pourquoi s'inquiéter de lui ? Pourquoi vouloir le connaître ? Pourquoi vouloir entrer en relation avec lui ? Bref, pourquoi vous poser les questions que vous vous posez actuellement. ;)
En outre, il semble qu'au plus profond de son être, l'Homme ressente une incomplétude, une soif d'amour et d'absolu que rien sur Terre ne peut combler. Ce bonheur infini auquel l'Homme aspire, il semble ne pouvoir le trouver qu'en Dieu, lui-même étant l'amour infini.

Ajoutons qu'il y a le problème du sens. Si Dieu ne s'intéresse pas à nous, cela signifie que nous avons été créé sans raison, sans but. Donc notre existence est absurde. Or cette idée est insupportable. Mais pourquoi l'est-elle ? Et pourquoi un Dieu indifférent aurait-il créé un être inachevé (puisque de toute façon, il n'a pas l'intention de s'en occuper) ? Si Dieu est bon (et il l'est puisque la bonté est une perfection et que Dieu est parfait... un Dieu qui ne serait pas bon serait donc moins parfait que sa créature ce qui est une absurdité), pourquoi avoir créé une créature souffrante sans même daigner se pencher sur son sort pour soulager sa peine ? Non, vraiment, la position déiste n'est pas très satisfaisante.

Le Dieu chrétien est un Dieu d'amour. Cela signifie que la Création n'est pas un caprice absurde : Dieu a créé l'Univers, les anges et les Hommes par amour et pour l'amour. Nous sommes faits pour entrer en relation avec Dieu, pour l'aimer et être aimés de lui en retour (et cet amour entre Dieu et nous "déborde" jusqu'à notre prochain). Notre existence est un don gratuit de Dieu, un don qui ne se comprend que par l'amour que celui-ci nous porte.

Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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DA95
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Re: Le Dieu qui se cache

Message non lupar DA95 » jeu. 24 sept. 2009, 12:18

Bonjour Sofia,

Juste avant de poster je vois que Raistlin à déjà répondu et je suis bien d’accord avec lui, quelques éléments de plus.

Premièrement Dieu est trinité, ou dit autrement il est « un » et « trine ». Cela veut dire beaucoup de chose, et dans le sujet que vous abordez cette spécificité nous apprend que Dieu est communion des trois personnes Divines et unité de ces trois Personnes. Dieu est don, communion, Dieu est relation. Nous sommes par le baptême des fils de Dieu et nous sommes appelés à aimer Dieu et à être en relation avec Lui. Aimer c’est je pense être en relation avec (aimer c’est encore beaucoup d’autre choses). Si Dieu se cache comment être en relation avec Lui.

Deuxièmement comme la dit Raistlin mais je reprends cet argument qui me semble être très important , Dieu ne se cache pas car il c’est révélé par son fils Jésus Christ à l’humanité. Le mystère de l’incarnation manifeste au monde la présence de Dieu. L’homme n’est pas voué à l’anéantissement car le Christ le rachète et le sauve, pour peut que l’homme croit en lui. Cette incarnation illumine le monde de la présence de Dieu. Les évangiles nous racontent cette bonne nouvelle. Cette parole est vivante elle manifeste elle aussi la présence de Dieu dans le monde. Le témoignage des Apôtres, nous permet d’accueillir cette bonne nouvelle.

"Quand 2 ou 3 sont réunis en mon nom, je suis là, au milieu d'eux" (Matthieu 18, 20) Je crois profondément à cette parole et j’ai pu l’expérimenter lors de prières en assemblé de fidèle. Certes la présence de Dieu soumet nos sens (vue et touché) à rude épreuve. Mais en assemblée Dieu est là. Je peux le prier, je peux l’aimer.

Lors de la messe, lors que le prêtre prononce les paroles de la consécration, Le corps du Christ est réellement présent. Je peux le contempler, l’aimer et je peux communier. Je suis vraiment en relation avec Dieu. Il n’est pas caché, il est là.

Bien à vous.
"Amen, viens, Seigneur Jésus !" Ap 22,20

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Re: Le Dieu qui se cache

Message non lupar Sofia » jeu. 24 sept. 2009, 13:28

Bonjour Raistlin,

Vous me parlez des apparitions de Dieu aux saints (faits troublants, je vous l'accorde). Du fait que Dieu a parlé puisqu'Il a envoyé son Fils. Ce qui me gêne, dans ces deux cas, c'est qu'il faut s'en remettre à des témoignages (apôtres, saints eux-mêmes), sans rien pouvoir vérifier soi-même (vous me direz que je ne suis pas allée vérifier que l'homme a bien marché sur la Lune ou que Socrate a réellement existé, qu'une bonne partie de l'Histoire n'est basée que sur des témoignages... certes).

"La foi nous fait vivre de sa présence", c'est une des phrases types dont je me méfie. A une époque, j'étais assez sensible aux témoignages, jusqu'à ce que je me rende compte qu'un de mes amis musulmans disait "sentir qu'Allah l'avait appelé et qu'en devenant musulman il faisait Sa volonté". Et il était sincère, vraiment. Pourtant, de votre point de vue, il est dans l'erreur, et il est impossible que Dieu l'encourage à se convertir à l'islam (à moins de le faire se perdre volontairement, ce qui n'est pas possible). Même chose pour ceux qui ont vécu les phénomènes de mort imminente et qui déclarent presque toujours avoir ressenti un amour immense mais qui, suite à cela, tiennent souvent des propos tels que "la religion n'est pas importante, ce qui compte c'est l'amour". Je passe sur ceux plus ou moins perdus dans leurs délires et/ou leurs hallucinations.
Par contre, vous parlez de grâce sensible. En avez-vous reçu vous-même ? Comment pouvez-vous savoir que ces grâces vous viennent de Dieu et ne sont pas dues à un simple coup de chance ? Je sais que j'ai l'air de remettre en cause ce que vous avez vécu, pardonnez-moi.

Vous dites que Dieu est caché suite au péché originel qui nous a, dirons-nous, coupé de la source. Je vous répond pas une autre question, dont j'ignore très sincèrement la réponse : les anges déchus peuvent-ils encore voir Dieu ?

Pour rester sur les anges, j'en viens à me demander pourquoi Dieu ne nous a pas créé comme eux sur le plan de l'intelligence : nous aurions toujours la liberté de pécher (puisqu'une partie d'entre eux l'a fait) mais nous aurions une conscience beaucoup plus aiguisée de ce que nous faisons, nos choix seraient plus réfléchis, plus responsables dans le sens où nous en saisirions mieux le sens et les conséquences.
Je crois donc que la foi fait partie de la pédagogie divine : si Dieu se donnait directement à nous, sans purification préalable, l'orgueil nous menacerait et nous n'aurions pas appris à aimer, condition sine qua non pour être admis en présence de Dieu.
Je ne vois pas ce que l'orgueil vient faire ici ? De quoi pourrions-nous nous enorgueillir ?


Sur le déisme.

Précisons que je ne sais pas si Dieu est ou non indifférent à l'homme. Disons que j'ai un Dieu, mais qu'Il n'a pas de visage et que je lui en cherche un. Je n'ai pas fait d'études de philo ni de théologie, si je dis n'importe quoi dites-le moi.

Un Dieu indifférent peut créer le monde... "pour la beauté du geste", parce qu'Il en a envie, par caprice, pour s'occuper, pour faire des expériences... C'est vrai que dans ce cas, on ne voit pas trop ce que l'on fait ici (à part servir de cobayes).
Par contre, je ne vous suis pas (c.à.d. ne vous comprend pas) sur le fait que Dieu est forcément bon. Peut-être qu'il est au contraire si mauvais qu'il se plait à nous manipuler, à nous faire rechercher quelque chose qui n'existe pas réellement (c'est tordu, je le concède, mais est-ce impossible ?).
Le Dieu chrétien est un Dieu d'amour. Cela signifie que la Création n'est pas un caprice absurde : Dieu a créé l'Univers, les anges et les Hommes par amour et pour l'amour. Nous sommes faits pour entrer en relation avec Dieu, pour l'aimer et être aimés de lui en retour (et cet amour entre Dieu et nous "déborde" jusqu'à notre prochain). Notre existence est un don gratuit de Dieu, un don qui ne se comprend que par l'amour que celui-ci nous porte.
C'est un point qui me pose problème. Surtout dans le christianisme. Je vais citer DA95 dont la réponse est, je pense, conforme au catéchisme de l'Église catholique : "Dieu est communion des trois personnes Divines et unité de ces trois Personnes. Dieu est don, communion, Dieu est relation". Alors si Dieu possède l'amour de Dieu, si je puis-dire, que Lui importe l'amour de l'homme (bien plus limité et imparfait) ? Pourquoi "rajouter" de l'amour alors qu'Il avait déjà à disposition un amour infini ? Si je devais m'exprimer autrement, je vous demanderais pourquoi Dieu nous a créé, et donc entrainé indirectement l'apparition de mauvaises choses (enfer, mal) alors qu'Il lui suffisait de rester "entre Lui" ?

Cordialement,

Sofia.

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Re: Le Dieu qui se cache

Message non lupar DA95 » jeu. 24 sept. 2009, 15:15

Alors si Dieu possède l'amour de Dieu, si je puis-dire, que Lui importe l'amour de l'homme (bien plus limité et imparfait) ? Pourquoi "rajouter" de l'amour alors qu'Il avait déjà à disposition un amour infini ? Si je devais m'exprimer autrement, je vous demanderais pourquoi Dieu nous a créé, et donc entrainé indirectement l'apparition de mauvaises choses (enfer, mal) alors qu'Il lui suffisait de rester "entre Lui" ?

Bonjour Sofia,

Je vais essayer de répondre à cette question là.

Le concile Vatican II Nous dit dans la CONSTITUTION PASTORALE GAUDIUM ET SPES toute la grandeur et la beauté de l'homme (§3), et nous donne une réponse au pourquoi (§24)?.

§ 3. La Bible en effet enseigne que l'homme a été créé "à l'image de Dieu", capable de connaître et d'aimer son Créateur, qu'il a été constitué seigneur de toutes les créatures terrestres (1), pour les dominer et pour s'en servir, en glorifiant Dieu (2). " Qu'est donc l'homme, pour que tu te souviennes de lui? ou le fils de l'homme pour que tu te soucies de lui? A peine le fis-tu moindre qu'un dieu, le couronnant de gloire et de splendeur: tu l'établis sur l'oeuvre de tes mains, tout fut mis par toi sous ses pieds " (Ps. 8, 5-7).

et

au § 24 "quand le Seigneur Jésus prie le Père pour que " tous soient un..., comme nous nous sommes un ". (Jean 17, 21-22), Il ouvre des perspectives inaccessibles à la raison et Il nous suggère qu'il y a une certaine ressemblance entre l'union des Personnes divines et celle des fils de Dieu dans la vérité et dans l'amour. Cette ressemblance montre bien que l'homme, seule créature sur terre que Dieu a voulue pour elle-même, ne peut pleinement se trouver que par le don désintéressé de lui-même"

Pourquoi être créé? Pour être un avec le Père et parce que Dieu nous veut pour nous même.

vous me direz encore mais pourquoi? C'est une logique qui m'échappe et me dépasse, une logique du coeur. On entre ici dans le don, l'amour et la surabondance. Par contre je crois que cette perspective d'être un avec Dieu, me comblera de joie à la résurrection. Et des aujourd'hui malgré les imperfections de ma vie j'essaie de vivre cette union à Dieu et cela me comble déjà de joie.

St augustin disait « notre cœur est sans repos jusqu’à ce qu’il se repose en toi » confession I, 1 :CCL,27.1

Bien à vous
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Re: Le Dieu qui se cache

Message non lupar Raistlin » jeu. 24 sept. 2009, 16:11

Vous me parlez des apparitions de Dieu aux saints (faits troublants, je vous l'accorde). Du fait que Dieu a parlé puisqu'Il a envoyé son Fils. Ce qui me gêne, dans ces deux cas, c'est qu'il faut s'en remettre à des témoignages (apôtres, saints eux-mêmes), sans rien pouvoir vérifier soi-même (vous me direz que je ne suis pas allée vérifier que l'homme a bien marché sur la Lune ou que Socrate a réellement existé, qu'une bonne partie de l'Histoire n'est basée que sur des témoignages... certes).
Oui, mais vous pouvez juger de la valeur d'un témoignage. C'est ce qui se fait dans les procès par exemple.
Ainsi, pour prendre l'exemple des évangiles, la question est de savoir si les témoignages sont fiables ou pas.

Dans ce domaine, le discernement est une chose essentielle. C'est pourquoi l'Église est si stricte lorsqu'il s'agit de reconnaître une apparition ou un miracle.

"La foi nous fait vivre de sa présence", c'est une des phrases types dont je me méfie. A une époque, j'étais assez sensible aux témoignages, jusqu'à ce que je me rende compte qu'un de mes amis musulmans disait "sentir qu'Allah l'avait appelé et qu'en devenant musulman il faisait Sa volonté". Et il était sincère, vraiment. Pourtant, de votre point de vue, il est dans l'erreur, et il est impossible que Dieu l'encourage à se convertir à l'islam (à moins de le faire se perdre volontairement, ce qui n'est pas possible).

Certes, il est possible de sincèrement se leurrer ou d'être leurré (par les démons par exemple).
Dans l'Église, un appel doit toujours être discerné en prenant son temps et en prenant conseil autour de soi. C'est toute l'importance de ne pas faire sa petite religion dans son coin. On ne discner jamais seul mais avec l'Église.

Ajoutons que ce discernement doit se faire de façon rationnelle. Qui m'appelle ? A quoi ? Pour quoi faire ?

Par contre, vous parlez de grâce sensible. En avez-vous reçu vous-même ? Comment pouvez-vous savoir que ces grâces vous viennent de Dieu et ne sont pas dues à un simple coup de chance ? Je sais que j'ai l'air de remettre en cause ce que vous avez vécu, pardonnez-moi.
Oui, je pense en avoir reçues. Mais je m'en méfie généralement et je cherche surtout à ne pas m'y arrêter. En fait, j'ai une approche plutôt rationnelle de la religion et une tendance à ne me méfier de mon propre ressenti.

Vous dites que Dieu est caché suite au péché originel qui nous a, dirons-nous, coupé de la source. Je vous répond pas une autre question, dont j'ignore très sincèrement la réponse : les anges déchus peuvent-ils encore voir Dieu ?
J'avoue ne pas savoir. Une chose est sûre, les anges déchus ne vivent plus en communion avec Dieu. Et par un libre choix de leur part. Ils gardent, à mon sens, une connaissance intellectuelle de Dieu mais n'ont peut-être plus de connaissance intuitive.

Pour rester sur les anges, j'en viens à me demander pourquoi Dieu ne nous a pas créé comme eux sur le plan de l'intelligence : nous aurions toujours la liberté de pécher (puisqu'une partie d'entre eux l'a fait) mais nous aurions une conscience beaucoup plus aiguisée de ce que nous faisons, nos choix seraient plus réfléchis, plus responsables dans le sens où nous en saisirions mieux le sens et les conséquences.
Hé bien, il semble que Dieu n'ait pas voulu qu'il n'y ait que des anges immatériels, beaux et majestueux. Il a voulu aussi des créatures pauvres et fragiles. Mais vous savez, plus je contemple le Christ et plus je me dis que Dieu a un faible pour les petits et les pauvres. ;)

Je ne vois pas ce que l'orgueil vient faire ici ? De quoi pourrions-nous nous enorgueillir ?
Nous pourrions nous enorgueillir du fait que Dieu nous comble d'une telle grâce. Pire, nous pourrions refuser cette grâce - toujours par orgueil - en découvrant que nous ne serons jamais à la hauteur d'un tel amour. Ca vous paraît difficile à croire ? Et pourtant, rien qu'à notre échelle, certains rejettent ceux qui les aiment car ils ne se sentent pas dignes de leur amour.

Quoiqu'il en soit, vivre en Dieu demande une purification. Nous sommes enclins au mal et nous avons du mal à aimer en vérité. Ma conviction est que la foi purifie notre amour et nous apprend à aimer et à donner même sans voir l'objet de notre amour. C'est très frappant chez certains saints qui font des progrès spirituels prodigieux lorsqu'ils sont des la ténèbres de la foi les plus obscures.

Un Dieu indifférent peut créer le monde... "pour la beauté du geste", parce qu'Il en a envie, par caprice, pour s'occuper, pour faire des expériences... C'est vrai que dans ce cas, on ne voit pas trop ce que l'on fait ici (à part servir de cobayes).
Hé oui, vous le soulignez très bien : un tel Dieu agirait sans but, sans finalité si ce n'est son propre caprice.
Donc soit nous avons un Dieu absurde, et donc l'Homme lui est supérieur car lui il donne du sens à ce qu'il fait, soit nous avons un Dieu qui crée par égoïsme, comme par caprice, et la créature est encore supérieure au Créateur car nous savons créer par amour.

Or Dieu ne peut être inférieur à sa créature. Il convient donc que Dieu poursuive un but particulier et que ce but soit bon et vertueux. Les chrétiens affirment que Dieu a créé en toute liberté (Dieu ne saurait créer par nécessité) par amour et pour se donner à ses créatures, pour les faire vivre de sa vie trinitaire qui est une communion d'amour. Bref, pour faire participer ses créatures à sa félicité éternelle.

Par contre, je ne vous suis pas (c.à.d. ne vous comprend pas) sur le fait que Dieu est forcément bon. Peut-être qu'il est au contraire si mauvais qu'il se plait à nous manipuler, à nous faire rechercher quelque chose qui n'existe pas réellement (c'est tordu, je le concède, mais est-ce impossible ?).
Oui c'est impossible, car un Dieu qui ne serait pas bon serait inférieur moralement à sa créature, ce qui est impossible car, alors, il ne serait pas Dieu. C'est comme un Dieu injuste : impossible.
Tout Homme peut reconnaître que le Bien est infiniment souhaitable et préférable au Mal. Un simple constat objectif : tout Homme préfère qu'on lui fasse du bien plutôt que du mal. Si donc l'Homme peut être bon, et même exclusivement bon, il serait absurde de penser que son Créateur, Dieu parfait, ne le soit pas. Cela donnerait une supériorité morale à l'Homme et ce n'est pas possible.

C'est un point qui me pose problème. Surtout dans le christianisme. Je vais citer DA95 dont la réponse est, je pense, conforme au catéchisme de l'Église catholique : "Dieu est communion des trois personnes Divines et unité de ces trois Personnes. Dieu est don, communion, Dieu est relation". Alors si Dieu possède l'amour de Dieu, si je puis-dire, que Lui importe l'amour de l'homme (bien plus limité et imparfait) ? Pourquoi "rajouter" de l'amour alors qu'Il avait déjà à disposition un amour infini ? Si je devais m'exprimer autrement, je vous demanderais pourquoi Dieu nous a créé, et donc entrainé indirectement l'apparition de mauvaises choses (enfer, mal) alors qu'Il lui suffisait de rester "entre Lui" ?
Mais, de fait, Dieu n'a pas besoin de la création. Dieu est parfaitement heureux et complet en Lui-même. C'est d'ailleurs à mon sens une des preuves rationnelles de la Trinité que de dire que puisque Dieu se suffit à Lui-même, il est conforme à la raison qu'Il ne soit pas solitaire car alors ce serait du narcissisme (et sa créature, capable du don de soi à un autre, serait encore une fois supérieure moralement à son créateur ce qui est absurde). Le dogme de la Trinité permet de lever ce problème tout en maintenant l'unité et l'unicité de Dieu.

Bref, Dieu est communion d'amour entre 3 personnes et n'a besoin de personne d'autre pour être heureux. Mais le propre de l'amour est de se communiquer, d'entrer en relation. L'amour est diffusif de soi. Donc, sans aucune nécessité ni contrainte, Dieu s'est plu à vouloir que d'autres que Lui puissent bénéficier de Son amour et de Son bonheur éternel. C'est un don gratuit de Sa part, comme tout ce qui est fait par amour.

Seulement, qui dit amour dit liberté. Nul ne crée de relation amicale ou amoureuse avec un automate, de même il était nécessaire que les anges et nous-mêmes soyons libres pour dire oui à l'amour de Dieu. Mais le risque de la liberté, c'est le refus de l'amour. Et Dieu ne peut nous forcer à L'aimer car cela s'apparenterait à un viol.
La question que l'on peut se poser, c'est est-ce que tout ceci en valait vraiment la peine ? Est-ce que le risque de damnation éternelle de certains valaient la création des Élus ? La réponse est oui, mille fois oui.

Cordialement,
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Re: Le Dieu qui se cache

Message non lupar Xavi » jeu. 24 sept. 2009, 19:56

les anges déchus peuvent-ils encore voir Dieu ?

Pour rester sur les anges, j'en viens à me demander pourquoi Dieu ne nous a pas créé comme eux sur le plan de l'intelligence : nous aurions toujours la liberté de pécher (puisqu'une partie d'entre eux l'a fait) mais nous aurions une conscience beaucoup plus aiguisée de ce que nous faisons, nos choix seraient plus réfléchis, plus responsables dans le sens où nous en saisirions mieux le sens et les conséquences.

Raistlin a écrit:
Je crois donc que la foi fait partie de la pédagogie divine : si Dieu se donnait directement à nous, sans purification préalable, l'orgueil nous menacerait et nous n'aurions pas appris à aimer, condition sine qua non pour être admis en présence de Dieu.

Je ne vois pas ce que l'orgueil vient faire ici ? De quoi pourrions-nous nous enorgueillir ?

Excellentes questions, Sofia !

Les anges déchus me semblent voués à ramper au niveau de la réalité terrestre selon ce qui a été dit au serpent de la Genèse (Gn 3, 19). Lui qui a incité l’humain à manger le fruit spirituel de la connaissance du bien et du mal, est voué à ne plus pouvoir absorber dans son ventre que de la poussière, la part matérielle de la création.

Comme vous l’écrivez, le serpent est, en effet, décrit comme la plus intelligente des créatures (Gn 3, 1). Le mot est, en réalité, quasi le même que celui qui décrit Adam et Eve immédiatement avant (Gn 2,25). Il semble qu’on pourrait traduire que Adam et Eve étaient « sans vêtements » (en hébreu : orumim) mais que le serpent était « le plus sans vêtement » (en hébreu : orum m kl). Aucun n’avait besoin d’une protection contre l’extérieur. Ils vivaient en harmonie dans le monde tant matériel que spirituel. Peut-être que le serpent, en qui la Tradition reconnaît le premier ange déchu, était encore plus en harmonie du fait qu’il ne devait pas subir les limites particulières d’un corps matériel comme Adam et Eve.

La participation d’Adam et Eve à la création, dans laquelle Dieu leur a demandé d’être féconds et d’assujettir la terre (Gn 1,28), était une grâce, mais aussi un engagement particulier pour leur liberté. Nous n’avons pas l’intelligence spirituelle des anges, mais nous avons une intelligence de la réalité terrestre dans laquelle nous vivons qui peut être éclairée par l’Esprit Saint. Rien ne me semble permettre d’affirmer que nous n’aurions pas reçu toute l’intelligence possible.

Comme le dit justement Raistlin, la foi fait partie de la pédagogie divine et la foi est liée à l’amour. C’est parce qu’on aime qu’on a confiance et l’invitation à cette confiance éprouve la présence de l’amour. L’intelligence et la raison peuvent imposer leurs raisonnements sans aucun amour et susciter la foi, mais la qualité spirituelle de la foi ne vient que de l’amour.

Saint Jacques écrit que les démons aussi croient et ils tremblent (Jacq. 2, 19).

Que vient faire l’orgueil ? Mais, c’est précisément le désir de pouvoir saisir le fruit de la connaissance du bien et du mal par sa propre intelligence, perçue orgueilleusement comme suffisante, qui blesse toute la création depuis le péché originel.

C’est bien de cela que nous avons besoin d’être délivrés par un autre chemin fait d’amour, de foi et de don de soi, dans lequel l’intelligence n’a de sens qu’au service de la vie et de l’amour, mais non comme moyen de domination personnelle.
si Dieu possède l'amour de Dieu, si je puis-dire, que Lui importe l'amour de l'homme (bien plus limité et imparfait) ? Pourquoi "rajouter" de l'amour alors qu'Il avait déjà à disposition un amour infini ? Si je devais m'exprimer autrement, je vous demanderais pourquoi Dieu nous a créé, et donc entraîné indirectement l'apparition de mauvaises choses (enfer, mal) alors qu'Il lui suffisait de rester "entre Lui" ?
Dieu n’a pas besoin de la création … Dieu est communion d'amour entre 3 personnes et n'a besoin de personne d'autre pour être heureux. Mais le propre de l'amour est de se communiquer, d'entrer en relation. L'amour est diffusif de soi. …
Seulement, qui dit amour dit liberté. Nul ne crée de relation amicale ou amoureuse avec un automate, de même il était nécessaire que les anges et nous-mêmes soyons libres pour dire oui à l'amour de Dieu. Mais le risque de la liberté, c'est le refus de l'amour. Et Dieu ne peut nous forcer à L'aimer car cela s'apparenterait à un viol.
La question que l'on peut se poser, c'est est-ce que tout ceci en valait vraiment la peine ? Est-ce que le risque de damnation éternelle de certains valaient la création des Élus ? La réponse est oui, mille fois oui.
Autre solide question de Sofia et la réponse de Raistlin me plaît sauf … qu’il faudrait un surplus de nuances.

Ce que la Genèse nous enseigne clairement c’est que Dieu est créateur, que la vie divine est créatrice. C’est de cette vie que nous sommes invités à vivre. Dieu ne vit pas dans l’immobilisme et la suffisance. Comme le dit très justement Raistlin « le propre de l'amour est de se communiquer, d'entrer en relation ». Donc, il ne semble pas adéquat, ni exact, de s’exprimer en termes de besoin, de liberté ou de nécessité pour Dieu lui-même. C’est tout simplement la vie, l’amour. Dieu ne doit pas aimer, mais il aime nécessairement puisqu’il ne peut pas ne pas aimer, « car il ne peut se renier lui-même » écrit St Paul (2 Tim 2,13).

Reste le risque de damnation éternelle évoqué par Raistlin. Bien sûr que tout est bon, au total, dans l’action de Dieu. Mais, la souffrance éternelle de la seconde mort est une réalité qui dépasse notre seule compréhension terrestre et que nous devons méditer avec autant de prudence que nos pensées sur le paradis. Rien ne sera contraire à l’amour de Dieu, ni à la joie du ciel, mais tout mal sera vaincu.

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Re: Le Dieu qui se cache

Message non lupar Sofia » jeu. 24 sept. 2009, 20:07

Ainsi, pour prendre l'exemple des évangiles, la question est de savoir si les témoignages sont fiables ou pas.
Et le sont-ils ? Comment savez-vous que les évangélistes n'ont pas menti, plus simplement qu'ils ne se sont pas trompés ? Je concède de bonne grâce que ça ne leur a rien rapporté. Mais j'ai en tête l'argumentaire d'un gars, sur un forum, qui montrait que dans l'évangile selon saint Matthieu (28-2), les femmes voient un ange qui fait rouler la pierre devant le tombeau de Jésus, alors que dans les autres évangiles, quand elles arrivent, la pierre est déjà roulée et elles n'aperçoivent personne. Parfois Pierre est là, parfois non. Je ne m'explique pas ces différences.
Dans ce domaine, le discernement est une chose essentielle. C'est pourquoi l'Église est si stricte lorsqu'il s'agit de reconnaître une apparition ou un miracle.
Oui, je reconnais que l'Église catholique est très prudente à ce sujet. Elle ne se jette pas sur tous les miracles qui passent comme un chien sur un os.
Certes, il est possible de sincèrement se leurrer ou d'être leurré (par les démons par exemple).
Justement, dans ce cas précis, pourquoi Dieu n'intervient-Il pas pour dire à cette personne qu'elle est dans une mauvaise voie ? Pourquoi laisse t-Il le démon agir (sauf si ça correspond à un choix de l'individu, s'il a pratiqué volontairement la magie noire etc.) ? J'imagine que vous croyez aux possessions; je ne pense pas que l'individu dans cette situation ait toujours sa liberté (puisqu'il est "contrôlé" par le démon) ? Alors pourquoi Dieu, qui tient tant à notre liberté, ne l'en débarrasse pas presto ?
D'une façon plus générale, je sais que Satan est parfois appelé le "Prince de ce monde", de notre monde. Alors si je récapitule, nous sommes, du fait du péché originel, enclins à faire le mal plutôt que le bien; nous vivons dans un monde où les démons ont la liberté d'agir comme ils le souhaitent (bien que Dieu leur ai fixé, vraisemblablement, des limites); et j'ajouterai qu'en France nous vivons également dans un pays qui n'est plus tellement catholique et où on encourage parfois des comportements contraires à la doctrine de l'Église. Cela fait beaucoup de chemins où se perdre !
Nous pourrions nous enorgueillir du fait que Dieu nous comble d'une telle grâce.
Étrange... Car je le vois plus comme un "Vous n'êtes pas vraiment doués, alors autant vous dire Moi-même qui Je suis, ça vous évitera de gober n'importe quoi" :zozo:
C'est vrai que nous ne serons jamais à la hauteur, mais c'est normal : nous ne sommes pas Dieu. Certains en feraient peut-être, comme vous le craignez, un complexe d'infériorité, mais c'est dommage.
Ma conviction est que la foi purifie notre amour et nous apprend à aimer et à donner même sans voir l'objet de notre amour. C'est très frappant chez certains saints qui font des progrès spirituels prodigieux lorsqu'ils sont des la ténèbres de la foi les plus obscures.
Un point pour vous.
soit nous avons un Dieu qui crée par égoïsme, comme par caprice, et la créature est encore supérieure au Créateur car nous savons créer par amour.
Et un Dieu qui créer par amour mais qui décide ensuite de ne plus jamais intervenir dans Sa création, de laisser ses créatures entièrement libres de faire ce qu'elles veulent, est-ce impensable ? Honnêtement je vois déjà plusieurs limite (pas de Justice, déjà) mais est-ce une position tenable ?
La question que l'on peut se poser, c'est est-ce que tout ceci en valait vraiment la peine ? Est-ce que le risque de damnation éternelle de certains valaient la création des Élus ? La réponse est oui, mille fois oui.
C'est un autre sujet qui me laisse perplexe. J'ai un peu de mal à l'exprimer, mais comment peut-on dire que le mal et la souffrance sont définitivement vaincus si l'enfer existe et que les damnés (anges et hommes) y souffrent (pour l'éternité en plus, quelle horreur) et qu'ils continuent à haïr Dieu ?
Xavi, j'ai vu que vous m'aviez répondu que la mal est vaincu. Je vais tenter de m'expliquer : lorsque vous me dites que le mal est vaincu alors que l'enfer et les damnés sont toujours là, c'est un peu (je transpose dans un domaine trivial) comme si vous m'affirmiez qu'il n'y a plus aucune saleté dans votre cuisine alors qu'elles sont toutes dans la poubelle, donc "à l'écart", "vaincues" (l'épluchure de tomate ne va pas sortir de la poubelle pour revenir se loger sur la nappe) mais toujours là.

Cordialement,
Dernière édition par Sofia le jeu. 24 sept. 2009, 22:53, édité 2 fois.

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Re: Le Dieu qui se cache

Message non lupar Sofia » jeu. 24 sept. 2009, 20:10

Xavi et DA95, je ne vous oublie pas, mais je n'ai qu'un cerveau :fleur:

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Re: Le Dieu qui se cache

Message non lupar ti'hamo » ven. 25 sept. 2009, 0:50

> Sofia

Je suis bien d'accord avec vous que "c'est pour nous laisse libres de croire" ressemble un peu à un faux-fuyant un petit peu facile, qui ne tient pas :
. effectivement, Dieu s'est fait connaître aux anges, et ils sont libres.
. effectivement, et c'est excellent de le souligner, la foi n'est PAS toute la question : on a l'impression que, croyants comme incroyants, beaucoup semblent tout ramener à la question de la foi ("Dieu nous laisse libres de croire en lui, etc..."),
alors que, oui, comme le dit St Jacques, croire c'est bien mignon mais ça n'est rien qu'un pauvre petit premier pas, après lequel LE choix, le vrai, se pose entièrement. Donc, qui ne résout rien en soi.

DONC le choix que Dieu laisse à l'Homme ce n'est pas, fondamentalement, de croire ou de ne pas croire,
mais c'est de Le suivre ou de Le rejeter.

mais je n'en tirerais pas la même conclusion que vous :
je dirais que, donc, si Dieu donne l'impression de ne rien montrer de Lui, ça peut être aussi parce que nous ne VOULONS pas le voir ; parce que c'est toujours mieux de se trouver des excuses :

"ho, ah, hein ? han mais je vous avais pas vu aussi, c'est pour ça, ah nan mais j'aurais su j'vous aurais suivi et tout, hein !" Reconnaître honnêtement Dieu et le rejeter, peu le font réellement.

Ceci étant, c'est également pour cela que le pardon est possible : parce que Dieu est voilé, qu'il demande un premier pas de notre part déjà pour Le reconnaître : c'est pourquoi un refus humain de Dieu n'est jamais complètement irrémissible... du moins sur Terre et dans cette vie.

Comme vous dites : "si nous étions des anges..", et bien notre péché serait instantané, unique, et éternel. D'emblée.
Mais nous ne sommes pas des anges, nous sommes des Hommes. Pourquoi ?
Bon, ben, ça, c'est comme ça : c'est une donnée, un fait. Il se trouve que Dieu nous a fait Hommes.



Donc, le fait que Dieu soit caché n'est PAS forcément la condition première de la liberté fondamentale de l'Homme.
Puisqu'il n'était pas caché aux premiers Hommes, et que pourtant ceux-ci étaient libres.


Mais, comme le rappelle Raistlin, donc, notre nature humaine est blessée par le péché originel : le fait que Dieu nous soit caché n'est donc pas en soi LA condition à notre liberté, mais une conséquence du péché originel.
Autrement dit : si Dieu nous est caché, cela vient avant tout de nous plutôt que de Dieu.

Soit, il choisit de demeurer cacher, parce qu'il choisit une façon particulière de nous sauver de cette blessure qui implique qu'il demeure voilé.
Soit.
Mais, fondamentalement, il aurait pu nous être connu et que nous soyons libres tout de même... s'il n'y avait pas eu la blessure du péché originel.



Il y a une petite histoire juive à ce sujet :
« Le petit-fils de Rabbi Baruch, le jeune Jechiel, jouait un jour à cache-cache avec un autre garçon. Il se cacha bien et attendit que son camarade le cherche. Lorsqu’il eut attendu longtemps, il sortit de sa cachette, mais l’autre n’apparaissait nulle part. Alors Jechiel réalisa que son camarade n’avait même pas commencé à le chercher. C’était là une bonne raison de pleurer. Tout en larmes, il courut au logis de son grand-père et se plaignit de la méchanceté de son compagnon de jeu. Alors les yeux de Rabbi Baruch coulèrent à flots et il dit: « C’est aussi ce que Dieu dit : je me cache, mais personne ne vient me chercher."
:-)





Donc, c'est avant tout notre nature humaine blessée qui nous voile Dieu. (de même qu'une vision abîmée vous fait voire trouble, et vous force à plisser les yeux et à vous concentrer pour déterminer ce que vous apercevez, ou de même que nos intelligences imparfaites et blessées sont obligées d'avancer laborieusement et de prendre leur temps pour comprendre ce que nous voyons de notre univers.)


(et, non, on ne ressent même pas forcément sa présence !)


(question subsidiaire, donc :
"les anges déchus peuvent-ils encore voir Dieu ?"
Très franchement, je n'en sais rien. Je suppose qu'ils le refusent absolument et totalement et définitivement.)


Enfin :
"si Dieu possède l'amour de Dieu, si je puis-dire, que Lui importe l'amour de l'homme ?"
Et bien, justement : c'est là que réside la gratuité. Il n'en avait aucun besoin. Mais il a fait en sorte de se placer en position de "demandeur", de quémandeur, de nous demander notre amour.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Le Dieu qui se cache

Message non lupar ti'hamo » ven. 25 sept. 2009, 0:51

> Sofia
"Par contre, je ne vous suis pas sur le fait que Dieu est forcément bon."
Dans ce cas, qu'appelez-vous le "bien" et le "mal", et sur quoi fondez-vous l'existence du "bien" et du "mal" ?
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Re: Le Dieu qui se cache

Message non lupar ti'hamo » ven. 25 sept. 2009, 0:51

> Sofia
Concernant les "différences" entre les évangiles, je dirais : au contraire. En quoi l'"argumentaire" de ce gars en est-il un, d'argumentaire ?
Si vraiment TOUT ce qu'il a à mettre en avant pour nier le témoignage des apôtres, c'est que l'un parle d'une pierre déjà roulée et que l'autre affirme que les femmes sont arrivées alors que la pierre était en train de rouler,
j'aurais plutôt tendance à dire que, bon, donc c'est bien qu'il n'a RIEN d'autre à opposer. Donc rien du tout de convaincant.

(D'autant que, réchéflissons : s'il s'agit de cet épisode, alors il a forcément été RAPPORTÉ par les femmes aux apôtres, qui plus est dans des conditions un peu particulières, et que ceux-ci ont donc pu en retenir des versions un peu différentes. Puisque, sur cet épisode, le témoignage des apôtres eux-même est de "seconde main" : ils sont d'accord sur l'essentiel, mais pas forcément sur les détails...)
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Re: Le Dieu qui se cache

Message non lupar ti'hamo » ven. 25 sept. 2009, 0:51

> Xavi
"Les anges déchus me semblent voués à ramper au niveau de la réalité terrestre "
Là-dessus je ne vous suis pas : il semblerait plutôt que Satan déteste la création entière, et le principe même d'associer le spirituel au charnel.
Il semble bien détester l'amour, détester particulièrement l'amour charnel, les mères, et l'enfantement.

La caractéristique de Satan serait plutôt, au contraire, de vouloir une réalité toute spirituelle ne passant pas par la création matérielle, et méprisant les créatures de chair.


Sinon, d'accord sur tout le reste. :-)
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Re: Le Dieu qui se cache

Message non lupar Raistlin » ven. 25 sept. 2009, 10:39

Et le sont-ils ? Comment savez-vous que les évangélistes n'ont pas menti, plus simplement qu'ils ne se sont pas trompés ?
En dehors de la foi, il y a plusieurs indices concordants :
1- La fiabilité historique des récits évangéliques qui nous laisse entendre que nous sommes face à des témoignages authentiques. (Fait démontré par l'Histoire et l'archéologie)
2- L'improbabilité de l'annonce d'un Messie mort et ressuscité, et d'origine divine, à cette époque. Les Juifs attendaient un Messie royal ou sacerdotal et considéraient l'annonce de Dieu fait Homme comme un horrible blasphème. Il est donc étrange que des Juifs se soient mis spontanément, et surtout de façon soudaine, à annoncer cela, et de surcroit au mépris de leur vie. De même, l'idée de la Résurrection ne peut être issue de l'héllénisme car la philosophie grecque méprisait le corps (voir la réaction de l'aréopage devant saint Paul).
3- Le fait est que les apôtres ont donné leur vie pour ce en quoi ils croyaient. On peut donc exclure toute hypocrisie de leur part.
4- Le personnage de Jésus est unique dans l'Histoire. Son message, bien au-delà de nos sagesses humaines, se rapproche le plus de ce que je pourrais attendre d'un message divin. Jésus est venu apporter l'amour et le pardon dans ce monde glacé par la violence et le péché. Qui d'autre l'a fait ? Qui parle comme Jésus ? Et quant à la Trinité, c'est un Mystère tellement profond, tellement beau qu'il ne peut que correspondre à Dieu, le Tout-Autre. Toute autre conception du Dieu Unique en fait une sorte de super humain tout puissant.
5- La beauté de la Révélation chrétienne m'oblige à admettre une chose : soit elle est vraie, soit l'Homme a su imaginer quelque chose de plus beau que son propre Créateur. Car aucune révélation de Dieu n'est plus belle que la judéo-chrétienne. Si le judéo-christianisme est faux, alors nous aurons imaginé un Dieu d'amour infiniment plus beau et plus adorable que ce qu'Il n'est en réalité. Or c'est absurde (car alors la pensée finie de la créature aura dépassé en beauté Celui qui est infini est parfait... ce qui n'est pas possible). Donc la Révélation chrétienne ne peut être que vraie, ou alors c'est l'athéisme qui est vrai.

Justement, dans ce cas précis, pourquoi Dieu n'intervient-Il pas pour dire à cette personne qu'elle est dans une mauvaise voie ? Pourquoi laisse t-Il le démon agir (sauf si ça correspond à un choix de l'individu, s'il a pratiqué volontairement la magie noire etc.) ?
J'avoue ne pas savoir. Moi aussi je m'interroge à ce sujet. Nous savons que Dieu "tolère" le Mal sans le vouloir pour autant. Pourquoi ? Parce qu'Il va en faire sortir un plus grand Bien nous dit l'Église. Mais c'est encore un mystère pour moi, je le reconnais.

Cela fait beaucoup de chemins où se perdre !
Oui, ça fait beaucoup. Mais beaucoup se perdent en raison de leur propre péché. Prenez le cas de la France : combien cherchent Dieu ? Le confort et le matérialisme poussent un nombre toujours croissant à ne chercher leur bonheur et leur salut qu'en ce monde. Ils sont responsables de leur aveuglement en ce sens qu'ils refusent de faire l'effort de la recherche.

Car autant je crois profondément que Dieu est Miséricordieux envers ceux qui le cherchent et se trompent en toute bonne foi. Autant je crois que ne pas faire l'effort de se mettre en mouvement est un péché énorme. Comme le dit l'Ecriture : Dieu vomit les tièdes.

Et un Dieu qui créer par amour mais qui décide ensuite de ne plus jamais intervenir dans Sa création, de laisser ses créatures entièrement libres de faire ce qu'elles veulent, est-ce impensable ? Honnêtement je vois déjà plusieurs limite (pas de Justice, déjà) mais est-ce une position tenable ?
Non, ça me semble intenable comme position. Imaginez une mère qui donne naissance à un enfant puis l'abandonne sans s'en occuper. Iriez-vous dire qu'elle l'a conçu par amour ?

Si Dieu nous a fait par amour, cela signifie qu'Il nous aime. S'Il nous aime, Il veut notre bien et donc agit en conséquence. Rappelez-vous l'adage qui dit : "Il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour". Et quelle est la preuve que Dieu nous aime ? Hé bien, c'est qu'Il a donné Son Fils unique pour nous sauver.

Pour moi, seuls le judaïsme et le christianisme peuvent affirmer l'amour de Dieu. Car dans le judaïsme, Dieu a libéré Son peuple de l'esclavage d'Egypte et, dans le christianisme, Dieu a sauvé Ses enfants en offrant Son Fils. Bref, les juifs et les chrétiens peuvent affirmer que Dieu les aime car Il a agi pour eux. Tout autre discours sur l'amour de Dieu - sans aucun acte concret de sa part à mettre en évidence - serait creux et vide de sens.

C'est un autre sujet qui me laisse perplexe. J'ai un peu de mal à l'exprimer, mais comment peut-on dire que le mal et la souffrance sont définitivement vaincus si l'enfer existe et que les damnés (anges et hommes) y souffrent (pour l'éternité en plus, quelle horreur) et qu'ils continuent à haïr Dieu ?
Fichtre, vous en posez des bonnes questions ! :p

Bon, il faut que je cherche un peu une réponse convenable. Ce sont des sujets compliqués et il serait dommage de répondre à la va-vite.

Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)


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