Culpabilité, quelle place ?

[antioche]

Bonsoir,

Puis-je vous soumettre un fil qui m'intéresse particulièrement et pour lequel vos avis m'éclaireront.

L'affirmation suivante est-elle vraie :

"Le péché est une notion religieuse, tandis que le sentiment de culpabilité est une réalité psychologique, un état affectif".

Pourquoi les détracteurs de l'Eglise avancent-ils quasi systématiquement son impact culpabilisateur ?

Pourquoi la société civile (les médias aujourd'hui) qui lui ont fait porter ce chapeau depuis des lustres ?

Merci.

[Raistlin]

Pourquoi les détracteurs de l'Eglise avancent-ils quasi systématiquement son impact culpabilisateur ?

Pourquoi la société civile (les médias aujourd'hui) qui lui ont fait porter ce chapeau depuis des lustres ?

Tiens, ça me fait penser à mon père qui tenait la morale judéo-chrétienne (avec la culpabilité à la clé) pour responsable de la molesse de nos politiques en matière de gestion des violences urbaines, de l'immigration, de la défense de l'identité nationale, etc. (pour la petite histoire, mon père est franc-maçon)
Mais bon, je lui ai vite montré la naïveté de son raisonnement en lui faisant remarquer qu'aux temps où l'identité catholique de la France était clairement affirmée, on avait plutôt une France forte de son identité et peu encline à se laisser marcher sur les pieds... Il n'a pas bronché.

Bref, fermons la parenthèse et revenons au sujet : il faut bien comprendre que le péché est une réalité objective ancrée dans l'Homme. Mais notre société ne veut plus l'entendre. Ainsi, il est plus simple de nier le fait que de chercher à en sortir. C'est la politique de l'autruche, tout simplement. Et étant donné que l'Eglise est LA SEULE à dénoncer le péché des Hommes, ceux-ci se rebiffent et tentent de faire taire celle qui parle au Nom de Dieu, notamment en l'accusant de choses dont elle n'est pas responsable. C'est un peu comme les pharisiens qui voulaient supprimer Jésus...

Cordialement,

[Emanuel]

Tiens, ça me fait penser à mon père qui tenait la morale judéo-chrétienne (avec la culpabilité à la clé) pour responsable de la molesse de nos politiques en matière de gestion des violences urbaines, de l'immigration, de la défense de l'identité nationale, etc. (pour la petite histoire, mon père est franc-maçon)
Mais bon, je lui ai vite montré la naïveté de son raisonnement en lui faisant remarquer qu'aux temps où l'identité catholique de la France était clairement affirmée, on avait plutôt une France forte de son identité et peu encline à se laisser marcher sur les pieds... Il n'a pas bronché.

Je comprends mieux votre aversion pour la chose avec papa.
A ceci près que ça ne l'a pas empêchée toute catholique qu'elle était de perdre successivement 70, 14, 40... sans parler des précédentes.

Vous allez me dire que c'est la faute de qui vous savez...

Mais alors faudra m'expliquer "identité catholique nettement affirmée"?

P.e aussi qu'avant de poser la question de "la place de la culpabilité" faudrait se poser la question de "quelle culpabilité, de quoi, pourquoi...????"

Ma petite fille adore le chocolat (à tel point que nous sommes obliger de le cacher et de veiller à ce qu'elle n'en achète pas en cachette). C'est là péché de gourmandise ou pulsion mal maîtrisée. Ca relève du confesseur ou du psy? Doit-on lui dire que c'est mal ou (comme nous l'avons entendu de son autre grand-mère... "identité catholique nettement affirmée") que ça fait pleurer la Sainte Vierge ou bien que ce n'est pas bon pour sa santé, que ça peut la rendre malade et déclencher chez elles des allergies????

Là où je rejoins votre père (ça ne vous étonnera pas sans doute)... comment peut-on affirmer que Dieu ne peut que créer des créatures imparfaites et en même temps leur imputer la faute du choix initial alors que l'injonction première est "soyez féconds, croissez, multipliez et emplissez toute la terre...) ?????

Comment peut-on, l'univers ayant en gros 15 milliards d'années, la terre 4,5, l'humanité la plus proche de nous au mieux 150 000 ans, les premières manifestation d'une pensée de type religieux 35 000 (premières tombes organisées), l'écriture (donc la Bible), les premières villes, les premières religions contituées 5 000 ans.... le Christianisme 2 000, l'église catholique romaine 1 500... affirmer que tout vient d'un couple unique "fautif"?????

[Raistlin]

Je comprends mieux votre aversion pour la chose avec papa.

Non, je ne crois pas que vous compreniez. Merci donc de vous tenir à l'écart de tout jugement hâtif me concernant : vous ne me connaissez pas et ne connaissez rien de ma relation avec mon père.

Au passage, c'est mon père qui m'a parrainé à ma demande parce que justement j'avais confiance en lui et que notre relation était (et est toujours) bonne. Voilà pour ceux qui seraient tentés de faire un lien entre mon rejet de la FM et ma relation avec mon père.

A ceci près que ça ne l'a pas empêchée toute catholique qu'elle était de perdre successivement 70, 14, 40... sans parler des précédentes.

Vous allez me dire que c'est la faute de qui vous savez...

Non, je vais vous dire : zut, où est le rapport ?

Car je n'ai fait que dire que relier l'actuelle molesse de la politique française ainsi que son autoflagellation (colonialisme, etc.) à la morale judéo-chrétienne est une ineptie.

Ma petite fille adore le chocolat (à tel point que nous sommes obliger de le cacher et de veiller à ce qu'elle n'en achète pas en cachette). C'est là péché de gourmandise ou pulsion mal maîtrisée. Ca relève du confesseur ou du psy? Doit-on lui dire que c'est mal ou (comme nous l'avons entendu de son autre grand-mère... "identité catholique nettement affirmée") que ça fait pleurer la Sainte Vierge ou bien que ce n'est pas bon pour sa santé, que ça peut la rendre malade et déclencher chez elles des allergies????

Votre petite fille ne saurait pécher à ce sujet puisqu'elle n'est pas pleinement consciente de ses actes. Si vous passiez moins de temps en loge et plus de temps à écouter l'Eglise, vous le sauriez.

En revanche, si elle en est réduit à mentir ou à voler pour satisfaire ses envies, oui c'est mal (même si elle n'est pas entièrement responsable). A vous donc de lui enseigner comment se maîtriser et comment ne pas s'avilir devant ses pulsions. Je crois que c'est ce qu'on appelle une bonne éducation.

Là où je rejoins votre père (ça ne vous étonnera pas sans doute)... comment peut-on affirmer que Dieu ne peut que créer des créatures imparfaites et en même temps leur imputer la faute du choix initial alors que l'injonction première est "soyez féconds, croissez, multipliez et emplissez toute la terre...) ?????

Premièrement, mon père n'a jamais dit ça.
Deuxièmement, le péché est une réalité objective qu'il est dangereux de vouloir nier : les idéologies qui ont voulu donner naissance à un autre type d'Humanité ont toutes déviées dans le totalitarisme et le meurtre de masse.
Troisièmement, et même si ce n'est pas le lieu de discuter du problème du mal (d'autres sujets le font, merci d'aller les consulter), disons que Dieu n'est en rien responsable de notre péché et que malgré ce péché, Dieu nous aime. Devait-Il, selon vous, supprimer le genre humain après la chute ? Vous me direz, il semble que la question se soit posée : voyez le Déluge ! Quoiqu'il en soit, Dieu semble nous aimer tellement qu'Il préfère nous sauver plutôt que de nous ôter purement et simplement l'existence.

Comment peut-on, l'univers ayant en gros 15 milliards d'années, la terre 4,5, l'humanité la plus proche de nous au mieux 150 000 ans, les premières manifestation d'une pensée de type religieux 35 000 (premières tombes organisées), l'écriture (donc la Bible), les premières villes, les premières religions contituées 5 000 ans.... le Christianisme 2 000, l'église catholique romaine 1 500... affirmer que tout vient d'un couple unique "fautif"?????

Si vous étiez vraiment un scientifique, vous sauriez :
Que le monogénisme (un seul couple) est une hypothèse scientifiquement valide.
Que ce n'est pas parce que qu'on aurait retrouvé des tombes datant de 35 000 ans (information que je n'ai pas vérifiée) qu'il n'y en a pas de plus anciennes non découvertes ou ayant simplement complètement disparu.
Que l'Eglise catholique romaine a bien 2000 ans puisque le premier évêque de Rome était saint Pierre et que, historiquement parlant (et donc scientifiquement parlant, dans le sens où l'Histoire est une science), il n'y pas de rupture entre l'Eglise des apôtres et l'Eglise catholique.

En outre, ajoutons que le dogme du péché originel est à mon sens le seul qui explique la présence du mal dans ce monde. Certes, c'est un mystère mais un mystère sans lequel l'Homme ne peut se comprendre. Car, n'en déplaise aux FM, l'Homme ne s'améliore pas indéfiniment jusqu'à une hypothétique perfection : l'exemple du XXième siècle montre que, au plus fort de la civilisation et du progrès, la barbarie, la violence et le mal restent comme consubstantiels à la nature humaine.
Et je ne pense pas me tromper en disant que chaque Homme, pour peu qu'ils se connaisse un minimum, peut mesurer que quelque chose "cloche" : il aspire au bien mais ne peut le faire (du moins systématiquement), il ne veut pas du mal mais ne peut s'empêcher de l'accomplir.

Voilà, j'ai répondu à vos questions totalement hors sujet. Je vous invite à ne pas faire dévier davantage ce fil. Si vous souhaitez aborder le problème du péché originel et du péché en général, il y a d'autres fils et sections pour cela.

Cordialement,

[gerardh]

_______

Bonjour,

Je pense que l'homme a intrinsèquement une notion, même imparfaite, de ce qu'est le péché, du fait qu'il a une conscience. Cette conscience, il l'a du fait du péché d'Adam et d'Eve, qui ont goûté de l'arbre interdit de la connaissance du bien et du mal.

_________

[Guillaume974]

A mon avis il ne faut pas confondre repentir et culpabilité. Je crois que les auteurs chrétiens (saints, pères de l'Eglise) parlent de repentir mais qu'en ne cherchant pas à approfondir quelque peu on comprend les choses en terme de culpabilité.
Un texte qui parle un peu de la différence entre les deux :

http://ananie.over-blog.com/article-34316869.html

[ti'hamo]

> Emmanuel
Je ne comprends pas bien votre remarque à propos de Dieu et de la création des Hommes... ? L'injonction première est bien "soyez féconds, croissez multipliez vous" (enfin, pour toute créature de la création, mais pour l'Humain c'est d'abord "faisons un Homme à notre image", et "ils ne feront plus qu'une seule chair"), mais je ne vois pas en quoi cela s'oppose à leur imputer la faute initiale, qui n'a rien à voir avec cette injonction puisqu'elle consiste, cette faute, à se détourner de Dieu et à réclamer pour soi-même le monde, avec orgueil, et se faire son propre maître... ??

Quant à la perfection, j'aimerais plutôt dire que Dieu crée une création parfaite et un Homme parfait... mais pas "infiniment parfaits" puisque Lui seul l'est. :-) L'Homme à l'origine est fini, limité, mais pas "imparfait" au sens de "comporter des vices de fabrication" !


Et je ne vois pas en quoi l'âge du monde empêche d'affirmer que tout viendrait d'un couple unique fautif ??
Biologiquement, le monogénisme est cohérent, on l'a déjà dit ailleurs dans d'autres fils. Quant aux traces de civilisations, elles ne sont forcément que des traces. Or, un couple unique ça laisse peu de traces, a priori...


Quant à perdre les guerres, ça n'a rien à voir je crois avec le sujet.

[ti'hamo]

Au sujet de la petite fille d'Emmanuel : je ne crois pas que s'en tenir à tout prix à des "arguments" purement médicaux soit une bonne idée : "ça peut donner des allergies, c'est mauvais pour la santé" : pas forcément, et tuer son prochain ne cause pas d'allergie et n'est pas forcément mauvais pour la santé...

[ti'hamo]

> Geardh

"Cette conscience, il l'a du fait du péché d'Adam et d'Eve, qui ont goûté de l'arbre interdit de la connaissance du bien et du mal"

Affirmer cela, du moins tel que je comprends votre affirmation, cela reviendrait à affirmer que le choix initial ne fut PAS fait en pleine conscience... et donc qu'il ne peut s'agir d'une faute.
D'autre part, cela voudrait dire que Dieu raconte n'importe quoi : comment pourrait-il dire à l'Homme "ne mange pas du fruit de la connaissance du bien et du mal, tu mourrais de mort, tu mourrais de mort", si aucun de ces mots n'a de sens pour son interlocuteur ?

Donc, l'Homme a DÉJÀ une conscience à ce moment.
Le fruit en question n'est pas le fruit de la conscience, mais le fruit de la connaissance du bien et du mal, connaissance au sens fort : faire l'expérience en sa chair ; connaître, vivre.
Avant la faute, les Hommes SAVENT la conséquence s'ils goûtent le fruit : ils savent qu'ils 'agit de se détourner de Dieu, de lui retirer notre vie, de s'en remettre à soi-même ; mais ils ne SENTENT pas ce que cela fait, ce que cela est, ils ne vivent pas cette séparation et ce choix en eux.

[ti'hamo]

À PROPOS DE CULPABILITÉ
(oui, c'est un peu le sujet initial, quand-même)

Ce que je ne comprends pas, moi, concernant la position contemporaine à ce sujet, c'est :

- d'une part, pourquoi le terme "culpabilité" ou les effets supposés forcément "culpabilisateurs" de la religion catholique sont forcément employés avec un a priori et un sous entendu négatifs.
Après tout, regardons dans la pratique courante :
si je parle mal à un de mes collègues de travail (employé, collègue...), de paroles blessantes, tout ça parce que je suis de mauvaise humeur et peu patient ce jour là... n'est-il pas bon que, par la suite, j'en ressente de la culpabilité jusqu'à aller lui présenter des excuses et reconnaître que j'ai mal agi envers lui ?
Serait-il préférable que je rejette toute culpabilité et que je parte du principe que ce que j'ai fait est fait, et bien fait, du seul fait que c'est MOI qui l'ait fait ?

Conclusion : la culpabilité n'est de toute façon pas totalement à éviter, même au regard de critères non religieux.
Une société sans culpabilité, c'est la société du chacun pour soi, composée d'une multitude de petits potentats orgueilleux posés les uns à côté des autres, chacun s'estimant maître et roi de sa propre vie et les autres comme ses sujets, et incapables de se remettre en question.
CQFD.


- d'autre part, pourquoi cette même "pensée" contemporaine, tout en reprochant au christianisme la "culpabilité" qu'il est censé produire, ne joue elle-même QUE là-dessus pour parvenir à ses fins. Et jusqu'à plus soif. Et avec une parfaite mauvaise foi.
Faire culpabiliser les blancs envers les noirs, les européens envers le reste du monde, les riches envers les pauvres, et j'en passe. On vous fait culpabiliser pour vous demander des sous pour des enfants démunis à l'autre bout de la planète ou pour le clodo du coin de la rue.
Entendons nous bien : je ne dis pas qu'il soit mauvais de vouloir aider ces personnes ; mais quel est l'argument le plus employé actuellement ? "ça peut vous arriver à vous", ou bien laisser entendre que c'est un peu de votre faute et que vous êtes un gros égoïste. Jamais ça n'est présenté tout bêtement comme un simple geste d'aide équivalent à laisser sa place dans le bus ou porter le cabas de course d'un vieux monsieur.

Donc, comment une société qui utilise à fond le sentiment de culpabilité, peut-elle en même temps reprocher à une religion qu'elle n'a pas pris la peine de connaître, de créer un sentiment de culpabilité ?




Ensuite, le souci avec la culpabilité c'est que c'est par définition un sentiment, donc pas forcément objectif.
La religion catholique prône effectivement plutôt le repentir qui est préférable :
- le repentir est objectif. On peut, pour diverses raisons, ne rien ressentir quant à la faute commise, du moins pas clairement, et pour autant la reconnaître comme une faute, mauvaise, en demander pardon et vouloir ne plus la commettre.
- le repentir est constructif : à partir de la faute, il tire la volonté nouvelle de ne plus recommencer, il pousse à aller demander pardon à Dieu, il porte donc des fruits bénéfiques. La culpabilité, telle qu'elle, n'apporte rien (dans l'exemple donné plus haut, finalement, la culpabilité n'est fructueuse que dans la mesure où, justement, elle aboutit au repentir).