La Cité catholique

Bonjour à vous tous,

Je voulais savoir si certains d'entre vous avaient lu "Naissance et affirmation de la Réforme" de Jean Delumeau et Thierry Wanegfellen (la 10e édition de 2003). C'est un livre d'Histoire très bien écrit, qui compile les résultats de la recherche historique récente avec une œuvre principale solide.

Ce Thierry Wanegffellen a été mon professeur. Il était protestant, rédacteur du journal "Foi et vie", prédicateur laïc et membre du conseil théologique l'Eglise réformée de France. Il est mort le 20 avril 2009 à 44 ans. Père de trois enfants et historien réellement immense par son savoir et son activité. Une des lumières de la recherche historique française.

Il a donc participé à la rédaction d'un livre plein d'objectivité sur la réforme et son affirmation.

A l'avoir lu souvent sur le forum, les réactions sur le protestantisme sont violentes et sans aucunes concession. Tout ce qui serait sorti de la bouche d'un membre de la religion dite réformée serait à jeter ?
N'y a-t-il rien à en tirer selon vous ? Les critiques, toujours à replacer dans leur contexte, de ces hommes du XVI étaient-elles toutes infondées ?

Parlons juste du tout début avec Luther.
Je prends un seul exemple, simple. Il réclamait la communion sous les deux espèces (pain et vin) pour les fidèles. Il n'est pas un novateur dans cette demande puisque Jan Hus, le tchèque, l'avait exigé de Rome. Il avait d'ailleurs obtenu après sa mort (brûlé par Rome au Concile de Constance de 1415) la possibilité pour les fidèles tchèques de communier sous les deux espèces. Autorisation qui dura de 1433 à 1567.

Luther en fait une de ses revendications : alors en quoi cette idée porte-elle atteinte à quoi que ce soit ?
Pourquoi les prêtres seuls en ont le privilège ? On avancera des raisons techniques et même financières pour délivrer du vin à tous les fidèles à chaque messe, craignant aussi une difficulté d'organisation.
Mais au delà de cet aspect technique, pourquoi Rome refuse cette idée ? Ou du moins, je ne connaît pas actuellement sa position, mais l'a refusé durant longtemps avec tant de vigueur ?

Petit Matthieu a écrit :Parlons juste du tout début avec Luther.
Je prends un seul exemple, simple. Il réclamait la communion sous les deux espèces (pain et vin) pour les fidèles. Il n'est pas un novateur dans cette demande puisque Jan Hus, le tchèque, l'avait exigé de Rome. Il avait d'ailleurs obtenu après sa mort (brûlé par Rome au Concile de Constance de 1415) la possibilité pour les fidèles tchèques de communier sous les deux espèces. Autorisation qui dura de 1433 à 1567.

Luther en fait une de ses revendications : alors en quoi cette idée porte-elle atteinte à quoi que ce soit ?
Pourquoi les prêtres seuls en ont le privilège ? On avancera des raisons techniques et même financières pour délivrer du vin à tous les fidèles à chaque messe, craignant aussi une difficulté d'organisation.
Mais au delà de cet aspect technique, pourquoi Rome refuse cette idée ? Ou du moins, je ne connaît pas actuellement sa position, mais l'a refusé durant longtemps avec tant de vigueur ?

Bonjour,

Les protestants reprochent souvent aux catholiques de ne communier que sous une seule espèce. Mais c'est méconnaître la foi catholique, dans la mesure où, sauf pour des raisons techniques, la communion sous les deux espèces est parfaitement autorisée par Rome (voir Sacramentum Redemptionis).

Bien à vous,

Actuellement oui !
Mais au XVIe siècle Rome ne l'entendait pas de cette oreille !
Mais je ne sais pas pourquoi justement...

Le problème n'était pas tant la communion sous les deux espèces que le fait de s'en servir comme d'un étendard qui cache d'autres revendications ou doctrines qui, elles sont réellement hérétiques. Céder àà la revendication de la communion sous les deux espèces aurait donné l'impression d'adhérer à l'ensemble de la doctrine de Hus ou Luther. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que Luther a poursuivi cette revendication. Ce qui est en jeu n'est pas tant la communion que la contestation de l'autorité.

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Bonjour,

Parmi les points qui m'étonnent, il y a ceux-ci :

1°) pourquoi la Cène, prise sous deux espèces conformément à la Bible n'était-elle pas pratiquée dans les temps anciens ? (j'ai vu plus haut une explication possible)
2°) pourquoi ne l'est-elle maintenant qu'exceptionnellement ?
3°) lorsqu'elle l'est, on trempe je crois l'hostie dans le vin. Pourtant le symbole devrait-plutôt être que le sang soit séparé de la chair, ce qui figure la mort.

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Oui, c'est vrai, derrière cette chose, se cache l'idée du sacerdoce universel.
Mais à regarder l'état du clergé au XVIe siècle, surtout le bas clergé, cette idée avait du sens.
La montée de l'individualisme laïc très fort à la fin du Moyen-Age a entraîné une dévalorisation très forte du clergé séculier. Les Franciscains, les Dominicains, très bien formés et actifs finissaient par plonger les séculiers. La situation matérielle médiocre et la formation négligée des prêtres ont fait naître une grande contestation.
Un bon laïc pieux égalait voire surpassait un mauvais prêtre, donc il n'y avait plus de différence entre les deux : d'où cette idée de sacerdoce universel.
La Réforme de l'Eglise catholique au XVIe et surtout XVIIe montre bien dans quel état dramatique se trouvait le bas clergé à cette époque.

Au regard du contexte certaines revendications des Réformés ne me paraissent pas du tout hérétiques.

Bonjour,

gerardh a écrit : Parmi les points qui m'étonnent, il y a ceux-ci :

1°) pourquoi la Cène, prise sous deux espèces conformément à la Bible n'était-elle pas pratiquée dans les temps anciens ? (j'ai vu plus haut une explication possible)

Il me semble, à vérifier, que la Sainte Communion était pratiquée sous les deux espèces également dans l'Eglise primitive.

2°) pourquoi ne l'est-elle maintenant qu'exceptionnellement ?

Pour des raisons pratiques uniquement. Distribuer le vin devenu Sang du Christ doit se faire de façon sacrée, pas question d'en renverser, de fournir des gobelets individuels comme on boirait du jus d'orange, ni de prévoir des outres immenses quand il y a affluence à la messe.

3°) lorsqu'elle l'est, on trempe je crois l'hostie dans le vin. Pourtant le symbole devrait-plutôt être que le sang soit séparé de la chair, ce qui figure la mort.

Ceci est un abus liturgique. Seul le prêtre peut communier, et faire communier, par intinction (trempage). Si l'on veut communier sous les deux espèces, il faut recevoir le corps du Christ, puis communier au calice (ou bien par intinction des mains du prêtre, mais avec une patène pour ne pas en renverser).

Bien à vous,

le bon Seb a écrit :Bonjour Gerardh,

gerardh a écrit :3°) lorsqu'elle l'est, on trempe je crois l'hostie dans le vin. Pourtant le symbole devrait-plutôt être que le sang soit séparé de la chair, ce qui figure la mort.

la manière ordinaire de communier au sang du Christ c'est en buvant directement à la coupe (il y a un fil à ce sujet).

Sinon je viens de commander ce livre sur Priceminister. J'avoue que le sujet m'intrigue et je ne me sens pas la patience d'attendre d'être en troisième année de séminaire pour avoir des cours d'histoire sur la réforme.

Très bonne acquisition, c'est un manuel qui va aussi au fond des choses. Parfait pour découvrir et approfondir en même temps. De plus, Jean Delumeau est un immese historien, et pour avoir Connu Thierry Wanegffellen, c'était un homme d'une grande rigueur et honnêteté.
Je suis allé à son enterrement et la dernière lettre qu'il a laissé à sa famille a été lue à l'assemblée, et quel homme de foi !

Mais ce qui frappe surtout dans cette histoire de la Réforme c'est sa diversité.

Pas de doute que toutes les revendications de la reforme n'étaient pas hérétiques (le trafic des indulgences par exemple). Concernant le niveau du clergé, c'est justement pour remedier à leurs lacunes que le Concile de Trente a prevu la création des seminaires avec des études de philosophie et théologie.
Par contre, l'idée de sacerdoce universel n'a jamais été niée par l'Eglise puisque par le baptème tout fidèle peut offrir des sacrifices spirituels voire s'offrir en "hostie vivante, sainte et agréable à Dieu". Cependant, l'Eglise s'est toujours élévée contre l'idée d'opposer ce sacerdoce universel des fidèles au sacerdoce ministériel et cela depuis le IIe siècle avec la crise gnostique et Marcionnite.

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Bonjour CGS, vous écrivez :

la Sainte Communion était pratiquée sous les deux espèces également dans l'Eglise primitive.

C'est évident ; et ce n'est que bien plus tard qu'elle fut réduite de facto à une seule espèce dans les messes catholiques.

Gérard : pourquoi ne l'est-elle maintenant qu'exceptionnellement ?
CGS : Pour des raisons pratiques uniquement

Je ne pense pas que le Christ ait manqué de sens pratique lorsqu'il a institué la Cène, et qu'il a dit : buvez-en tous.


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Mukassa a écrit :Pas de doute que toutes les revendications de la reforme n'étaient pas hérétiques (le trafic des indulgences par exemple). Concernant le niveau du clergé, c'est justement pour remedier à leurs lacunes que le Concile de Trente a prevu la création des seminaires avec des études de philosophie et théologie.
Par contre, l'idée de sacerdoce universel n'a jamais été niée par l'Eglise puisque par le baptème tout fidèle peut offrir des sacrifices spirituels voire s'offrir en "hostie vivante, sainte et agréable à Dieu". Cependant, l'Eglise s'est toujours élévée contre l'idée d'opposer ce sacerdoce universel des fidèles au sacerdoce ministériel et cela depuis le IIe siècle avec la crise gnostique et Marcionnite.

Exact.
Mais la médiation obligatoire du prêtre pour l'accès à Dieu est devenue de plus en plus critiquée sachant que les laïcs s'engageaient de plus en plus dans la pratique religieuse : la fin du Moyen-Age est un temps de grandes angoisses, la peur de la damnation est très forte. Quand le médiateur est un curé immoral ou inculte, voire franchement scandaleux, la recherche du salut est angoissée et on recherche des réponses à ses questions, des réponses infaillibles.
En voyant les médiateurs faillibles, il y a volonté d'aller directement à la parole de Dieu, à la Bible qui elle était le roc infaillible sur lequel pouvait compter le croyant pour s'assurer de son salut.
La volonté d'aller à la source pure est née du doute envers l'infaillibilité des médiateurs, l'angoisse du salut étant si forte que les laïcs cherchent de nouvelles voies pour aller à Dieu.
Beaucoup de "mystiques" se font connaître notamment en Flandres et dans la vallée du Rhin où est né un courant laïc très fort dès le XIVe siècle : la "devotio moderna".

Au regard du contexte, et par la volonté d'être rassuré, savoir comment obtenir son salut, l'Eglise a été dépassé pendant quelques temps face à cette pression. Elle s'est vite reprise avec le grand concile de Trente mais ces poussées évangéliques étaient très anciennes et elle ne les a pas assez anticipé.

Clairement, l'Eglise n'a pas anticipé la crise alors qu'une reforme détait reclamée depuis au moins un siècle. D'ailleurs la reception du Concile de Trente prendra pratiquement un siècle également ( Toutes choses qui permettent de relativiser un tant soit peu le problème de reception de Vatican II).
Toutefois, une analyse a posteriori est toujours plus facile à faire.

Ce qui est surtout intéressant, c'est la peur qui pousse les réformés à construire leur doctrine.
Ce n'est pas une évolution qui se fait par un autre chemin que celui de la peur de son salut non assuré, l'angoisse de la damnation : voilà le véritable terreau de la réussite de la Réforme. Un sentiment de peur avait saisi les chrétiens qui voulaient plus que leurs œuvres personnelles comme assurance de leurs saluts. Hélas les conciles du XIIIe siècle, surtout Latran IV (1215) avait surtout insisté sur les oeuvres.

La meilleur preuve de cette peur, de cette angoisse c'est le courant humaniste qui croit en l'homme, à sa capacité à aller vers Dieu, à construire une société idéale, par la connaissance, l'amour de Dieu, la paix. L'humanisme c'est la défense du libre arbitre, du la volonté de l'homme qui peut être grande pour le bien. L'humanisme c'est la foi en l'homme et c'est avant tout un courant très religieux contrairement à la récupération politique qu'ont pu faire certains mouvements pour se l'approprier.

Justement, le luthéranisme et les autres courants protestants du début du XVIe siècle sont profondément anti-humanistes = au contraire ils voient l'homme incapable de faire le bien, le péché originel qui a été trop grave pour que l'homme soit encore libre. La réforme a une vision noire de l'homme, ultra pessimiste.

Si l'humanisme a répondu à la peur ambiante par un espoir en l'avenir, une confiance dans les capacités de l'homme, les protestants se sont résignés à achever toute liberté, tout pouvoir de l'homme pour aller à Dieu seul, ou de sa propre volonté. Ils ne supportent aucun doute et donc brise l'espoir dans l'homme, trop fluctuant pour un espoir en un Dieu qui manipule l'homme à son grè.

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Hello Petit Mathieu,

Vous ne voulez voir que la première partie de l'évangile : en effet l'homme naturel est mort dans ses fautes et dans ses péchés. Mais la grâce de Dieu est venue par Jésus et son sacrifice sur la croix ; dès lors le chrétien n'a plus à voir peur. "vous étiez morts dans vos fautes et dans vos péchés ; et nous étions par nature des enfants de colère, comme aussi les autres. Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés,)
alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par [la] grâce), et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le christ Jésus, afin qu’il montrât dans les siècles à venir les immenses richesses de sa grâce, dans sa bonté envers nous dans le Christ Jésus. Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ; car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le christ Jésus pour les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l’avance, afin que nous marchions en elles". (Ephésiens 2, début)

Petit Mathieu avez-vous peur ? Moi je n'ai pas peur : " Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont dans le Christ Jésus" (Romains 8,1).


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