Polémique autour de la tenue du Hellfest

[Manu metalleux catho]

Lorsque la seule réponse aux avances d'un homo, c'est le massacre à coup de couteaux, c'est qu'on a une "légère" tendance à l'homophobie.
Et lorsqu'on est respecté pour ne pas changer d'un pouce après ça, ça fait peur.
Par ailleurs, il semblerait que les autres membres du cercle étaient au courant (puisqu'il s'est fait dénoncer), et ça ne les a pas trop dérangé (puisqu'il ne s'est fait dénoncer qu'un an après, quand ça a commencé à péter de partout).

OK, c'est un assassin et peut-être un homophobe, mais toujours pas un terroriste, d'autant que le passage que vous citez indique qu'il a agit de son propre chef, sans concertation préalable avec un autre membre et de façon ponctuelle. Il a été arrêté plusieurs mois après les faits, sans avoir commis d'autres meurtres ou agressions homophobes. Il ne s'agit donc clairement pas d'une campagne de terreur contre les homosexuels.

Tant mieux pour eux, mais ils sont, au-moins moralement, complices.

Je ne nie pas leur responsabilité, une fois de plus. Je souligne juste la désorganisation et l'absence de projet à long terme de cette soit -disant organisation terroriste.

Je vous ai donné la définition française, la justice norvégienne a peut-être d'autres critères. Sans doute, le rôle des avocats a été de les faire passer pour de pauvres imbéciles désorganisés.

Le groupe de NSBM Funeral, dont plusieurs membres ont été poursuivis et condamnés pour des profanations de sépultures à Toulon, n'a pas non plus été ni soupçonné ni inculpé pour des faits de terrorisme par la justice française. Votre argumentation ne se fonde pas sur des faits , mais sur des conjectures à partir de quelques faits divers.

Il n'en demeure pas moins que l'appelation de terrorisme est légitime au regard et de l'organisation et des buts et des actes posés.
Je trouve le terme terroriste plus juste que criminel parce que des actes criminels peuvent être posés par des gamins isolés ou des paumés.

Il me semble pourtant évident que c'est le cas de la plupart d'entre eux. Certains métalleux condamnés souffraient de schizophrénie, par exemple.

Il serait malhônnete de laisser penser que les membres du groupe Mayhem se sont retrouvés par hasard.
Ce ne sont pas des "potes" ou des connaissances de Hellhammer et Attila qui ont commis des crimes.

Hellhammer a été batteur de session pour le groupe chrétien Antestor, et dresse un portrait positif de plusieurs métalleux chrétien sur son forum (http://www.extremedrumming.net/phpbb/vi ... php?t=1058).
Ce n'est pas vraiment le comportement type d'un terroriste à mon avis, mais s'il est "malhonnête" de rétablir les faits, je sais au moins quoi dire lors de ma prochaine confession.

Si ils démontrent au-moins que ce lien a existé.

Super syllogisme. S'il y avait vraiment un lien de causalité, ce serait au minimum des dizaines de meurtres ou d'agressions, qui serviraient de matériaux à nos discussions.

Donc on est d'accord, cantat bien est un assassin. Mais il n'en fait pas franchement sa fierté et sa carrière ne repose pas là-dessus.

D'après les interviews que j'ai pu lire, je n'ai pas l'impression que les membres de Mayhem soient si fiers que ça des évènements de 92-93, où, est-il besoin de le rappeler, un de leurs membres a trouvé la mort.

Il est impossible de prouver une motivation.

N'est-ce pourtant pas ce que font tous les jours les avocats et les magistrats du Parquet?

Par contre il faudrait que vous prouviez en quoi le meurtre d'un homosexuel qui lui faisait des avances rentre dans le cadre du terrorisme

Pourquoi faudrait-il le prouver ?

Parce que c'est la base de votre argumentation?

Le problème c'est que lorsqu'on ose dénoncer la troisième catégorie toute l'argumenation consiste à noyer le poisson en essayant de montrer que tout ça fait partie d'un folklore qu'il y aussi des groupes chrétiens (comme s'il s'agissait d'une balance à équilibrer...).

Ne noyez vous pas le poisson vous-même en montant en épingle des faits vieux de 17 ans et qui concernent une poignée de groupes pour essayer d'y associer l'ensemble de la scène métal?

[Manu metalleux catho]

[@ Manu : concernant le terrorisme ou pas de l'Inner Circle, c'est vrai que c'est assez difficile à trancher, puisque :
1. on n'est même pas certain que l'Inner Circle existait vraiment en tant que tel pour ses "membres"
2. les différents membres ne devaient certainement pas avoir une vision commune
3. on ne sait pas s'ils faisaient des actions coordonnées ou si ça venait selon l'humeur du moment
4. les différents membres de l'Inner Circle inculpés l'ont été pour des affaires différentes que la justice n'a pas lié à un seul groupe (en gros l'Inner Circle a existé dans les médias mais n'a eu aucune existence "juridique")
5. aucune personne n'a comparu devant le tribunal pour terrorisme

Toutefois j'aurai tendance à penser qu'il y a un côté terroriste dans la campagne d'incendies d'églises par leur nombre (entre 20 et 30 qui auraient cramé à l'époque quand même, même si la culpabilité n'a été prouvé que pour 8 d'entre elles - 8, ça fait déjà beaucoup). De l'organisation anarchique en quelque sorte, mais une certaine suite dans les idées.
Plus du terrorisme de démonteur de Mc Do (en plus trash et plus haineux quand même) que d'Al Qaida ou des corses, basques et autres.
Après, est-ce qu'on peut parler d'organisation terroriste pour une ou deux personnes ? J'aurai tendance à pencher pour une activité terroriste en dilettante (en quelque sorte, j'arrive pas à trouver un terme qui conviendrait mieux) plutôt qu'une organisation, mais bon ... ça n'engage que moi.

Oui, j'ai peut-être été légèrement partial à mon tour dans mon interprétation...
Cela montre au demeurant le danger de faire reposer le débat autour du Hellfest sur les agissements de l'Inner Circle. Outre que les faits sont déjà très anciens, ils n'ont fait l'objet d'aucune étude universitaire ou journalistique sérieuse à ma connaissance et ont par contre été l'objet d'une multitude de publications fantaisistes ou de journalisme à scandale (exemple: Lords of chaos). Ce qui fait que nous débattons essentiellement autour de conjectures et de rumeurs, et non de comptes-rendus objectifs et approfondis.

[Unsimplehomme]

[
Des exemples, on en connait déjà un sacré paquet, et on sait déjà à quoi s'attendre de la part de beaucoup d'entre eux. Pourriez-vous quand même préciser ce que vous écoutiez, ce que vous entendez par metal traditionnel et les comportements que vous avez à leur reprocher s'il vous plaît ? Parce que c'est pas facile de continuer la discussion sans explications supplémentaires ...
Merci

Bon je vais repondre à vos questions:
-Pourriez-vous quand même préciser ce que vous écoutiez,-->Tout les styles, du heavy en passant par le Neo jusqu' au fusion et j'ecoutait beaucoup de trash dans le style metallica.
-Ce que j'entends par metal traditionnel? --> tout style de metal qui n'est pas du Black Metal.
-les comportements que j'ai à leur reprocher?--> d'insulter les Chrétiens et d'être les rois des hypocrites.
Peu de temps après être devenu croyant, j'ai arreté d'écouter cette musique et je regrette d'avoir été à des concerts de metal.

Et franchement, de quel droit venez vous sur un forum Chrétiens défendre un festival qui programme des groupes qui prônent l'extermination des Chrétiens???? Honte à vous!

[Cgs]

[Je rappelle que le sujet du fil de discussion est la tenue du Hellfest à Clisson, et non une discussion sur le metal en général ; par ailleurs, si les nouveaux messages reprennent des thématiques déjà largement débattues ici, le fil sera verrouillé | Cordialement Cgs ]

[marie du hellfest]

@ Fram : je m'apprêtais à vous répondre en détail mais on m'a déjà devancée sur nombre de points.

En gros, je suis d'accord pour dire que certaines paroles haineuses et gratuites posent bien un problème dans le metal et qu'il faudrait le faire prendre conscience aux autres metalleux. Mais si vous persistez à défendre des amalgames grossiers (le black metal terroriste, même les fanatiques chrétiens US n'ont pas encore osé) avec des méthodes douteuses (puisque que vous avez décidé de vous asseoir sur la présomption d'innocence), vous vous fermez vous-même le dialogue avec ceux qui sont prêts à vous écouter. Les idées reçues ça ne plaît à personne, pas plus au chrétiens qu'aux metalleux, et ça ne donne pas envie de remettre en question ses habitudes.
Et je connais suffisamment bien les metalleux pour savoir que le Hellfest se pliera à la loi mais pas aux pressions des chrétiens. Quitte à planter le festival, les orgas préfèreront le faire avec panache plutôt que de passer pour des traîtres.

@ Manu : je suppose que c'est un réflexe face à une attaque disproportionnée, vu que j'ai eu la même réaction (sauf que comme je mets des plombes à écrire mes message, ça a le temps de se tasser un peu). Ça montre aussi la difficulté d'être objectif quand on pense que la personne en face ne l'est pas forcément.

@ Unsimplehomme : je ne peux que vous recommander à mon tour de reprendre ce fil depuis le début, ça répondra (au moins en partie) à vos questions.
Pour votre expérience personnelle du metal, j'aurai du mal à continuer la discussion avec vous, vu que je ne sais pas ce que vous reprochez exactement à qui.

Quand à oser venir défendre le festival ici, non je n'ai pas honte. En faisant ça j'ai discuté avec plein de monde et j'ai appris ce qui posait problème, et depuis j'essaie dans la mesure du possible de calmer les choses de mon côté aussi. J'ai aussi sympathisé avec certains cathos et je n'ai vraiment plus envie de les blesser eux, à défaut de tous les autres.
Sinon on pourrait aussi s'ignorer superbement et voir qui c'est qu'aura la plus grosse à la fin. C'est une méthode, mais je ne pense pas que ce soit la bonne.

[Manu metalleux catho]

Après ces quelques jours de reprise du débat, et tout en maintenant sur le fond mes objections à l'encontre de Fram, je regrette le manque de sérénité de mes interventions. Comme le débat commence en outre, à mon avis, à tourner en rond, j'ai décidé de prendre quelques jours de recul pour restaurer mon calme. Je confie au temps, aux autres intervenants, et bien sûr à l'Esprit Saint qui souffle où Il veut le soin de redonner de la hauteur au débat.

@Marie: merci pour votre soutien!

@Unsimplehomme: Sérieusement, lisez les pages précédentes du fil de discussion et le lien que Pneumatis vous a indiqué...

@Modérateurs: je suis vraiment désolé: j'ai fait la même erreur qu'il y a quelques jours: poster sans me connecter. Je comprends que cela puisse vous agacer, et m'engage à ne plus reproduire cette erreur...

[Fram]

Le vrai lien sincère que l'on peut déduire de ça c'est qu'il existes des gens violents qui jouent ou écoutent du black metal. Et c'est tout !

Non, ça n'est pas tout.
L'existence de l'Inner Black Circle démontre qu'il existe, dans le black metal, des gens violents qui produisent un discours anti-chrétien, puis s'associent et s'organisent pour le mettre en pratique.
La justice a mis un terme à leurs actes, pas à leur discours.
Ca ne veut pas dire que la violence est inhérente au Black Metal, mais l'existence de ce groupe n'est pas un détail qui peut être ignoré.
Et la présence d'un groupe fondateur de ce mouvement au Hellfest (qui plus est pour un show spécial) n'en est pas un non plus.

Rien ne prouve qu'une telle organisation existe encore. Je vois juste des groupes qui font des truc chacun de leur coté.

Je parlais de l'organisation du Hellfest (ma phrase n'était pas explicite).
Qui choisit, en réponse aux appels à dialoguer (notamment de l'évêque l'an passé), de montrer d'un cran dans la provocation et la haine anti-chrétienne.

OK, c'est un assassin et peut-être un homophobe, mais toujours pas un terroriste,

L'un n'empêche pas l'autre.
En l'occurence, il est terroriste comme membre actif de l'Inner Circle (incendies d'Eglise, etc), et assassin homophobe sur son temps libre perso.

Je souligne juste la désorganisation et l'absence de projet à long terme de cette soit -disant organisation terroriste.

Difficile de juger les projets à long terme vu qu'ils se sont faits avoir après environ un an d'activités.
Leur bilan est tout de même assez conséquent pour de simples amateurs.

Le groupe de NSBM Funeral, dont plusieurs membres ont été poursuivis et condamnés pour des profanations de sépultures à Toulon, n'a pas non plus été ni soupçonné ni inculpé pour des faits de terrorisme par la justice française.

La justice française n'a pas condamné pour terrorisme tous les islamistes pakistanais.
C'est tout de même mon droit de les considérer comme tel.

Votre argumentation ne se fonde pas sur des faits , mais sur des conjectures à partir de quelques faits divers.

La distinction que vous faites entre "faits" et "faits divers" me semble floue.
Il y a des faits : une vague d'incendies d'églises par des groupes métalleux norvégiens, l'invitation au Hellfest d'un de ses groupes.
Mon argumentation repose bien sur ces faits précis.

Hellhammer a été batteur de session pour le groupe chrétien Antestor, et dresse un portrait positif de plusieurs métalleux chrétien sur son forum

Mouais enfin là, c'est un peu léger pour vérifier qu'il a tourné la page.
A ce compte là moi je fais dire à mes pakistanais qu'il y a des juifs qui jouent bien du piano ou de la flute a bec, ça n'a rien à voir donc ça ne prouve rien.
La question qui compte , à mon avis : Hellhammer s'est-il prononcé contre la destruction d'églises, renie-t-il les propos et agissements anti-chrétiens de Mayhem ?

S'il y avait vraiment un lien de causalité, ce serait au minimum des dizaines de meurtres ou d'agressions, qui serviraient de matériaux à nos discussions.

Pour les membres de l'Inner circle, ils ont juste été arrêtés avant qu'il y en ait des dizaines.
Pour le reste, il y a des centaines de profanations et pillages d'églises annuels.

D'après les interviews que j'ai pu lire, je n'ai pas l'impression que les membres de Mayhem soient si fiers que ça des évènements de 92-93, où, est-il besoin de le rappeler, un de leurs membres a trouvé la mort.

J'ai pourtant montré une interview d'Attila approuvant toujours l'idée de détruire des églises.

N'est-ce pourtant pas ce que font tous les jours les avocats et les magistrats du Parquet?

Ils ne prouvent rien, ils essayent de convaincre le tribunal de telle ou telle motivation.
A moins d'un mec qui avoue tout en bloc, ce ne sont que des suppositions.

Parce que c'est la base de votre argumentation?

Non. La base de l'argumentation est de dire qu'il s'agit bien d'un groupe terroriste. Ce que vous semblez reconnaitre en "off".
Savoir si le meurtre d'un homosexuel constitue une cible principale de l'organisation ou un "simple aléa" de parcours criminel n'est pas fondamental.

Ne noyez vous pas le poisson vous-même en montant en épingle des faits vieux de 17 ans et qui concernent une poignée de groupes pour essayer d'y associer l'ensemble de la scène métal?

Ce n'est pas moi qui associe l'ensemble de la scène métal à ces groupuscules.
Ce sont les organisateurs du Hellfest qui les associent (littéralement) pour ce festival.

Mais si vous persistez à défendre des amalgames grossiers (le black metal terroriste, même les fanatiques chrétiens US n'ont pas encore osé)

Je n'ai pas dit le "black metal terroriste", je n'ai parlé que d'une organisation précise, composée de groupes précis, dont Mahyem.
J'ai été précis, il me semble, l'amalgame est de votre fait.

avec des méthodes douteuses (puisque que vous avez décidé de vous asseoir sur la présomption d'innocence),

Non, à ce que sache je n'ai pas attenté de procès à Hellhammer ou Attila. La présomption d'innocence n'exclut pas d'avoir un avis.
J'ai simplement fait remarquer que :
- Attila tient, encore aujourd'hui, un discours très limite : "j’apprécie l’idée de détruire les églises."
- aucun des membres n'a eu un mot d'excuse pour les incendies d'églises. Les organisateurs du Hellfest non plus.
Bien au contraire, c'est leur passé trouble qui leur rend aujourd'hui service. Il est donc permis d'avoir de gros doutes sur leur présent (et leur prséence).

Les idées reçues ça ne plaît à personne, pas plus au chrétiens qu'aux metalleux, et ça ne donne pas envie de remettre en question ses habitudes.

Sauf que vous m'attribuez des idées reçues que je n'ai pas. Ou alors, il faudrait me dire précisément lesquels.

Et je connais suffisamment bien les metalleux pour savoir que le Hellfest se pliera à la loi mais pas aux pressions des chrétiens.

Il ne s'agit pas tant des "metalleux" (il y en a qui sont ouverts et tolérants) que des organisateurs du Hellfest qui resteront effectivement sourds à tout dialogue.

Quitte à planter le festival, les orgas préfèreront le faire avec panache plutôt que de passer pour des traîtres.

On a pas la même définition du mot panache (les appels aux meurtres et aux pillages, on est loin de cyrano quand même).
Mais rassurez vous pour votre festival, il ne risque rien, les organisateurs savent choisir leur cibles (avec panache ?).

[marie du hellfest]

J'ai déjà dit ce que je pensais sur les points que vous relevez dans votre dernier message. Je vais donc arrêter de répondre pour l'instant, parce qu'avec 6-7 h au bas mot pour trouver des sources à peu près fiables, développer mes arguments de façon vaguement cohérente, faire des phrases qui se tiennent et récrire régulièrement certains passages pour ne pas être trop blessante (bien que je n'y arrive pas toujours), ça devient fastidieux. Surtout si c'est pour que vous ne teniez pas compte de certains points, puisque pour vous quand 1 ou 2 musiciens du groupe sont impliqués c'est le groupe en entier, pour ne citer qu'un exemple. On arrivera à rien en montant des suppositions en épingle.

A défaut de vous convaincre, j'espère au moins avoir apporté suffisamment de précisions pour que chacun puisse se faire son idée. Bon courage à ceux qui sont motivés pour prendre la suite, moi j'ai l'impression de me rendre plus utile quand je cause à mes chats.

[Flo]

d'être les rois des hypocrites.

On peut difficilement le nier. Mais ni l'hypocrisie ni le blasphème ne sont punis par la loi (en France du moins, certains pays d'europe l'encadrant). J'ai d'ailleurs vu des pétitions circuler dans la blogosphère catholique pour "faire pression" sur le Pakistan afin qu'il retire sa loi anti blasphème.

Le débat autour du groupe mayhem présent en 2011 me semble un peu trop théorique. Aussi loin que je sache (ce bouillon d'hypocrisie qu'est le "true black" me laisse dans l'ensemble assez froid, pour rester poli) aucun des membres présent en 2010 n'ont été condamnés ni mis en examen dans aucune affaire que ce soit (contrairement à d'autres artistes beaucoup plus "tolérables" par l'opinion majoritaire). La loi française puni l'appel au meutre, mais le blasphème n'en est pas un. Donc a moins de monter un dossier juridique prouvant que tel groupe sors du cadre défini par les lois, et de porter ce dossier au tribunal, il y a de forte chance que les actions "internet" restent vaines.

Je doute cependant qu'une telle action ait les retombées escomptées par ses instigateurs : l'organisateur expliquant lors de la table ronde organisée l'année dernière qu'avant d'inviter un groupe ils surveillait avec la DST et des juriste sa recevabilité sur le sol français (certains groupes n'étant pas légalement recevable). Donc, dans ce débat, s'attaquer au Hellfest me semble plus s'attaquer à la conséquence qu'à la cause : la remise en question devrait, à mon avis, moins se porter sur la pertinence des groupes invités dans le cadre du respect des cultes religieux que sur les institutions juridiques et la loi française qui déclare ces groupes comme légalement recevables.

[lmx]

J'ai d'ailleurs vu des pétitions circuler dans la blogosphère catholique pour "faire pression" dans certains pays d'orient afin de le légaliser.

alors là il faut une source car les chrétiens sont durement touchés par les loi anti blasphème en orient.

Par contre il y a une pétition qui circule pour la suppression de la loi anti-blasphème au Pakistan.

[Flo]

C'est à cette pétition que je faisais référence, merci de m'avoir corrigé

[Cgs]

Bonjour,

Nous avons déjà débattu de tout cela. Deux réponses brèves :

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu de condamnations en justice de propos manifestement insultants tombant sous le coup de la loi que cela dédouane les-dits propos. La loi est très claire.
Le Hellfest est responsable de ce que peuvent dire les gens qui se donnent en spectacle dans le cadre de sa manifestation. S'il ne prend aucune disposition, il est fautif comme le groupe qu'il accueille au festival et qui tient des propos condamnables pénalement.

Bien à vous,

[Salomon Rex]

Bonjour,

Nous avons déjà débattu de tout cela. (...)

[Le fil de discussion tournant manifestement en rond, il est verrouillé | Salomon Rex]