La Cité catholique

Bonjour,

Une question me préoccupe depuis un bout de temps : le rapport du protestantisme avec la Tradition.

Nous savons tous que les protestants critiquent la Tradition de l'Église Catholique au nom de la "Sola Scriptura". Or, je vois trois problèmes dans ce choix :

1) Pouvons-nous fondamentalement lire la Bible en-dehors de toute tradition ? La traduction, le choix des mots n'est-il pas déjà l'usage d'une tradition ? => incohérence avec la nature humaine.

2) Si vraiment le protestantisme est contre toute forme de tradition, pourquoi existe-t-il des communautés protestantes liées par une histoire commune, une tradition commune : luthéranisme, calvinisme, quakers etc. ? Un protestantisme "pur" n'est-il pas au fond radicalement individuel, personnel ? Le protestantisme ultra-libéral n'est-il dès lors pas la forme achevée du protestantisme ? => incohérence interne.

3) La redécouverte de la transmission orale de la Parole divine, les découvertes archéologiques, ne remettent-ils pas radicalement en cause la "Sola Scriptura" et toute critique de la tradition ? Ces redécouvertes ne confirment-elles pas "scientifiquement" la justesse du rapport catholique à la Parole via la Tradition ? => incohérence rationnelle.

Connaissez-vous quelles sont les réponses que le monde protestant a pu apporter à ces critiques ?

Bonjour Jean-Baptiste,

jeanbaptiste a écrit :1) Pouvons-nous fondamentalement lire la Bible en-dehors de toute tradition ? La traduction, le choix des mots n'est-il pas déjà l'usage d'une tradition ? => incohérence avec la nature humaine.

Le fait est que l'Ancien Testament comme le Nouveau Testament sont le fruit de la Tradition du peuple d'Israël et de l'Eglise naissante.

Qui a écrit les évangiles et les épitres du Nouveau Testament ? L'Eglise
Qui a compilé les textes du Nouveau Testament et leur a donné leur canonicité ? L'Eglise
Qui a écarté les textes apocryphes ? L'Eglise

Et comme il est aisément démontrable que l'Eglise catholique est dans la continuité de l'Eglise primitive (ça, c'est un fait historique attesté : il n'y aucune rupture repérable dans la Tradition de l'Eglise catholique), cela signifie que c'est l'Eglise catholique qui a défini le canon que les protestants reconnaissent. Et non, Dieu n'a pas envoyé un livre tout fait.

Si donc, comme le dise à tort nos frères protestants, l'Eglise catholique n'est pas infailliblement guidée par l'Esprit-Saint, il faut aussi tenir qu'il n'y a pas de raison qu'elle le fut plus à un moment donné de son existence et donc on est en droit de s'interroger sur la légitimité du canon du Nouveau Testament...

jeanbaptiste a écrit :2) Si vraiment le protestantisme est contre toute forme de tradition, pourquoi existe-t-il des communautés protestantes liées par une histoire commune, une tradition commune : luthéranisme, calvinisme, quakers etc. ? Un protestantisme "pur" n'est-il pas au fond radicalement individuel, personnel ? Le protestantisme ultra-libéral n'est-il dès lors pas la forme achevée du protestantisme ? => incohérence interne.

De même les communautés protestantes ont gardé certains dogmes catholiques : la Trinité (qui n'est pas dans la Bible), l'Incarnation, le péché originel, etc.

jeanbaptiste a écrit :3) La redécouverte de la transmission orale de la Parole divine, les découvertes archéologiques, ne remettent-ils pas radicalement en cause la "Sola Scriptura" et toute critique de la tradition ? Ces redécouvertes ne confirment-elles pas "scientifiquement" la justesse du rapport catholique à la Parole via la Tradition ? => incohérence rationnelle.

Comme je l'ai montré, la Bible est issue de la Tradition. Ce n'est pas la Bible qui existe puis la Tradtion qui se greffe dessus, c'est totalement l'inverse. La Bible existe parce qu'il fut nécessaire, à certains moments, de fixer une Tradition vivante (sauf peut-être pour quelques textes genre Apocalypse).

jeanbaptiste a écrit :Connaissez-vous quelles sont les réponses que le monde protestant a pu apporter à ces critiques ?

Le monde protestant connaît-il ces critiques ?

Bien à vous,

jeanbaptiste a écrit : 2) Si vraiment le protestantisme est contre toute forme de tradition, pourquoi existe-t-il des communautés protestantes liées par une histoire commune, une tradition commune : luthéranisme, calvinisme, quakers etc. ? Un protestantisme "pur" n'est-il pas au fond radicalement individuel, personnel ? Le protestantisme ultra-libéral n'est-il dès lors pas la forme achevée du protestantisme ? => incohérence interne.

Connaissez-vous quelles sont les réponses que le monde protestant a pu apporter à ces critiques ?

Bossuet a admirablement répondu à cette problématique dans son Histoire des variations des églises protestantes Jean-Baptiste (époque où un Turenne abandonnait l'hérésie pour se convertir à la vraie Foi) : cinq siècles après Calvin il est assez amusant de voir comment Noyon , sa ville natale, célèbre l'anniversaire du "pape de Genève" et avec quelle piété cette ville a réinventé dans l'après-Première Guerre Mondiale une pseudo maison natale dudit Calvin : toutes choses que le fameux Jehan Cauvin aurait taxé de culte idolâtrique et moyenâgeux, surtout concernant la vénération du peuple fidèle envers les souvenirs de saints authentiques...
Pour le reste j'ai peu de temps et on vous répondra je pense : les protestants "purs" que j'ai pu côtoyer sont effectivement des individualistes, ultra-libéraux, avant-gardistes, bien introduits dans le monde politique (et la FM !!!).Un ancien collègue "limite prédicantereau" m'a fait comprendre aussi combien le subjectivisme, le "ressenti" des assemblées de prières évangéliques étaient pour lui motions de l'Esprit-Saint...

Sur l'individualisme, un symptôme : j'apprécie énormément la musique de J.S Bach : vous remarquerez cependant le nombre de cantates où le "Ich" : Je, remplace le "nous" du Notre-Père ou de moult prières anciennes et communautaires de l'Eglise ; là où le catholique dit "je" c'est lorsqu'il s'accuse, personnellement dans le sacrement de confession ou proclame la Foi du Credo...

Cordialement

Je suis parfaitement en accord avec vos réponses, bien évidemment. En fait, le but de ma question était de connaitre les arguments protestants, s'ils existent. Quels sont les ouvrages à lire etc.

Plus particulièrement :

Et comme il est aisément démontrable que l'Eglise catholique est dans la continuité de l'Eglise primitive (ça, c'est un fait historique attesté : il n'y aucune rupture repérable dans la Tradition de l'Eglise catholique), cela signifie que c'est l'Eglise catholique qui a défini le canon que les protestants reconnaissent. Et non, Dieu n'a pas envoyé un livre tout fait.

Si donc, comme le dise à tort nos frères protestants, l'Eglise catholique n'est pas infailliblement guidée par l'Esprit-Saint, il faut aussi tenir qu'il n'y a pas de raison qu'elle le fut plus à un moment donné de son existence et donc on est en droit de s'interroger sur la légitimité du canon du Nouveau Testament...

Tout à fait. C'est un argument qu'il me semble difficile de parer !

Sur l'individualisme, un symptôme : j'apprécie énormément la musique de J.S Bach : vous remarquerez cependant le nombre de cantates où le "Ich" : Je, remplace le "nous" du Notre-Père ou de moult prières anciennes et communautaires de l'Eglise ; là où le catholique dit "je" c'est lorsqu'il s'accuse, personnellement dans le sacrement de confession ou proclame la Foi du Credo...

Ah oui ! C'est très intéressant, merci. Je n'avais pas fais attention à cela dans la musique de Bach.

Bonjour,

Ah tiens, un fil de discussion comme cela est le bienvenu ! Il va m'inspirer pour répondre à certains évangéliques dans un forum voisin... Merci à tous pour vos précisions, ce n'est pas facile de dialoguer en Vérité avec ces gens-là, ils sont parfois assez aggressifs et blessants...

Bien à vous,

________

Bonjour Jeanbaptiste, vous écrivez,

le but de ma question était de connaitre les arguments protestants, s'ils existent

Je suis tout disposé à vous répondre (sereinement), mais pas sans l'autorisation de la modération.


__________

Du haut de mon statut de modérateur je vous autorise à me répondre cher Gerardh !

________

Bonjour Jeanbaptiste,

Etes-vous vraiment modérateur ? Qu'en pensent les autres modérateurs ?



___________

Gerardh, jeanbaptiste est vraiment modérateur. Et quand un modérateur vous dit oui, c'est oui.

Oui gerardh, jeanbaptiste est bien modérateur ! (je me permets de répondre à sa place pour vous présenter de sincères excuses si je vous ai froissé...). J'ai eu deux collègues protestants très différents :
un pasteur (femme) de l'Eglise réformée de France, intelligente, cordiale et très libérale c'est vrai et un autre collègue très sensible, anxieux, ruminant une vocation à son avis ratée : nous avions beaucoup "d'atomes crochus" mais il était excessivement "bibliste" (à mon avis), pratiquant un prosélytisme qui faisait fuir beaucoup de monde. Ce n'est pas à eux que je pensais en parlant du poids des protestants dans le monde politique français... Désolé pour mon manque de tact...
Cordialement !

Cher Gerardh, avant d'entendre votre réponse à mes questions il me faut être sincère.

Attaché d'âme, de coeur et de corps à l'Église Catholique, il est fort peu probable que vos arguments me convainquent. Et si je souhaite les entendre c'est à la fois par curiosité, mais aussi, et surtout, pour affiner ma défense de la Tradition. D'où la présence de ce billet dans la section "Apologétique".

Avant de me répondre, je vous prie de prendre en considération le fait que vos propos risquent de servir l'argumentation du camp adverse

Cela dit, je vous écoute !

__________

Bonjour Jeanbaptiste, voici votre première question :

1) Pouvons-nous fondamentalement lire la Bible en-dehors de toute tradition ? La traduction, le choix des mots n'est-il pas déjà l'usage d'une tradition ? => incohérence avec la nature humaine.

"Traduttore, tradittore" ? Certes il serait préférable de connaître l'hébreu et le grec patristique. Mais cela dit, malgré les différences de mots et d'époques de traduction, les Bibles sérieuses en versions traduites, et il y en a beaucoup, qu'elles soient "catholiques " ou "protestantes", se rejoignent toutes sur la quasi totalité des signifiants, et notamment sur ce qui est essentiel. Par exemple Jean 3, 16 est clair : "car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais qu'il ait la vie éternelle". N'oublions pas non plus que la Bible a été et est traduite en une multitude de langages ou dialectes. Au total il est possible d'avoir de manière universelle une vision homogène par rapport à l'époque des traductions et aux différentes cultures qui en prennent connaissance. Mais peut-être vous ais-je mal compris, car je ne saisis pas votre mention finale avec la nature humaine.

J'aborderai ultérieurement si vous me le permettez, vos points 2 et 3.


____________

Petite réponse en vitesse : ma première question n'était pas d'une grande précision ni d'une grande clarté, j'en conviens !

Tout ce que je voulais dire c'est que l'homme est naturellement inscrit dans une tradition, quelle qu'elle soit, dès sa naissance (langue, coutumes etc.). Et que les Écritures ne sont pas seulement en hébreux et en grec, mais sont éminemment traduisibles, sont à traduire. Je crois sincèrement que l'essence même des Écritures c'est la traduction : "traduction" de la Vérité éternelle dans une histoire, un peuple, une coutume qui ont une fin ; traduction de l'histoire de ce peuple, de ces coutumes etc. dans la langue, la vie, des autres peuples. La traduction fait partie de la nature humaine, et en ce sens l'homme ne peut pas se dégager d'une tradition. La Vérité pour se manifester est passée par des traditions diverses.

Voilà, maintenant je reconnais l'imprécision de l'usage du mot tradition dans ce contexte "anthropologique".

Au total il est possible d'avoir de manière universelle une vision homogène par rapport à l'époque des traductions et aux différentes cultures qui en prennent connaissance.

Tout à fait.

______________

Bonjour JeanBaptiste,

Après quelques jours d'absence du forum pour causes d'obligations professionnelles, j'en viens à commenter votre seconde objection :

2) Si vraiment le protestantisme est contre toute forme de tradition, pourquoi existe-t-il des communautés protestantes liées par une histoire commune, une tradition commune : luthéranisme, calvinisme, quakers etc. ? Un protestantisme "pur" n'est-il pas au fond radicalement individuel, personnel ? Le protestantisme ultra-libéral n'est-il dès lors pas la forme achevée du protestantisme ? => incohérence interne

Il peut y avoir un côté sentimental à garder le souvenir de tel ou tel commentateur qui nous a marqué, serait-ce un père de l'Eglise, un docteur catholique ou protestant, un prédicateur etc. Hébreux 12 nous dit de nous souvenir de nos conducteurs, et considérant l'issue de leur conduite, d'imiter leur foi (on ne nous dit pas de les imiter car il y a de la faiblesse et des imperfections chez tout un chacun). Cependant il n'est pas question de prendre sans précautions leurs messages comme parole d'évangile.

Les sources de la connaissance de Dieu et du Christ pour le chrétien sont de trois ordres : le Saint Esprit qui habite en eux, la Bible qui est la Parole de Dieu, et les dons ou charismes, que l'Esprit distribue comme il veut. Il y a notamment le don de docteur, qui peut s'exprimer soit verbalement, soit en laissant des écrits. Ainsi dans mon groupe chrétien, nous disposons d'un très important corpus doctoral écrit. Mais nous sommes tous imparfaits, et nous devons toujours considérer le produit des dons à l'aune de la Parole de Dieu, comme le faisaient les chrétiens de Bérée. C'est ainsi que font également les catholiques quant au magistère : il y a des textes qui mentionnent la nécessaire subordination du magistère à la conformité à la Bible. Il devrait en être de même de la tradition, si tant est qu'elle soit à retenir.


___________

gerardh a écrit :Les sources de la connaissance de Dieu et du Christ pour le chrétien sont de trois ordres : le Saint Esprit qui habite en eux, la Bible qui est la Parole de Dieu, et les dons ou charismes, que l'Esprit distribue comme il veut. Il y a notamment le don de docteur, qui peut s'exprimer soit verbalement, soit en laissant des écrits. Ainsi dans mon groupe chrétien, nous disposons d'un très important corpus doctoral écrit. Mais nous sommes tous imparfaits, et nous devons toujours considérer le produit des dons à l'aune de la Parole de Dieu, comme le faisaient les chrétiens de Bérée. C'est ainsi que font également les catholiques quant au magistère : il y a des textes qui mentionnent la nécessaire subordination du magistère à la conformité à la Bible. Il devrait en être de même de la tradition, si tant est qu'elle soit à retenir.

Bonjour Gerard,

Permettez moi de voir dans ce que vous expliquez une difficulté qui me semble insurmontable : Comment être sûr qu'on est bien inspiré par l'Esprit-Saint ? Certes, vous citez la conformité à la Parole de Dieu, mais les Témoins de Jehovah ou les mormons se considèrent-ils comme moins fidèles à la parole de Dieu que les protestants "classiques" ? J'en doute.

Bref, la nécessité d'un discernement infaillible me semble inévitable. D'ailleurs, les orthodoxes reconnaissent aussi cette nécessité puisqu'ils admettent que la Tradition (à travers les conciles oeucuméniques d'avant le schisme) sont infaillibles. Et je crois que les protestants font inconsciemment de même puisqu'ils reconnaissent certains éléments de la Tradition (Trinité, Incarnation, etc.) comme étant révélés alors qu'il s'agit là de concepts, certes enracinés dans l'Ecriture, mais définis clairement et protégés par la tradition (voyez l'arianisme contre lequel l'Eglise dut se battre et défendre la Vérité). Le problème, c'est que le protestantisme semble souffrir d'une sorte de schizophrénie : inconsciemment, il sait qu'une tradition infaillible est nécessaire - et il s'y réfère dans une très large mesure - mais il refuse pourtant cette idée d'une autorité humaine infaillible...

Cordialement,