Liberté et prophétie

[Gidzborg]

Bonjour, je voulais juste poser un débat sur l'action de Dieu sur les hommes et la liberté.
Jusqu'à quel point l'homme est libre? (c'est à dire jusqu'à quel point peut il faire ses choix sans être guidé par une volonté divine)

Parce que le fait que les prophètes aient pu prédire par exemple certains instants de la vie de Jésus me parait bizarre si Dieu laisse toute liberté aux hommes. (par exemple il était prévu qu'aucun os du fils de l'homme ne soit brisé...). Si Jésus savait de quelle manière il allait mourir, alors le destin de certains hommes était-il tracé??? (Pour moi si Dieu laisse toute liberté aux hommes et si Dieu est amour, il n'a pas pu faire en sorte que le destin de certains hommes soient de crucifier le christ car il aime tous les hommes. Ce sont ces hommes qui ont choisis de le faire)

Fallait il que Jésus soit crucifié pour que l'homme soit sauvé? (s'il le fallait alors cela signifie qu'il fallait des hommes pour le faire...)

Enfin voila, je sais pas si vous comprenez mon problème, mais merci d'avance pour les réponses.

[Raistlin]

Bonjour,

L'articulation de la liberté humaine et de la volonté de Dieu est en effet un mystère. Et je dois avouer ne pas avoir de réponse certaine sur celui-ci, seulement des pistes de réflexion.

Je pense qu'on peut commencer à réfléchir à ce sujet en posant certaines bases :
La liberté humaine est un fait qui me semble évident : Dieu a voulu que Sa créature soit libre et respecte cette liberté. Ainsi, la prédestination comprise comme un Dieu qui contrôlerait et aurait planifié la vie de chacun dans les moindres détails me semble une absurdité (ce qui ne veut pas dire que Dieu ne peut pas faire disposer à certains de Ses enfants d'une grâce spéciale pour les conduire de manière sûre).
L'omniscience de Dieu Lui permet de tout voir instantanément. Mais attention, cela ne signifie pas que Dieu "décide" de ce qui se passe : ainsi Dieu sait que tel ou tel mal va arriver mais n'en est pas forcément la cause. Se pose alors la question de savoir pourquoi Dieu laisse faire le mal mais c'est un autre débat...

Concernant la crucifixion du Christ, il est évident que Dieu savait qu'en envoyant Son Messie à cette période de l'histoire, il serait crucifié. Et pourtant, Dieu n'a pas "manipulé" les bourreaux du Christ. Ceux-ci restaient libres de ne pas le faire. Mais Dieu savait qu'ils allaient le faire.

Ainsi, il me semble que les oeuvres de Dieu ne vont jamais contre la liberté de l'Homme mais toujours en tenant compte de ce qu'il fait de cette liberté et surtout de ce qu'il va en faire.

Cordialement,

[Gidzborg]

Bonjour, je me suis inscrit sur le forum comme ça ça sera plus facile.
Tout d'abord Raistlin j'ai exactement le même raisonnement que toi, donc je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis: Dieu connait bien sa créature: l'homme donc il savait que son fils mourrait sur une croix. Mais ce qui me chiffonne c'est certains détails profétiques comme l'exemple que j'avais donné: (je ne sais plus la formulation exacte) qu'aucun de ses os ne soit brisé. Je sais ça à l'air d'un détail, mais cela signifie que Dieu régule une part de la liberté de l'homme pour parvenir à ses desseins (en gros il prend directement le contrôle du volant). Or justement il y a des choses dans la bible qui me font penser que Dieu n'a pas tout prévu à l'avance et c'est justement là que la liberté de l'homme prend toute sa dimension comme cadeau d'un amour infini. L'homme construit son avenir (il peut être parfois être guidé par Dieu, mais Dieu ne décide pas à sa place.)

Est ce que l'homme évolue dans un carcan qui a été construit par Dieu et il doit prouver sa valeur à l'intérieur de ce carcan? (un "oui" me semble bizarre à cette question, parce que cela voudrait dire que l'homme ne construit que son propre avenir et pas celui de l'humanité)

Est ce que l'homme construit l'avenir de l'humanité? (cela signifierait que l'homme a librement choisit par exemple de prendre du fruit de la connaissance et que Dieu à réagit face à cette action en envoyant son fils sur terre, mais l'hommme pouvait aussi bien choisir de ne pas prendre du fruit de la connaissance) Je préfère la deuxième hypothèse qui rend l'homme plus actif et vraiment maître de son destin. Cela montre que Dieu à laissé véritablement l'homme libre et qu'il n'intervient que pour le guider vers le bien. Dans le cathéchisme de l'Eglise Catholique il est écrit que Dieu peut faire sortir le bien du mal. Je pense donc que par réaction aux mauvaises actions de l'homme il y a une action divine qui est plus ou moins forte, mais qui laisse l'homme totalement libre.

[abbaruah]

Je pense que la liberté est constamment proposée par Dieu. C'est l'éternel problème du choix : voulons nous vivre avec Dieu ? Où voulons nous vivre sans Dieu?
Vivre avec Dieu ne nous enlève pas notre liberté, cette liberté là est sanctifiante et nous savons que Dieu déverse ses grâces.
La liberté sans Dieu, nous restons entravés dans nos servitudes terrestres jusqu'à la mort avec bien sûr, le sentiment d'une vie bien remplie et choisie.

Le scandale de la Croix est intimement lié à la condition humaine et à la Foi chrétienne.
Le Visiteur, vous demandez si la crucifixion était nécessaire ? : la Croix est surtout le moyen de Salut voulu par Dieu. Elle est un rappel incessant de nos égarements et surtout d'Espérance. "C'est par la croix que le monde est jugé" ( Jean 12:31)
la Croix est la solution Divine aux problèmes de l'humanité ; la croix qui fait mourir mène à la Victoire.


Je Suis la lumière , et vous ne Me voyez pas
Je Suis la route, et vous ne Me suivez pas
Je Suis la Vérité, et vous ne Me croyez pas
Je Suis la vie, et vous ne Me cherchez pas
Je Suis le Maître et vous ne M'écoutez pas
Je suis votre Grand Ami, et vous ne M'aimez pas
Je suis votre Dieu, et vous ne Me priez pas
Si vous êtes malheureux, ne me le reprochez pas.
( je remercie Gilles à qui j'ai emprunté ce petit texte )

[Raistlin]

Bonjour, je me suis inscrit sur le forum comme ça ça sera plus facile.

En effet, c'est mieux. Soyez le bienvenu.

Dans la suite, je vais essayer d'apporter quelques éléments à votre réflexion. Notez que je ne suis pas théologien et que mon propos comporte certainement de nombreuses lacunes quand ce n'est pas d'erreurs doctrinales. Donc prudence car le sujet que vous abordez est délicat et complexe.

Tout d'abord Raistlin j'ai exactement le même raisonnement que toi, donc je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis: Dieu connait bien sa créature: l'homme donc il savait que son fils mourrait sur une croix. Mais ce qui me chiffonne c'est certains détails profétiques comme l'exemple que j'avais donné: (je ne sais plus la formulation exacte) qu'aucun de ses os ne soit brisé. Je sais ça à l'air d'un détail, mais cela signifie que Dieu régule une part de la liberté de l'homme pour parvenir à ses desseins (en gros il prend directement le contrôle du volant).

En fait, je pense qu'il y a deux choses à prendre en compte :
1- Le fait que Dieu sait tout et peut parfaitement prévoir quelles seront nos comportements face à certaines situations et donc oeuvrer dans ce cadre là.
2- L'Église enseigne que Dieu guide l'Histoire des Hommes : c'est la Providence. Mais attention : Dieu ne fait pas pécher. Voilà pourquoi il serait faux de dire que Dieu a guidé ceux qui ont rejeté et crucifié le Christ pour réaliser Son dessein.

Dieu peut nous guider par Sa grâce. Le fait-Il à chaque fois ? Alors, là, je ne sais pas. Mais quoiqu'il en soit, la grâce de Dieu ne va jamais contre notre liberté. Au contraire, elle ordonne notre liberté au Bien qu'est Dieu.

Ce que je veux dire, c'est que la liberté, c'est la capacité d'ordonner sa vie au Bien et de choisir le Bien lorsqu'il se présente à nous. Une liberté non ordonnée donne qu'on fait n'importe quoi selon ce qui nous passe par la tête. Plutôt que d'être libre, nous devenons alors esclaves de nos passions, nos instincts, notre péché, etc. La grâce de Dieu réordonne notre liberté et nous fait choisir le Bien. C'est en cela, à mon sens, que Dieu peut nous guider.

Or justement il y a des choses dans la bible qui me font penser que Dieu n'a pas tout prévu à l'avance et c'est justement là que la liberté de l'homme prend toute sa dimension comme cadeau d'un amour infini. L'homme construit son avenir (il peut être parfois être guidé par Dieu, mais Dieu ne décide pas à sa place.)

Dieu est omniscient, c'est aussi affirmé par la Bible. La conclusion logique, c'est que Dieu ne peut en aucun cas être "surpris" ou mis en échec par notre liberté (du fait également de Sa Toute-puissance).

Certes l'Homme est libre et cette liberté est la condition de l'amour. Mais l'omniscience de Dieu Lui permet de savoir ce que nous ferons de notre liberté. Imaginez un homme en haut d'une montagne qui voit, en contrebas, deux hommes s'avançant l'un vers l'autre mais ne le sachant pas. L'homme en haut sait que ces deux hommes vont se rencontrer sans que cela n'amoindrisse pour autant leur liberté. (Attention, ce n'est qu'une image)

Est ce que l'homme évolue dans un carcan qui a été construit par Dieu et il doit prouver sa valeur à l'intérieur de ce carcan? (un "oui" me semble bizarre à cette question, parce que cela voudrait dire que l'homme ne construit que son propre avenir et pas celui de l'humanité)

Là, on avance sur le terrain de la doctrine de la prédestination.

Ici, il faut bien comprendre que l'Église condamne l'erreur pélagienne qui dit que l'Homme, par sa liberté seule, peut se sauver. La grâce de Dieu est toujours première (tout comme la foi est un don de Dieu). Ce qui est bien, c'est que Dieu ne refuse Sa grâce à personne (mais en accorde peut-être de plus efficaces à certains qu'à d'autres).

Alors, cela ne signifie aucunement que Dieu décide du moindre de nos mouvements. Cependant, en ce qui concerne le but à atteindre (la vie éternelle auprès de Lui), en effet tout dépend de Sa grâce et des moyens qu'Il nous donne pour y parvenir.

Mais bon, je ne suis pas très à l'aise avec ces notions : ça me dépasse un peu.

Est ce que l'homme construit l'avenir de l'humanité? (cela signifierait que l'homme a librement choisit par exemple de prendre du fruit de la connaissance et que Dieu à réagit face à cette action en envoyant son fils sur terre, mais l'hommme pouvait aussi bien choisir de ne pas prendre du fruit de la connaissance) Je préfère la deuxième hypothèse qui rend l'homme plus actif et vraiment maître de son destin. Cela montre que Dieu à laissé véritablement l'homme libre et qu'il n'intervient que pour le guider vers le bien. Dans le cathéchisme de l'Eglise Catholique il est écrit que Dieu peut faire sortir le bien du mal. Je pense donc que par réaction aux mauvaises actions de l'homme il y a une action divine qui est plus ou moins forte, mais qui laisse l'homme totalement libre.

L'Église professe que Dieu est le maître des temps et de l'Histoire.
Certes, l'Homme est libre mais il oeuvre au sein du plan que Dieu a pour l'humanité et pour la Création en général.

Qu'est-ce que cela signifie ? D'abord que l'Homme ne pourra jamais mettre en échec son Créateur. Dieu atteint infailliblement le but qu'Il s'est fixé, du fait de Sa Toute-puissance. Dieu nous a créé dans un but bien précis et ce but ne saurait ne pas être atteint. Un exemple : le péché originel. Dieu savait que nos premiers parents pècheraient et causeraient la chute de l'humanité mais Il avait prévu, de toute éternité, un moyen de nous sauver.
Maintenant, Dieu respecte aussi infiniment notre liberté : c'est également Sa volonté. Et c'est, à mon sens, la raison de la possibilité de l'Enfer : nulle obligation à aimer le Seigneur, nous pouvons nous damner si nous le voulons. Mais dans ce cas, Dieu, tout en respectant et en "validant" le choix des damnés, les mettra "à part" (avec les anges déchus) lorsqu'Il fera toute chose nouvelle car Son but c'est une Création renouvelée, un royaume de fils et de filles, et que ce but sera forcément atteint.



Bon, je ne sais si j'ai répondu à vos questions. J'ai quand même l'impression de ne pas être très clair.
N'est pas théologien qui veut !

Enfin bref, n'hésitez pas à me dire si j'ai répondu à côté de la plaque et à repréciser les points qui vous semblent obscur.

Cordialement,

[Gidzborg]

Merci pour votre réponse.

Mais il certains points restent toujours assez obscur: J'ai du mal à croire que Dieu connaisse l'avenir de chacun...

Pourquoi Dieu laisserait il l'arbre de vie et l'arbre de la connaissance à la portée de la main de l'homme s'il était sur que l'homme pêcherait en prenant du fruit de l'arbre?

Si Dieu connait l'avenir de chaque être humain, alors j'ai l'impression que la liberté de l'homme n'est pas vraiment respectée.
De plus, être omniscient ne veut pas dire connaître l'avenir. Dieu a une vue précise de l'instant présent et connaissant l'homme, il peut émettre des hypothèses quant à ses décisions... mais pour moi il ne sait pas ce qui va se passer.

Ce serait comme dire que dieu avait prévu que l'un de ses anges serait déchu et qu'il deviendrait le tentateur... je trouve ça bizarre.

Lorsque l'on dit que Dieu est tout puissant, il y a pourtant des limites à cette toute puissance: par exemple je pense qu'il serait impossible à Dieu de Créer quelqu'un qui aurait les mêmes pouvoir que lui. De même j'ai du mal à concevoir Dieu comme quelqu'un connaissant l'avenir, c'est une donnée de l'équation qui je pense fait partie de la création et de la liberté. Bien sur Dieu peut guider chacun vers lui comme il le souhaite et intervenir quand il le veut.

Mais bon si tu as des arguments qui pourraient me faire changer d'avis ils sont les bienvenus... mais pour l'instant j'ai du mal à concevoir l'existence du destin (qui pour moi ne coïncide pas avec le terme liberté)

[Invité]

Les auteurs de la Bible sont partis d'une contatation: Il y a du mal, les humains se font des dieux, ils ne savent pas utiliser leur liberté. Ils se sont poser la question: est-ce que cela vient de l'homme ou est ce que cela vient de Dieu
Dans la genèse il réponde Cela ne vient pas de Dieu. Quand Dieu crée c'est bon et même très bon. Le mal ne détruit pas ce que Dieu fait de bon. Même avec tout le mal que l'humain peut faire il reste image et ressemblance de Dieu.Les prophètes ne sont pas là pour annoncer l'avenir mais pour montrer au cours de l'histoire la corrélation qu'il y a entre l'image et la ressemblance de Dieu en l'homme et sa liberté qui permet au jour le jour de vivre une alliance. Les prophètes vont montrer que celui qui est le plus libre est celui qui vit de la volonté de Dieu parce qu'il reconnait qu'il est à son image et à sa ressemblance. Et le prophète va dire à l'homme l'impuissance de Dieu devant sa liberté.
Combien de fois dans la Bible nous lisons que Dieu voulait donner la prospérité à son peuple mais qu'il ne l'a pas pu.
Par exemple Dieu ne pouvait détruire Sodome tant qu'il y avait un juste Loth pour être fidèle à sa parole avec Abraham.
Dans un sens la Bible nous rapporte la tragédie de l'humanité. Dieu veut pour l'homme le meilleur et il s'y emploie jusqu'à donner son propre fils et l'homme va découvrir qu'il est de plus en plus libre en l'aceptant et en entrant dans ce jeu d'alliance et d'amour.
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. C'est pour prendre part au partage.

[Vincentimepop]

Dieu a crée le bien et le mal (Lucifer devint Satan), car Il a pour but de laisser à chacun la liberté de choisir entre bien et mal, paradis et enfer.

Le mal mène à l'enfer, mais le mal se traduit par l"égoïsme, l'orgueil, etc... au final ce qui ressemble à Lucifer.

Le bien mène au paradis, par l'humilité, l'amour des autres etc...

Pour avoir la vision béatifique, il faut être approximativement comme Dieu, humble et aimant, c'est aussi pour cela qu'il y a des choix, par exemple, pour rentrer au paradis il faut demander pardon pour ces péchés, et oublier la luxure et certains plaisir qui mènent à s'aimer soi-même.

Les gens qui vont en enfer souvent lucides dans l'au-delà, ne veulent en aucun cas oublier leur plaisir égoïste etc...

Finalement, avec toute les épreuves, Dieu fait le maximum pour que chacun d'entre nous, croyant ou pas, rentre dans le paradis.

C'est aussi pour cela que ce monde est plein d'injustice, mais dans l'au-delà, et Jésus nous le dit aussi, la justice et la vérité y sont.

Les réponses sont dans la Bible, et Jésus-Christ répond en parabole généralement à la plupart de vos questions.

J'ai fait un résumé du mieux que j'ai pu, et si cela peut vous aider, un site aide à comprendre avec des vidéos ou par écrit : http://eschatologie.free.fr/

[omicron]

Bonjour à tous,

je dirais que, à quelque niveau qu'elles se trouvent, Dieu a proposé à ses créatures douées de conscience, (anges et humains), la liberté de choisir une autre voie (voix ?) que la sienne, après leur avoir montré ce qu'était la vie en communion avec lui (Jardin d'Eden pour l'Homme).
Dieu souhaite l'Homme autant libre qu'heureux, comme le père que je suis peut le souhaiter pour ses enfants (humblement).
C'est ainsi que je comprends les images proposées par la Genèse.
Et c'est après avoir fait son choix en tant que créature pleinement libre, que l'Humanité a mis en marche son Histoire, avec sa propre notion du Temps et ses déclinaisons de avant, après, simultanéité, conséquences..., enfermé dans cette Histoire de l'Univers.
Dieu, lui, n'est pas concerné par les contingences et les contraintes de ce Temps qui nous fait toujours raisonner faussement, le Temps étant aussi de l'ordre de sa création.
Je conçois l'Univers dans lequel je me meus (la vache !) comme une bulle en-dehors de laquelle les règles du temps que nous connaissons ne fonctionnent plus, merci Enstein.
C'est d'ailleurs pourquoi je prends avec une extrême circonspection la notion d'éternité.
Mais c'est vrai que les rides qui se forment et les cheveux qui blanchissent me montrent que ce temps qui fuit est une réalité qui me concerne bien !!

[gerardh]

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Bonjour,

Ces questions sont difficiles et dépassent même l'intelligence humaine.

La Bible nous dit que Dieu possède la préconnaissance de toutes choses

La Bible emploie aussi deux fois le mot de prédestination, qui a certainement été mal commenté, certains, protestants notamment, enseignant que comme de toutes manières on est prédestiné, nous n'avons aucune liberté et que quoi que nous fassions en bien ou en mal nous subirons le "destin" qui nous est réservé.

Cela introduit les débats sur la prédestination et le libre-arbitre, qui à mon avis n'ont pas de résolution avec la seule logique humaine. Je dirai seulement que la prédestination va de pair avec la responsabilité de chaque homme de croire Dieu et Jésus Christ, même si cela peut paraître contradictoire à nos yeux.


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[omicron]

Quand j'entends parler "prédestination", à priori je sors les crocs mais si certains théologiens ont accepté et développé ce concept, je suis prêt à en entendre les articulations, je deviens grand maintenant !
Qui peut me renseigner ?

[gerardh]

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Bonjour omicron,

Le mot prédestination est dans la Bible deux fois, voire même 3 et n'a pas été inventé par les théologiens :

Romains 8, 28-30 : nous savons que toutes choses travaillent ensemble pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon [son] propos. Car ceux qu’il a préconnus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l’image de son Fils, pour qu’il soit premier-né entre plusieurs frères. Et ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés

Ephésiens 1, 5-6 : nous ayant prédestinés pour nous adopter pour lui par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, à la louange de la gloire de sa grâce dans laquelle il nous a rendus agréables dans le Bien-aimé

Ephésiens 1, 11 : en lui, en qui nous avons aussi été faits héritiers, ayant été prédestinés selon le propos de celui qui opère toutes choses selon le conseil de sa volonté


Cela dit je pense que c'est un concept "à consommer avec modération" et prudence, comme je l'ai écrit dans un message précédent.


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[omicron]

Merci gerardh,

je vais reprendre mon NT et voir comment je comprends ces propos en fonction du contexte.
Des gens plus éclairés que nous pourront peut-être nous dire pourquoi ils n'ont pas été lu dans le sens d'une stricte prédestination par la Tradition catholique.

[omicron]

Hier soir, je me suis mis au lit avec le NT comme livre de chevet, inclus dans une vieille Bible de Jérusalem.
J'ai rapidement retrouvé les versets que cite gerardh, replacés dans leur contexte.
J'ai été aussi assez rapidement rattrapé par l'endormissement contre lequel je ne cherche pas à lutter le soir, je m'endors facilement.
Mais, auparavant, j'ai été rattrapé par une autre évidence qui m'a permis de m'interroger sur ces versets.

Je dis, dans mon post précédent, que j'attendais l'éclaircissement de ces versets en fonction du contexte dans lequel je les découvrirai, et j'ai été déçu de ne pas les comprendre très différemment de ce qu'ils disent en fonction de leur contexte textuel.
Il me manque certainement des connaissances.
Et puis, soudain, je me suis rappelé que j'étais en train de lire les épîtres de Paul.
Saint Paul...
L'apôtre que Notre Père a envoyé pour porter la Bonne Nouvelle aux Gentils.
Et là, le contexte historique m'a sauté aux yeux, le plan divin du Salut s'est rappelé à moi.
Saint Paul envoyé à l'Humanité !
Mais en fait non, pas toute l'Humanité, mais seulement les prédestinés parmi les Gentils.
Alors donc, toute cette débauche d'énergie, tous ces questionnements entre apôtres pour savoir si le message du Christ devait sortir d'Israël ont été élaborés pour simplement s'adresser à une fraction de l'Humanité représentée par les seuls prédestinés.
A quoi bon toute cette énergie dépensée ?
A quoi bon crier sur tous les toits cette Bonne Nouvelle destinée en fait à des happy few ?
En bonne économie divine, il aurait été plus économe que le message reste entre les seules mains des Juifs.

Décidément, on nous cache tout, on ne nous dit rien !
Qui peut nous renseigner ?

[l'Ecossais]

Si "l'on vous cache tout".....ce qui n'est pas certain!.....c'est que la Vérité ne vous tombe pas dessus comme çà par hasard!......elle se gagne et se mérite!elle se gagne avec le style et la personnalité de chacun!
.....ne faite pas des insomnies...attendez le chemin de Damas...ou la nuit de Pascal!!!