Dites moi...

[Héloïse]

Pourquoi..

Pourquoi une personne qui viole une femme, un homme, un enfant, un être plus faible, qui l'oblige à des pratiques sexuelles violentes, contre nature, que sais-je encore..

Pourquoi cette personne là, qui commet un crime aux yeux du droit pénal et je l'espère aussi du droit canon, n'est-elle pas excommuniée ?

Le Pape estime semble-t-il que ces violences sont je cite "indiscibles" Pourquoi justement ne pas les dire ? ne pas les condamner avec autant de clarté qu'il l'a fait de l'usage du préservatif ? Pourquoi condamner la mère victime qui se fait avorter à la suite d'un viol ou d'un inceste et ne pas avoir la même attitude envers l'auteur de cette abjection...

Il y a certainement des règles que je ne connais pas, mais dont l'Eglise ne parle pas non plus... Ou alors ???

[Christophe]

j'avais déjà répondu à une question identique ici : viewtopic.php?p=73641#p73641

Et sur la prétendue excommunication des divorcés remariés, j'ai répondu ici : viewtopic.php?p=73654#p73654

[Héloïse]

je reprends vos termes, (je n'avais pas trouvé cette discussion) :

Quant au meurtre et au viol ils ne sont pas laissés impunis par le code de droit canonique :
le canon 1336 du CIC, auquel renvoit le can. 1397 relatif aux délits contre la vie et la liberté humaines a écrit:
1 l'interdiction ou l'ordre de demeurer dans un lieu ou un territoire donné; 2 la privation d'un pouvoir, d'un office, d'une charge, d'un droit, d'un privilège, d'une faculté, d'une faveur, d'un titre, d'une marque de distinction même purement honorifique; 3 l'interdiction d'exercer ce qui est énuméré au n. 2, ou de le faire dans un lieu ou hors d'un lieu donné; ces interdictions ne sont jamais sous peine de nullité; 4 le transfert pénal à un autre office;

5 le renvoi de l'état clérical.

§ 2. Ne peuvent être latae sententiae que les peines expiatoires énumérées au § 1, n. 3.


Et s'ils ne valent pas l'excommunication latae sententiae cela s'explique par le fait que ces infractions sont déjà condamnées par les législations des différents États, dont la sanction est bien plus efficace que ne le peuvent être les sanctions ecclésiastiques.

Je doute qu'un meurtrier ou un violeur ne postule à de telles charges et si il en était chargé, c'est la moindre des choses effectivement qu'il en soit déchu. Certains prêtres pédophiles n'ont semblet-il jamais été renvoyé de leur état mais seulement déplacés ailleurs..

Donc, le seul risque, pour un laïc, c'est celui de perdre sa liberté en se voyant appliquer une peine de prison, par les tribunaux du pays ? et encore, cela dépendra des pays.

Rien de plus au regard de l'Eglise ?

Ma question ne portait pas sur les divorcés remariés, le sujet s'il est sensible et plus fréquent est pour moi, bien moins difficile.

[Héloïse]

Je ne vous agresse pas, le bon Seb, je pose une question à l'ensemble des participants au forum. Si elle ne vous convient pas, vous n'êtes pas obligé d'y répondre.
Je possède aussi nombre de diplômes en droit, connais la différence entre un code de procédure et un autre, merci, et mon professeur de droit pénal était André Varinard.

Mon propos était la réponse de l'Eglise à l'abus sexuel.
Ai-je dit que je tenais pour rien la privation de liberté ? Je ne me renseignais que de la position de l'Eglise sur ce seul sujet.

Mais je n'étais pas venue ici pour recevoir autant d' orgueil en réponse. Je chercherai ailleurs.

Merci malgré tout.

[Christophe]

Bonjour Héloïse

Je dois vous dire que votre message m'attriste. Je ne vous reproche rien, mais je ne peux que constater que la campagne de calomnie médiatique engagée contre Benoît XVI depuis décembre a atteint son but : de nombreuses personnes - mêmes proches ou dans l'Église - auront prises pour argent comptant ce que les médias ont rapporté sans aucun soucis d'objectivité. Pour qui écoute ces médias vendus à l'Adversaire, Benoît XVI et l'Église catholique sont homophobes, machistes, intégristes, négationnistes, impitoyables. On peut bien évidemment être en désaccord avec Benoît XVI, mais au moins faut-il lui rendre justice des propos véritables qu'il a tenu.

Pourquoi une personne qui viole une femme, un homme, un enfant, un être plus faible, qui l'oblige à des pratiques sexuelles violentes, contre nature, que sais-je encore..

Pourquoi cette personne là, qui commet un crime aux yeux du droit pénal et je l'espère aussi du droit canon, n'est-elle pas excommuniée ?

Parce que l'excommunication est une sanction disciplinaire interne à l'Église, et ce qui relève du droit pénal sort quasi-ipso facto du champ du droit canonique comme le Bon Seb l'a expliqué ; le droit canonique se contente seulement d'énoncer les interdits auxquels s'exposent les clercs qui se rendent coupables de ces crimes.

Le Pape estime semble-t-il que ces violences sont je cite "indicibles" Pourquoi justement ne pas les dire ? ne pas les condamner avec autant de clarté qu'il l'a fait de l'usage du préservatif ? Pourquoi condamner la mère victime qui se fait avorter à la suite d'un viol ou d'un inceste et ne pas avoir la même attitude envers l'auteur de cette abjection...

Pourquoi dîtes-vous que tout cela n'est pas clairement condamné par l'Église ? Parce que cela ne fait pas les gros titres du Monde ou du Figaro ??? Mais dans la campagne de calomnie qui est en cours, parmi les dizaines de communications, discours, catéchèse que le Pape fait chaque semaine, les médias montent en épingles quelques phrases qui heurtent l'esprit du temps et les sortent de leur contexte pour discréditer le Pape et à travers lui l'Église. Je ne peux que vous inviter à vous abonner - si ce n'est pas déjà le cas - à la newletter de Zenit si vous voulez recevoir une information fiable sur ce que se dit et fait réellement au Vatican : http://www.zenit.org/600?l=french.

Il y a certainement des règles que je ne connais pas, mais dont l'Église ne parle pas non plus... Ou alors ???

L'Église ne parle pas ? Elle parle, mais c'est une voix dans le désert. Et ce ne sont pas les médias qui sont partie prenante de la campagne de désinformation actuelle qui contribueront à restaurer les droits de la vérité...

Donc, le seul risque, pour un laïc, c'est celui de perdre sa liberté en se voyant appliquer une peine de prison, par les tribunaux du pays ? et encore, cela dépendra des pays.

Rien de plus au regard de l'Église ?

Vous voudriez quoi ? que l'on monte un bûcher ?
Un criminel s'expose aux sanctions pénales de son pays. Aux yeux de l'Église, il se met en état de péché mortel et ne peut plus accéder à l'Eucharistie tant qu'il n'aura pas obtenu l'absolution pour ses péchés (ce qui nécessite une contrition sincère et une pénitence proportionnée - qui est en général conditionnée au fait d'assumer pénalement ses actes). Par rapport à l'économie du salut, s'il meurt en état de péché mortel, il n'accédera pas à la vision béatifique (Paradis) mais sera damné (Enfer) ; s'il a obtenu l'absolution de ses péchés, il sera quand même très vraisemblablement bon pour un séjour durable au purgatoire.

Un abus sexuel est effectivement considéré par l'Église comme étant moins grave qu'un homicide (id est la suppression d'une vie humaine innocente) ; et comme il y a consensus sur la gravité de l'abus sexuel ou de l'homicide post-natal, l'Église - dont l'une des missions est d'éduquer les consciences - insiste plus spécifiquement sur la gravité morale du foeticide qui, lui, est socialement admis sinon encouragé.

Que Dieu vous garde.
Christophe

[Héloïse]

Le bucher ? non, je respecte la vie, même celle des criminels.
Je n'ai jamais parlé des divorcés-remariés, ni de profanation d'hostie, ni vanté les mérites de la presse ou seulement cité celle-ci, l'ambiance actuelle pousse beaucoup aux procès d'intention.

Je dois vous dire que votre message m'attriste. Je ne vous reproche rien, mais je ne peux que constater que la campagne de calomnie médiatique engagée contre Benoît XVI depuis décembre a atteint son but : de nombreuses personnes - mêmes proches ou dans l'Église - auront prises pour argent comptant ce que les médias ont rapporté sans aucun soucis d'objectivité.

Le votre m'attriste aussi.
Je sais lire (!) et trier les informations. Depuis des jours les uns et les autres ici remettent les propos du Pape dans leur contexte, il faudrait le faire exprès pour ne pas le voir et même un crétin patenté arriverait à comprendre, je vous l'assure.
Mais vous êtes obnubilés par la défense du Saint Père que je n'ai jamais eu la prétention de mettre en cause.

Encore une fois je ne posais qu'une question vraiment simple, certes inspirée par la triste actualité, mais n'ayant pas vocation à juger les actes ou les réponses qui leur ont été données : "quelle est la réponse de l'Eglise à l'abus sexuel ?"

Je connais encore assez bien le droit pénal de mon pays, même si çà n'est pas ma spécialité, puisqu'il fallait hélas le préciser. En revanche j'ignorais que l'Eglise n'avait pas de sanction propre vis à vis de ces crimes. La sanction temporelle et la sanction spirituelle étant deux choses bien différentes à mon sens. "Le bon Seb" m'a éclairée sur ce point, même si la leçon était amère.

Enfin, vous venez quand même, et je vous en remercie, d'apporter un autre élément de réponse ici :

Aux yeux de l'Église, il se met en état de péché mortel et ne peut plus accéder à l'Eucharistie tant qu'il n'aura pas obtenu l'absolution pour ses péchés (ce qui nécessite une contrition sincère et une pénitence proportionnée - qui est en général conditionnée au fait d'assumer pénalement ses actes). Par rapport à l'économie du salut, s'il meurt en état de péché mortel, il n'accédera pas à la vision béatifique (Paradis) mais sera damné (Enfer) ; s'il a obtenu l'absolution de ses péchés, il sera quand même très vraisemblablement bon pour un séjour durable au purgatoire.

Merci à vous deux.
Que Dieu vous garde aussi.