Les rapports entre le modernisme et le Concile Vatican II

[olive]

Bonjour,

Je ne vois pas en quoi le modernisme s'approprie le droit de rejetter leurs idées sur le Saint Concile Vatican 2 qui n'a rien de moderniste . Il me semble que leurs naissances simultamnées ont été cause d'un amalgame .
J'ai l'impression que beaucoup de fidèles ( et même de prêtres ) ont une vision déformée de ce Concile .

Que doit-on penser ?
( Et comment doit-on définir le modernisme ? )
Père Guy votre réponse est sollicitée .

Merci . Votre petite soeur Olive .

[franc_lazur]

Bonjour,

Je ne vois pas en quoi le modernisme s'approprie le droit de rejetter leurs idées sur le Saint Concile Vatican 2 qui n'a rien de moderniste . Il me semble que leurs naissances simultamnées ont été cause d'un amalgame .
J'ai l'impression que beaucoup de fidèles ( et même de prêtres ) ont une vision déformée de ce Concile .

Que doit-on penser ?
( Et comment doit-on définir le modernisme ? )
Père Guy votre réponse est sollicitée .

Merci . Votre petite soeur Olive .

Pour moi, chère Olive, et en simplifiant au maximum, je dirai que le Concile , c'est :

- la place des laïcs dans l' Eglise ;

- la liberté religieuse pour tous ;

- le salut proposé à tous, y compris pour les non-catholiques, y compris pour les non-chrétiens , y compris pour les athées.


Je ne sais pas si cela est du modernisme, mais pour moi ce n'est que du simple bon-sens évangélique !

[olive]

Bonjour Franc_Lazur,

Pourriez-vous citer les passages que vous ne trouvez pas conformes à l'Évangile ?

Ps: Si vous le voulez bien j'ai posé un nouvelle question à la fin du fil "le traditionalisme rejette-t-il le Saint concile Vatican 2 ? " et j'aimerais bien avoir votre point de vue .

Votre petite sœur Olive .

[jean_droit]

Le Concile a été, longtemps, la "chose" des modernistes.
Quand on leur faisait quelque remarque, la réponse était toujours la même. Le Concile ! Le Concile ! Le Concile !
C'était le mot magique !
Le mot qui allait tout arranger.
Et maintenant c'est toujours la même chose.
Au lieu de parler d'accueil des traditionalistes ils vous parlent "d'acceptation du Concile".
Mais de "leur Concile" - car il s'agit de "leur Concile" - les traditionalistes n'en veulent pas et, moi, non plus.
Les traditionalistes sont tout à fait prêts d'accepter et acceptent 90 % du "vrai Concile".
Mais le Concile interprété et adapté par les modernistes ....

[Boris]

Bonjour,

Je ne vois pas en quoi le modernisme s'approprie le droit de rejetter leurs idées sur le Saint Concile Vatican 2 qui n'a rien de moderniste . Il me semble que leurs naissances simultamnées ont été cause d'un amalgame .
J'ai l'impression que beaucoup de fidèles ( et même de prêtres ) ont une vision déformée de ce Concile .

Il y a eu à l'époque une grande pression médiatique de désinformation.

Par exemple des titres comme "Le concile va discuter de l'ordination des femmes". Evidemment il n'est jamais venu à l'esprit des Pères Conciliaires d'en parler. Donc les mêmes médias ont titré ensuite "Le Concile n'a pas eu le courage de parler de l'ordination des femmes".

Ceci n'est qu'un exemple que l'on peut retrouver dans les archives de la presse de l'époque, mais il montre toute la campagne de désinformation.
Il faut aussi dire que depuis les années 50, le magistère ne cesse de faire des rappels à l'ordre ("combat" des prêtres ouvriers, sur la liturgie [cf. Pie XII], ...)

Donc il régnait déjà un fond de modernisme.

Comme le dit Jean, la Concile fut un prétexte.

Les modernistes n'ont jamais lu le Concile et n'ont pas eu d'actions mémorable durant le Concile (je parle des Evêques et Cardinaux modernistes).

Comme très peu de monde avait accès aux textes du Concile, les modernistes en ont profité pour falsifier le contenu et les idées des Pères Conciliaires et jusqu'à propager des hérésies (l'Adoration aurait été une idolâtrie, ...).
Quand quelqu'un opposait le texte du Concile, il était renvoyé avec la phrase lapidaire que les Pères Conciliaires n'ont pas pu aller au bout de leurs idées et donc qu'il faut le faire, quelque soit le texte !


Ce qu'il faut en penser ?
Le Magistère le dit par la voix du Pape dans son discours du 22 Décembre 2005 à la Curie : il faut revenir à une herméneutique de la continuité entre avant et après le Concile. Les experts disent que le Concile Vatican II est le Concile le plus Traditionnel qui soit dans l'histoire de l'Eglise.
Les textes du Concile sont largement puisés dans l'enseignement des Papes de la fin du XIXe et du début du XXe siècle. (sur la Liturgie, voir St Pie X et Pie XII, ainsi que Dom Guéranger par exemple)

Les modernistes sont tout à fait en dehors du Concile et ce qu'ils appellent l'Esprit du Concile n'est que leur idéologie et n'a jamais correspondu à rien dans la théologie catholique.
L'histoire de retourner les Autels en est un exemple : sous prétexte de réduire l'Eucharistie à un simple repas (non-sacramentel) est une pure invention idéologique. Parce que à ce jeu-là, les repas du temps du Christ se prenait en étant tous du même coté de la table pour laisser les serviteurs de l'autre coté ! Donc même leurs arguments se retournent contre eux.

Le modernisme n'est pas compatible avec le Catholicisme. C'est le Magistère qui l'enseigne, je crois que c'est St Pie X mais je n'en suis pas sûr.

[Mukassa]

La meilleure maniere de se rendre compte de l'ecart entre les progressistes et le Concile est de lire les actes du Concile lui-meme. En général, ceux-ci preferent se prevaloir de "l'esprit du Concile", pretendu esprit du Concile qui est un veritable fourre-tout. Ils se fondent egalement sur le pape Jean XXIII dont les idées auraient été trahies par ses successeurs. C'est oublié que Jean XXIII etait certainement plus conservateur que Paul VI. La clé d'interpretation du Concile a été donnée par Benoit XVI qui oppose l'hermeneutique de la reforme a l'hermeneutique de la rupture pronée aussi bien par les progessistes que certains membres de la Fraternité saint Pie X. Le pape rappelle que l'Eglise preconciliaire est aussi l'Eglise post-conciliaire avec certes des elements d'innovation mais egalement une contiunité indiscutable. Voir en ce sens le discours de Benoit XVI de decembre 2005: http://eucharistiemisericor.free.fr/ind ... 2054_curie

[jeanbaptiste]

Vous avez tout dit, et cela est parfaitement vrai. Un cas tout à fait intéressant est la mise en parallèle de la conservation de la prière pour les juifs (avec le retrait des termes portant aujourd'hui à équivoque si j'ai bien compris) dans la forme extraordinaire du rite. Levée de boucliers ! Benoit XVI est antisémite, c'est un pas en arrière par rapport au Concile !

Or, que lit-on dans Nostra Aetate ? Des appels continuels à la proclamation de l'Évangile, à la conversion, dans la section sur le peuple juif :

La religion juive

4. Scrutant le mystère de l'Eglise, le Concile rappelle te lien qui relie spirituellement le peuple du Nouveau Testament avec la lignée Abraham.

L'Eglise du Christ, en effet, reconnaît que les prémices de sa foi et de son élection se trouvent, selon le mystère divin du salut, dans les patriarches, Moïse et les prophètes. Elle confesse que tous les fidèles du Christ, fils d'Abraham selon la foi (6), sont inclus dans la vocation de ce patriarche et que le salut de l'Eglise est mystérieusement préfiguré dans la sortie du peuple élu hors de la terre de servitude. C'est pourquoi l'Eglise ne peut oublier qu'elle a reçu la révélation de l'Ancien Testament par ce peuple avec lequel Dieu, dans sa miséricorde indicible, a daigné conclure l'antique Alliance, et qu'elle se nourrit de la racine de l'olivier franc sur lequel ont été greffés les rameaux de l'olivier sauvage que sont les Gentils (7). L'Eglise croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même des deux a fait un seul (8).

L'Eglise a toujours devant les yeux les paroles de l'apôtre Paul sur ceux de sa race "à qui appartiennent l'adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, et de qui est né, selon la chair, le Christ" (Romains, 9, 4-5), le fils de la Vierge Marie. Elle rappelle aussi que les apôtres, fondements et colonnes de l'Eglise, sont nés du peuple juif, ainsi qu'un grand nombre des premiers disciples qui annoncèrent au monde l'Evangile du Christ.

Au témoignage de l'Ecriture sainte, Jérusalem n'a pas reconnu le temps où elle fut visitée (9); les Juifs, en grande partie, n'acceptèrent pas l'Evangile, et même nombreux furent ceux qui s'opposèrent à sa diffusion (10). Néanmoins, selon l'Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l'appel sont sans repentance(11). Avec les prophètes et le même Apôtre, l'Eglise attend le jour, connu de Dieu seul, où tous les peuples invoqueront le Seigneur d'une seule voix et "le serviront sous un même joug" (Sophonie, 3, 9) (12).

Du fait d'un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs, le Concile veut encourager et recommander entre eux la connaissance et l'estime mutuelles, qui naîtront surtout d'études bibliques et théologiques. ainsi que d'un dialogue fraternel.

Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ (13), ce qui a été commis durant sa passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S'il est vrai que l'Eglise est le nouveau peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Ecriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la parole de Dieu, de n'enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l'Evangile et à l'esprit du Christ.

En outre, l'Eglise qui réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes, quels qu'ils soient, ne pouvant oublier le patrimoine qu'elle a en commun avec les Juifs, et poussée, non pas par des motifs politiques, mais par la charité religieuse de l'Evangile, déplore les haines. les persécutions et toutes les manifestations d'antisémitisme, qui, quels que soient leur époque et leurs auteurs, ont été dirigées contre les Juifs.

D'ailleurs, comme l'Eglise l'a toujours tenu et comme elle le tient, le Christ, en vertu de son immense amour, s'est soumis volontairement à la passion et à la mort, à cause des péchés de tous les hommes et pour que tous les hommes obtiennent le salut. Le devoir de l'Eglise, dans sa prédication, est donc d'annoncer la croix du Christ comme signe de l'amour universel de Dieu et comme source de toute grâce.

Je ne comprends toujours pas pourquoi les "progressistes" n'ont pas appelés à la suppression de ce texte... du Concile.

[jeanbaptiste]

Le paradoxe dans cette affaire, c'est que les progressistes "purs et durs" sont finalement dans les faits bien plus éloignés de l'Église que la FSSPX. Beaucoup beaucoup plus. Je connais une personne qui se dit catholique progressiste, et cette personne est pour l'avortement, considère Paul comme un vil misogyne, Benoit XVI comme un vilain intégriste, Humanae Vitae... n'en parlons pas.

Quelque chose m'échappe, pourquoi des personnes dans cette situation n'ont pas fait comme la FSSPX ? Un schisme ? Voire ne se sont pas tournés vers le protestantisme ? Car la FSSPX, au fond, a toujours voulu revenir dans l'Église, ou la ramener à ce qui leur semble être la vraie Église.

Mais les progressistes de cette trempe ne veulent ramener l'Église a rien du tout. Ils veulent en faire quelque chose qui n'a jamais existé. Et comme nombre d'entre eux ont un rapport très difficile avec l'idée même de pape, je me demande pourquoi ils s'obstinent.

Désir d'avoir quelqu'un sur lequel jeter sa bile ? Autre chose ?

[le bon Seb]

Jean-Baptiste,

paradoxalement les "progressistes" dont vous parlez sont très catholiques : c'est une attitude très romaine que de rester à tout prix dans l'Église, quitte à se dire "c'est aux autres de partir" ! Des protestants auraient déjà créé leur propre église.

Comme quoi même les pires parmi les pires sont de bons catholiques !

[jeanbaptiste]

Oui, vous avez raison. Preuve supplémentaire de ma jeunesse dans la foi (et donc de mon ignorance)

[Fée Violine]

Le modernisme n'est pas compatible avec le Catholicisme. C'est le Magistère qui l'enseigne, je crois que c'est St Pie X mais je n'en suis pas sûr.

En effet, il en a parlé dans l'encyclique "Pascendi", qui est passionnante et qui a été publiée en 1907.
http://www.vatican.va/holy_father/pius_ ... is_fr.html
Le modernisme est une hérésie qui date de la fin du 19ème siècle, et qui consiste en une sorte de relativisme doctrinal, basé sur l'idée matérialiste que Dieu est une création de l'homme (en gros). Le chef de file du modernisme fut Alfred Loisy, que Prieur et Mordillat aiment tant.
Au départ, les modernistes posaient sans doute de bonnes questions, ils voulaient moderniser l'exégèse, ce qui était une bonne idée, mais ils sont allés vraiment trop loin.
Pie X a essayé de lutter contre cette idéologie, en améliorant la formation des prêtres et en les obligeant tous à prêter un serment anti-moderniste.
Bref, le modernisme n'a rien à voir avec Vatican II et pas grand chose à voir avec le progressisme. Et rien non plus à voir avec la modernité.

[Christophe]

Bref, le modernisme [...] n'a pas grand chose à voir avec le progressisme.

Pourriez-vous expliciter, chère Dominique ?

[Fée Violine]

Il me semble que le progressisme est surtout au niveau du comportement, tandis que le modernisme est au niveau doctrinal. Mais bien sûr on peut être les deux à la fois.
Le problème est que le mot "progressiste" a un sens plutôt vague, idéologique. Tandis que le modernisme est une chose très précise, c'est l'idée qu'il faut "moderniser" les dogmes (d'où le nom de modernisme).
Pour tout dire, je trouve le modernisme haïssable, mais quand je vois les tradis critiquer les "progressistes" (ce qui pour eux est une injure) je trouve que le progressisme n'est pas si mal que ça (si on trie).

[Gandulf]

Ce que pensent la plupart des traditionalistes, c'est que le concile a été l'occasion d'un conflit entre "conservateurs" (la curie, certains groupes d'évêques dont Mgr Lefebvre) et des "progressistes". Je ne peux pas dire, je n'y étais pas, mais la plupart des témoignages corroborent cette thèse. Les textes finalement promulgués seraient pleinement catholiques mais contiendraient des formules ambigües, fruits d'un compromis, qui pourraient être interprétés par les uns (les conservateurs) dans un sens pleinement catholiques et par les autres comme révolutionnaires ou novateurs. Le travail de l " herméneutique" de la continuité demandé par Benoit XVI (discours à la curie) est donc perçu par les traditionalistes comme un effort d'interprétation authentiquement catholique des points ambigus (ex : note de la Congrégation pour la doctrine de la foi sur certains points du concile Vatican II : http://www.radiovm.com/Nouvelles/Eglise ... ist-1.aspx).

Comme les "progressistes" ne pouvaient évidemment pas rendre un Concile Œcuménique uni au Pape révolutionnaire, ils ont utilisé leurs relais médiatique (il étaient très à l'aise avec les média qui ont fait leurs choux gras de ce Concile) pour instiller dans l'opinion publique jusqu'à aujourd'hui l'idée qu'il y aurait un "esprit du Concile" dont ils sont les dépositaires et les garants. Cet esprit du concile, ce serait en mot la "protestantisation" de l'Église : repentance, ouverture au monde perçu comme meilleur que l'Église, toutes les religions se valent, suppression des ministères sacrés, inter-communion avec les " églises " protestantes etc etc.

Cette " nouvelle inquisition " progressiste (incarnée par le Monde, la Croix etc) scrutent chaque acte du Pape pour juger de sa soi-disante fidélité à l' "esprit du concile".

Gandulf

[jeanbaptiste]

Cette " nouvelle inquisition " progressiste (incarnée par le Monde, la Croix etc) scrutent chaque acte du Pape pour juger de sa soi-disante fidélité à l' "esprit du concile".

Ok pour le Monde, La Croix me semble un peu plus "modéré" dans le progressisme À La Vie il sont au-delà du progressisme, ils en sont venus à oublier qu'ils étaient catholiques !

J'écoutais il y a quelques heures un vieil édito de Gérard Leclerc sur un article de La Vie au sujet de la Vierge Marie. L'hebdo expliquait tranquillement en quoi la piété mariale était douteuse, que le dogme de l'Assomption est païen puisqu'il fait de la Vierge Marie une "déesse" (SIC !!!), et que sa virginité l'éloigne radicalement de l'humanité. Ce qui pour La Vie, hebdo qui ne s'occupe que de l'homme, est évidemment un comble.

J'ai finis par croire que cet hebdo était de confession protestante, mais cachée.