La Cité catholique

Sujet divisé. Le discussion partie de la question "Le libéralisme est-il une idéologie ?" se poursuit ici autour de Hegel et du Christianisme. / Charles

guelfo a écrit :Le libéralisme n'aurait à mon avis pu être imaginé sans le monothéisme. Le concept moderne de l'individu est en effet issu du monothéisme, qui met la créature face à son Créateur

Mais "Dieu fait homme" est complètement étranger au libéralisme, et c'est bien là sa faiblesse, il envisage l'individu pour lui-même, dans toute sa finitude et sa limitation, il oublie l'infini, il oublie le divin et débouche sur une pluralité de sens s'annulant les uns les autres, nouveau néant existentiel, car entre "rechercher un sens" et "rechercher le sens" de l'existence, il y a une différence infinie.

Shaka a écrit :

guelfo a écrit : Le libéralisme n'aurait à mon avis pu être imaginé sans le monothéisme. Le concept moderne de l'individu est en effet issu du monothéisme, qui met la créature face à son Créateur

Mais "Dieu fait homme" est complètement étranger au libéralisme, et c'est bien là sa faiblesse, il envisage l'individu pour lui-même, dans toute sa finitude et sa limitation, il oublie l'infini, il oublie le divin et débouche sur une pluralité de sens s'annulant les uns les autres, nouveau néant existentiel, car entre "rechercher un sens" et "rechercher le sens" de l'existence, il y a une différence infinie.

Bien entendu ! Une idéologie politique n'est - ou du moins ne devrait être - ni une religion, ni une philosophie qui prétend donner sens à une vie humaine. Elle concerne l'organisation de la vie en société, rien de plus, rien de moins. Vous voulez conquérir les airs en voiture, si je puis me permettre une image.

Rendez à César ce qui lui appartient, cher Shaka !

guelfo a écrit :
Bien entendu ! Une idéologie politique n'est - ou du moins ne devrait être - ni une religion, ni une philosophie qui prétend donner sens à une vie humaine. Elle concerne l'organisation de la vie en société, rien de plus, rien de moins. Vous voulez conquérir les airs en voiture, si je puis me permettre une image.

Rendez à César ce qui lui appartient, cher Shaka !

L'organisation de la vie en société, la politique sont-elles en dehors de Dieu ? Si oui alors cela signifie que Dieu n'est qu'une affaire d'ordre privé et si ce n'est qu'une affaire d'ordre privé alors ce n'est plus une exigence universelle forte mais une option. Mais est-ce une position tenable ? les hommes peuvent-ils se contenter d'un sentiment moral personnel sans l'objectiver dans leurs institutions ? la liberté n'est-elle pas plutôt la possibilité de se libérer de l'aliénation individuelle et de l'abrutissement des sens ?

Tout d'abord, oui, Dieu est une "option"; c'est cela la liberté humaine, et c'est cela qui fait la beauté de la foi.

Que la foi s'exprime dans la vie politique à travers les individus qui la portent est logique, mais une idéologie politique qui sort du domaine du politique pour se préoccuper également du salut humain, au sens le plus large du terme, est un totalitarisme, au sens premier de ce mot.

Les seules idéologies politiques qui ne donnent pas prise à votre critique sur l'unidimensionnalité du libéralisme sont le nazisme ou le communisme, il faut bien en être conscient (je ne vous accuse évidemment pas de défendre le nazisme ou le communisme, est-il besoin de le préciser ?)

guelfo a écrit :
Tout d'abord, oui, Dieu est une "option"; c'est cela la liberté humaine, et c'est cela qui fait la beauté de la foi.

D'après Saint Augustin:

"Il existe en effet deux cités qui coexistent dans ce monde : la cité terrestre qui a pour principe l'amour de soi allant jusqu'au mépris de Dieu et la cité céleste qui regroupe toutes les nations vivant sous la loi de Dieu et a pour principe l'amour de Dieu jusqu'au mépris de soi. Si la cité terrestre est historique et donc contingente, la cité de Dieu a pour fin la paix dans la perfection."

Le mépris du soi individuel mène à la véritable liberté, liberté dans la vérité, la glorification libérale du soi individuel mène à l'aliénation, une fausse liberté, une illusion de liberté dans un océan d'ignorance. La véritable liberté réside dans la nécessité de tendre vers le divin au delà des choix contingents.

guelfo a écrit :
Que la foi s'exprime dans la vie politique à travers les individus qui la portent est logique, mais une idéologie politique qui sort du domaine du politique pour se préoccuper également du salut humain, au sens le plus large du terme, est un totalitarisme, au sens premier de ce mot.

Les seules idéologies politiques qui ne donnent pas prise à votre critique sur l'unidimensionnalité du libéralisme sont le nazisme ou le communisme, il faut bien en être conscient (je ne vous accuse évidemment pas de défendre le nazisme ou le communisme, est-il besoin de le préciser ?)

La Liberté de la Révolution française s'est-elle aussi muée en Terreur, tout processus historique (y compris l'essor libéral) finit par se renverser dans son moment opposé et se nier, il n'y a que le Tout qui maîtrise sa contradiction parque c'est en lui même qu'il s'identifie et se différencie et non plus dans un Autre.

Shaka a écrit :

guelfo a écrit :
Tout d'abord, oui, Dieu est une "option"; c'est cela la liberté humaine, et c'est cela qui fait la beauté de la foi.

D'après Saint Augustin:

"Il existe en effet deux cités qui coexistent dans ce monde : la cité terrestre qui a pour principe l'amour de soi allant jusqu'au mépris de Dieu et la cité céleste qui regroupe toutes les nations vivant sous la loi de Dieu et a pour principe l'amour de Dieu jusqu'au mépris de soi. Si la cité terrestre est historique et donc contingente, la cité de Dieu a pour fin la paix dans la perfection."

Je ne pense pas que Saint-Augustin entendait défendre une théocratie, et quand bien même ç'aurait été son intention, eh bien il aurait eu tort.

Shaka a écrit :Le mépris du soi individuel mène à la véritable liberté, liberté dans la vérité, la glorification libérale du soi individuel mène à l'aliénation, une fausse liberté, une illusion de liberté dans un océan d'ignorance. La véritable liberté réside dans la nécessité de tendre vers le divin au delà des choix contingents.

Vous mélangez deux choses qui n'ont rien à voir: d'une part la vie spirituelle de l'individu, et d'autre part l'organisation de la vie en société. Les contraintes auxquelles s'astreint librement l'individu afin de se rapprocher de son Créateur deviennent une forme de tyrannie lorsque c'est la société qui tente de les imposer.

J'aimerais d'ailleurs savoir en quoi consisterait "l'aliénation" dont vous accusez le libéralisme. J'aimerais également savoir en quoi ce concept d'origine marxiste pourrait se justifier d'un point de vue chrétien.

Shaka a écrit :

guelfo a écrit : Que la foi s'exprime dans la vie politique à travers les individus qui la portent est logique, mais une idéologie politique qui sort du domaine du politique pour se préoccuper également du salut humain, au sens le plus large du terme, est un totalitarisme, au sens premier de ce mot.

Les seules idéologies politiques qui ne donnent pas prise à votre critique sur l'unidimensionnalité du libéralisme sont le nazisme ou le communisme, il faut bien en être conscient (je ne vous accuse évidemment pas de défendre le nazisme ou le communisme, est-il besoin de le préciser ?)

La Liberté de la Révolution française s'est-elle aussi muée en Terreur, tout processus historique (y compris l'essor libéral) finit par se renverser dans son moment opposé et se nier, il n'y a que le Tout qui maîtrise sa contradiction parque c'est en lui même qu'il s'identifie et se différencie et non plus dans un Autre.

Je ne partage pas du tout cette vision hégélienne de l'histoire, dont la justification chrétienne m'échappe. Dans la mesure où elle se rapproche des théories ternaires de Joachim de Flore, j'oserais même la qualifier d'hérétique ! ;-) Sérieusement, le dialectisme hégélo-marxien est une théorie fausse et dépassée.

guelfo a écrit :
Je ne pense pas que Saint-Augustin entendait défendre une théocratie, et quand bien même ç'aurait été son intention, eh bien il aurait eu tort.

Vox populi, vox dei.

guelfo a écrit :
Vous mélangez deux choses qui n'ont rien à voir: d'une part la vie spirituelle de l'individu, et d'autre part l'organisation de la vie en société. Les contraintes auxquelles s'astreint librement l'individu afin de se rapprocher de son Créateur deviennent une forme de tyrannie lorsque c'est la société qui tente de les imposer.

J'aimerais d'ailleurs savoir en quoi consisterait "l'aliénation" dont vous accusez le libéralisme. J'aimerais également savoir en quoi ce concept d'origine marxiste pourrait se justifier d'un point de vue chrétien.

Vous séparez deux choses qui ont tout à voir, vous absolutisez le relatif, vous visez le réel mais vous échouez en ne pensant que le relatif abstrait de la totalité.
Le marxisme, contrairement à l'hégélianisme a les mêmes postulats de départ que le libéralisme: il fait de la conscience individuelle singulière une figure première et irréductible du savoir. L'hégélianisme est chrétien considérant la trinité comme la quintessence du réel (voir "la religion accomplie" de Hegel), le marxisme est matérialiste:

Voilà du Marx:


"...dans la société communiste, où chacun n'a pas une sphère d'activité exclusive, mais peut se perfectionner dans la branche qui lui plaît, la société réglemente la production générale, ce qui crée pour moi la possibilité de faire aujourd'hui telle chose, demain telle autre, de chasser le matin, de pêcher l'après midi, (...) de faire de la critique après le repas, selon mon bon plaisir, sans jamais devenir chasseur, pêcheur ou critique." . Soit donc la possibilité, au delà d'un travail réparti égalitairement entre les individus, travail nécessaire à la production des biens vitaux élémentaires, d'une activité riche, multiforme, liée à un champ d'expérimentation très large, permettant aux individus de devenir des individus "complets" et non plus parcellaires, bornés.



Voilà du Hegel:

"On confond souvent la liberté avec l’arbitraire ; mais l’arbitraire n’est qu’une liberté irrationnelle, les choix et les décisions qu’il provoque étant dictés, non par la volonté raisonnable, mais par des impulsions accidentelles, par des mobiles sensibles extérieurs."

« Le contenu de la religion chrétienne en tant que le plus haut stade de développement de la religion en général coïncide parfaitement avec le contenu de la vraie philosophie. »

"cette élévation du fini à l'infini considérée comme une élévation de la vie finie à la vie infinie, nous l'appelons religion » (Fragments d'un Système)."

"la religion ne se développe pas indépendamment de la politique, elle traduit le degré de liberté d'un peuple"

guelfo a écrit :
Je ne partage pas du tout cette vision hégélienne de l'histoire, dont la justification chrétienne m'échappe. Dans la mesure où elle se rapproche des théories ternaires de Joachim de Flore, j'oserais même la qualifier d'hérétique ! ;-) Sérieusement, le dialectisme hégélo-marxien est une théorie fausse et dépassée.

[/quote]

Rien à voir avec "L'évangile éternel" de Joachim de Flore, en revanche l'individu-roi, mais en fait esclave de ses désirs est un non sens total et est irréconciliable avec le christianisme. Le libéralisme est déjà un corps mort, il a perdu son âme et son activité ne résulte plus que de soubresauts spasmodiques post-mortem.

Shaka a écrit :

guelfo a écrit :
Je ne pense pas que Saint-Augustin entendait défendre une théocratie, et quand bien même ç'aurait été son intention, eh bien il aurait eu tort.

Vox populi, vox dei.

Encore une maxime qu'il convient de ne pas prendre au pied de la lettre ! :lol:

Shaka a écrit :

guelfo a écrit :
Vous mélangez deux choses qui n'ont rien à voir: d'une part la vie spirituelle de l'individu, et d'autre part l'organisation de la vie en société. Les contraintes auxquelles s'astreint librement l'individu afin de se rapprocher de son Créateur deviennent une forme de tyrannie lorsque c'est la société qui tente de les imposer.

J'aimerais d'ailleurs savoir en quoi consisterait "l'aliénation" dont vous accusez le libéralisme. J'aimerais également savoir en quoi ce concept d'origine marxiste pourrait se justifier d'un point de vue chrétien.

Vous séparez deux choses qui ont tout à voir, vous absolutisez le relatif, vous visez le réel mais vous échouez en ne pensant que le relatif abstrait de la totalité.
Le marxisme, contrairement à l'hégélianisme a les mêmes postulats de départ que le libéralisme: il fait de la conscience individuelle singulière une figure première et irréductible du savoir. L'hégélianisme est chrétien considérant la trinité comme la quintessence du réel (voir "la religion accomplie" de Hegel), le marxisme est matérialiste:

D'abord, vous ne m'expliquez pas quelle est cette "aliénation" que vous dénoncez. Ensuite, le seul point commun entre la Trinité et la dialectique hégelienne est le nombre trois. Que je sache, l'Eglise ne considère pas le Père comme la thèse, le Fils comme l'antithèse et le Saint Esprit comme la synthèse...

Je suis par ailleurs surpris de lire que le marxisme serait individualiste, mais soit. Le libéralisme l'est certainement au sens que vous expliquez - c'est-à-dire qu'il privilégie la conscience individuelle - mais ni plus ni moins que le christianisme. L'Evangile comporte d'ailleurs un passage dans lequel le Christ exorcise un démon appellé "Légion" en l'envoyant dans un troupeau de porcs qui se jette à l'eau. A méditer...

Voilà du Marx:


"...dans la société communiste, où chacun n'a pas une sphère d'activité exclusive, mais peut se perfectionner dans la branche qui lui plaît, la société réglemente la production générale, ce qui crée pour moi la possibilité de faire aujourd'hui telle chose, demain telle autre, de chasser le matin, de pêcher l'après midi, (...) de faire de la critique après le repas, selon mon bon plaisir, sans jamais devenir chasseur, pêcheur ou critique." . Soit donc la possibilité, au delà d'un travail réparti égalitairement entre les individus, travail nécessaire à la production des biens vitaux élémentaires, d'une activité riche, multiforme, liée à un champ d'expérimentation très large, permettant aux individus de devenir des individus "complets" et non plus parcellaires, bornés.



Voilà du Hegel:

"On confond souvent la liberté avec l’arbitraire ; mais l’arbitraire n’est qu’une liberté irrationnelle, les choix et les décisions qu’il provoque étant dictés, non par la volonté raisonnable, mais par des impulsions accidentelles, par des mobiles sensibles extérieurs."

« Le contenu de la religion chrétienne en tant que le plus haut stade de développement de la religion en général coïncide parfaitement avec le contenu de la vraie philosophie. »

"cette élévation du fini à l'infini considérée comme une élévation de la vie finie à la vie infinie, nous l'appelons religion » (Fragments d'un Système)."

"la religion ne se développe pas indépendamment de la politique, elle traduit le degré de liberté d'un peuple"

Hegel a tenté d'expliquer que la dialectique serait l'essence du christianisme, et alors ? Que je sache, ses efforts n'ont pas convaincu grand monde et il n'a pas été déclaré docteur de l'Eglise...

Shaka a écrit :

guelfo a écrit : Je ne partage pas du tout cette vision hégélienne de l'histoire, dont la justification chrétienne m'échappe. Dans la mesure où elle se rapproche des théories ternaires de Joachim de Flore, j'oserais même la qualifier d'hérétique ! ;-) Sérieusement, le dialectisme hégélo-marxien est une théorie fausse et dépassée.

Rien à voir avec "L'évangile éternel" de Joachim de Flore

Un auteur qui fait autorité en la matière, Norman Cohn, affirme le contraire dans le livre suivaint:

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/0 ... 77-6996957

en revanche l'individu-roi, mais en fait esclave de ses désirs est un non sens total et est irréconciliable avec le christianisme. Le libéralisme est déjà un corps mort, il a perdu son âme et son activité ne résulte plus que de soubresauts spasmodiques post-mortem.

Passons sur la dernière phrase dont on retiendra cependant les évidentes qualités littéraires; le libéralisme ne prône nullement "l'individu-roi", mais simplement que l'individu prime sur la société. Ca n'est pas du tout la même chose. Cela n'est en rien inconciliable avec le christianisme - le collectivisme par contre l'est certainement - et si vous voulez me convaincre du contraire, il faudra le démontrer.

guelfo a écrit :

J'aimerais d'ailleurs savoir en quoi consisterait "l'aliénation" dont vous accusez le libéralisme. J'aimerais également savoir en quoi ce concept d'origine marxiste pourrait se justifier d'un point de vue chrétien.

Marx a repris à son compte une notion hégélienne. S'aliéner consiste à vouloir se poser comme un absolu en se différenciant d'avec l'autre, donc en se relativisant par rapport à un tout qui contient l'autre, d'où la contradiction: "Je vise une position absolue pour mon être et je ne parviens qu'à un être pour un autre", c'est une contradiction non maîtrisée parce qu'elle intègre un élément externe (moment dialectique), à l'inverse la contradiction maîtrisée est la différenciation d'avec soi-même en soi-même (moment spéculatif), autrement dit le savoir absolu est un savoir qui se sait lui-même, qui se réfléchit en lui-même et plus dans un autre.
Le libéralisme c'est l'aliénation du sujet dans la figure de la conscience individuelle se présentant comme un être absolu, alors qu'elle est en fait déterminée par les autres consciences individuelles qui la relativisent et nient par la même sa prétention d'exister absolument parlant.

"Par contre, dans la jouissance de la richesse, l’individu ne fait pas l’expérience de son essence universelle, il n’y obtient que la conscience éphémère et la jouissance de soi-même... " (Hegel)

"On ne peut plus oublier, après Hegel, que l'individu coupé de sa famille, de sa classe sociale, de son inscription dans l'histoire, serait une pure abstraction qui n'aurait ni désirs, ni intérêts à défendre. De tels individus seraient purement et simplement interchangeables, ne sauraient quel contenu donner à leur liberté, et devraient alors voir leur désir pourvu d'un objet de l'extérieur, à leur insu : chacun ne désirerait qu'en imitation du désir de l'autre, des autres. " (René Girard)

Bon, honnêtement, les concepts et le jargon hégélien me laissent froid et, partant, une critique du libéralisme basée sur l'acceptation de la validité desdits concepts et jargon me passe complètement au-dessus de la tête.

En ce qui concerne la citation de Girard, qui est un peu plus claire, il me semble qu'il y a un quiproquo.

Le libéralisme ne pose pas que tout être humain serait cette créature abstraite dont parle Girard; par contre, cet humain abstrait est un modèle pertinent pour organiser la vie en société - surtout s'agissant d'une organisation qui se veut le plus "light" possible - puisqu'il réunit les caractéristiques communes à tous les individus qui composent cette société. A nouveau, il ne faut pas confondre la philosophie politique avec la morale ou la religion.

Si les philosophes libéraux ne font donc pas de grandes théories au sujet de la nature profonde de l'être humain, c'est parce que c'est un sujet qui dépasse leur objet d'étude et également par un genre de modestie méthodologique, qui les pousse à ne pas tenter de forcer l'individu dans un moule, si ouvragé soit-il.

Résumant, l'idée que je ne semble pas capable de te faire comprendre, c'est que l'épanouissement des qualités individuelles n'est pas le but du politique, qui en est d'ailleurs totalement incapable. Le seul but du politique devrait être d'assurer les conditions nécessaires à la vie en société tout en laissant à l'individu le plus large espace possible pour s'épanouir, chacun selon ses propres lumières.

guelfo a écrit :
Ensuite, le seul point commun entre la Trinité et la dialectique hégelienne est le nombre trois. Que je sache,

Non c'est trois en un, et les moments sont originairement des moments logiques qui dans le cadre de notre développement historique réel (donc dans le cadre d'un devenir) sont chronologiques. La synthèse n'est d'ailleurs pas déterminée mécaniquement par ses moments: elle est surabondante, libre position du nécessaire qui rétroagit sur ses moments, les détermine en retour pour leur conférer encore plus de réalité, donc finalement est aussi contenue en chacun de ses moments.

Cette vision "chronologique" de la Trinité n'est pas orthodoxe. Si je ne me trompe, elle a été condamnée par un des conciles oecuméniques (qui peut m'aider ?)

[align=justify]

guelfo a écrit :Cette vision "chronologique" de la Trinité n'est pas orthodoxe. Si je ne me trompe, elle a été condamnée par un des conciles oecuméniques (qui peut m'aider ?)

Il me semble que cette vision a été condamnée très clairement par le Concile de Nicée (325) qui affirme que le Fils a été « engendré et non créé » et que l'Esprit Saint « procède du Père et du Fils ».[/align]

Shaka a écrit :Le marxisme, contrairement à l'hégélianisme a les mêmes postulats de départ que le libéralisme: il fait de la conscience individuelle singulière une figure première et irréductible du savoir.

Pas du tout, pour Marx la conscience individuelle est le produit des rapports sociaux de production.

Shaka,

Le christianisme est absolument inconciliable avec la théogonie hégélienne.