La Cité catholique

Bonjour à tous.

Étant musulman je suis pour la création d'états islamiques et je sais comment se présente la théocratie islamique mais la question que je me pose c'est à quoi ressemblerait un état théocratique chrétien. Y aurait-il une loi divine similaire a la loi divine qu'est la charria ? En fait j'aimerais beaucoup savoir quelles lois il y aurait et quelle sanctions y auraient-ils pour ceux qui ne respectent pas cette loi et aussi si cette théocratie régit tous les aspects de la vie des citoyens. J'espère ne pas avoir été brouillon dans mes explications. Merci d'avance pour vos réponses.

Bonsoir et bienvenue, Abdelrarman !

abdelrarman a écrit :Étant musulman je suis pour la création d'états islamiques et je sais comment se présente la théocratie islamique mais la question que je me pose c'est à quoi ressemblerait un état théocratique chrétien. Y aurait-il une loi divine similaire a la loi divine qu'est la charria ? En fait j'aimerais beaucoup savoir quelles lois il y aurait et quelle sanctions y auraient-ils pour ceux qui ne respectent pas cette loi et aussi si cette théocratie régit tous les aspects de la vie des citoyens. J'espère ne pas avoir été brouillon dans mes explications. Merci d'avance pour vos réponses.

Dans les termes, un état théocratique chrétien est une contradiction. Du moins, si l'on prend le mot théocratique dans sa stricte acceptation : état où le pouvoir politique est exercé par l'autorité religieuse. Car le Christ enseigne « Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. » (Mt 22 21), ce qui est interprété par la Tradition chrétienne comme une affirmation de la nécessaire distinction du politique et du religieux.

Cette distinction entre la sphère politique et la sphère religieuse, que la doctrine chrétienne nomme "juste et saine laïcité" (par opposition au laïcisme anti-clérical ambiant) implique une autonomie fonctionnelle des autorités spirituelles et des autorités temporelles : elles exercent leur autorité sur les mêmes sujets, mais chacune est compétente dans son propre domaine... De fait, depuis le Concile Vatican II, l'Église assimile cette juste et saine laïcité dans les rapports de l'Église et de l'État au régime de la liberté religieuse : la reconnaissance positive et le respect de la liberté civile en matière religieuse (liberté de conscience, liberté d'expression, liberté de culte). Vous voyez donc qu'un état théocratique ne pourrait pas se réclamer du Christianisme authentique.

Il y aurait beaucoup à dire sur la conception chrétienne de l'état, sur l'état chrétien. Et c'est sans doute ce qui vous intéresse... Je vais faire bref, mais n'hésitez pas à me demander des développements (par contre, n'étant pas actuellement chez moi, je ne peux pas vous donner de références...). Outre la distinction essentielle entre politique et religion (mentionnée ci-dessus), qui s'oppose aux conceptions théocratique ou gallicane, la doctrine sociale chrétienne distingue également très clairement le social et le politique (la société civile et l'état), ce qui s'oppose à la conception totalitaire.

Pour le dire autrement, et pour reprendre votre questionnement initial : l'état chrétien n'est pas intégralement responsable de l'avènement de la société chrétienne. Si la loi divine régit potentiellement tous les aspects de la vie des fidèles (dès lors qu'ils possèdent un caractère moral), en revanche, la loi positive - de nature politique - d'un état chrétien ne régit que la dimension civique de la vie des fidèles. C'est le concept de liberté civile - déjà mentionné dans sa dimension religieuse - qui émerge par contraste : le droit de la personne de ne pas être contraint par l'autorité politique dans certains domaines de son existence (ceux qui ne sont pas assujettis à la politique). Par exemple, en matière religieuse, en matière d'éducation, en matière de mœurs privées, etc. Cette distinction entre liberté morale et liberté civile est fondamentale pour comprendre la conception chrétienne de la politique.

Il n'existe pas d'équivalent à la charria dans la religion chrétienne. Nous avons bien le Décalogue, mais ce n'est à mon avis pas du tout comparable. L'explicitation de la loi divine dont le point de départ est la Révélation relève de la responsabilité de l'Église, qui s'appuie pour cela sur la Tradition et le travail des théologiens. Une autre responsabilité de l'Église en matière politique est de former et d'éclairer les consciences, notamment celles des responsables politiques. Par contre, la transcription de la loi divine en droit positif est exclusivement du ressort des autorités politiques (en particulier, législatives), bien que l'Église puisse - et même doive - s'exprimer avec force lorsqu'il lui semble que les législations positives ne sont pas conformes au droit naturel.

Il me faudrait développer aussi la conception "organique" de la société qui ressort de la doctrine sociale chrétienne, mais je le ferai ultérieurement : il se fait tard (sinon, vous pouvez aussi chercher sur le forum)...

Que la Paix de Dieu soit avec vous !
Christophe

En fait, le seul état théocratique chrétien, c'est le micro-état de la Cité du Vatican. Mais sa finalité n'est pas tant de confier un pouvoir temporel à l'Église sur les âmes des fidèles que d'assurer l'indépendance du gouvernement de l'Église universelle vis-à-vis des puissances temporelles.


PaX
Christophe

abdelrarman a écrit :Bonjour à tous.

Étant musulman je suis pour la création d'états islamiques et je sais comment se présente la théocratie islamique mais la question que je me pose c'est à quoi ressemblerait un état théocratique chrétien. Y aurait-il une loi divine similaire a la loi divine qu'est la charria ? En fait j'aimerais beaucoup savoir quelles lois il y aurait et quelle sanctions y auraient-ils pour ceux qui ne respectent pas cette loi et aussi si cette théocratie régit tous les aspects de la vie des citoyens. J'espère ne pas avoir été brouillon dans mes explications. Merci d'avance pour vos réponses.

Il me semble que ce qui est dit dans la lettre de Pierre peut donner des pistes de réflexions :
1P2,13 Soyez soumis à toute institution humaine, à cause du Seigneur, soit au roi, en sa qualité de souverain, soit aux gouverneurs, délégués par lui pour punir les méchants et louer les gens de bien. Car c'est la volonté de Dieu qu'en faisant le bien, vous réduisiez au silence l'ignorance des insensés. Comportez vous en hommes libres, sans utiliser la liberté comme un voile pour votre méchanceté, mais agissez en serviteurs de Dieu.Honorez tous les hommes, aimez vos frères, craignez Dieu, honorez le roi.

Comme il vient d'être dit il y a séparation des pouvoirs entre état et religion. Dans un pays théocratique, ou à parti unique, une autre religion ne peut pas vivre sans un modus vivendi reconnu par tous.

Dans tous les pays, le religieux interroge le politique. Un exemple. Je faisais de l'alphabétisation dans un pays d'Afrique pour que les catéchumènes puissent lire la Bible et soutenir leur foi. Mais par ricochet, ceux qui avaient appris à lire pouvaient dire au responsable administratif qu'ils voyaient les papiers demandés sur sa table et donc plus de dessous de table pour avoir et remplir le papier. Et le responsable administratif m'a dit : Mais vous formez des révolutionnaires !

Bonsoir,

Il me semble qu'on peut tout de même classer les missions jésuites du Paraguay parmi les théocraties. Le chapitre V du livre 4 du Génie du christianisme de Chateaubriand propose une description synthétique du fonctionnement de cette véritable République chrétienne.

En Christ,
Franck

Bonjour à tous,

Melki soulève une question de fond, notée déjà par Tolstoï : l’appartenance religieuse dans une société laïque n’engage à rien. Disons, c’est une option, comme au bac ; on peut y gagner des points, on ne peut pas en perdre. Les croyants mettent en avant leur religion quand ça leur chante et ils l’oublient quand elle dérange.

Déballons l’argument. La religion pour ceux qui la professent constitue un élément identitaire fort. C’est notre vie ici-bas et dans l’au-delà qui se trouve en jeu. Rien de moins. L’Etat laïc veut ignorer cette identité. Par exemple, les catholiques tiennent le mariage pour indissoluble. Mais lorsque deux catholiques ont réuni leur famille et leurs amis pour les rendre témoins du sacrement qu’ils ont demandé à un prêtre de leur administrer, en connaissance de cause, après un long délai et une préparation spéciale, l’Etat s’en fiche. Il ne reconnaît pas la promesse irrévocable des époux. Ils pourront divorcer civilement sur simple requête, et donc ceux qui demandent le sacrement de mariage savent qu'au bout du compte ils ne font bénir qu’un CDD.

De même, l’Etat français reconnaît l’existence de la religion musulmane, tout en s’arrogeant le droit de choisir au sein du Coran quelles dispositions sont applicables et quelles autres ne le sont pas : OK pour les lieux de prières, mosquées, etc. et pour la viande hallal, pas OK pour la polygamie et pour le régime pénal de la charia. Les hommes de l’Etat laïc deviennent les juges de la loi islamique. Quelle ineptie.

Si l’Etat a un rôle légitime dans la société, c’est celui de gardien des promesses. Lorsque deux époux ont contracté avec leur Eglise un mariage indissoluble, pourquoi l’Etat ne ferait-il pas respecter ce contrat dans tous ses effets, y compris civils et financiers, et admettre que seule l’Eglise puisse dissoudre le lien ? Et de même, si un quidam a affirmé sa foi musulmane, prié tous les vendredis à la mosquée, jeûné tous les mois de Ramadan, pourquoi ne lui couperait-on pas les doigts de la main, comme le veut la religion qu’il a embrassée, s’il a piqué dans la caisse du patron ?

Ah, objecterez-vous, vertueusement offusqués, on commet ces horreurs en Arabie, pas chez nous, civilisés, dans le 93 ! C’est bien mon propos. Nous ne prenons pas la religion au sérieux. Musulmans et catholiques (et les autres) jouent sur les deux tableaux. Religieux quand ça fait bien dans le tableau, mais laïcs lorsque ça gêne aux entournures. Il y aurait peut-être moins de mariages à l’église et moins de musulmans déclarés si on plaçait les gens face à leurs engagements. Mais ceux qui se seraient engagés seraient les authentiques croyants.

L’Etat laïc n’a pas refoulé la religion dans le domaine privé, car les contrats privés ont encore une valeur juridique. L’Etat laïc a tout simplement stérilisé la religion ; il l’a privée de tout effet social. Pour lui, elle est du cinéma. Beau, émouvant, lourd de sens, peut-être, mais tout ce qui se fait et se dit au cinéma, nous le savons, c’est pas pour de vrai.

Il existe deux moyens pour un Etat de se moquer de la religion. Consciemment ou inconsciemment. Le premier moyen, celui des fondamentalistes, consiste à rendre la pratique obligatoire, même pour ceux qui n’ont pas la foi. Afin d’éviter les sanctions, chacun feint de prier et d’observer en public les rites dont ils se bat l’œil en privé. Ainsi une théocratie se vante de présenter à Dieu des adeptes, qui ne sont en réalité que des hypocrites et des menteurs. Quelle insulte à Dieu !

L’autre moyen de faire fi de la religion est celui du laïcisme à la française. Il consiste à dire aux religieux : « Cause toujours. Seul, je fais les lois, donc tout ce que les prêtres ordonnent et interdisent, ça compte pour du beurre. »

Du travail le dimanche au mariage des homosexuels, toute la fausseté du rapport de la religion et de l’Etat est flagrante. Les religieux réclament du pouvoir que les prescriptions qui ne devraient concerner que les croyants soient obligatoires pour tous et l’Etat ne fait pas appliquer les obligations les plus solennelles que les croyants se sont librement données.

Cordialement
Christian

PS pour Frank

Les réductions jésuites du Paraguay, que Chateaubriand décrit avec tant de sympathie lyrique, font plus penser au régime de la plantation qu’à celui d’une république de citoyens aux droits identiques. Peut-être eussent-elles évoluées en ce sens, qui sait ? Mais l’orientation professionnelle des enfants décidée à l’âge de 7 ans, la ségrégation des sexes, la prohibition du commerce et l’interdiction de visite des étrangers plus de trois jours, ne fleurent pas comme un idéal .

Bonjour Christian .

Ce n'est pas moi qui est posé cette question mais, je la trouve très intéressante.

Si l'État a un rôle légitime dans la société, c’est celui de gardien des promesses

Chirac avait dit un jours (désolé je ne retrouve pas la source) : "les promesses n'engagent que ceux qui y croient" je crois que ça donne la température de la pensées politiques sur le sujet des promesses faites avant élection. Enfin ça n'engage que moi et mon vieil ami Monsieur Chirac.
Mais je crois sincèrement qu'il savait de quoi il parlait.

Votre frère Abderrazaq

Toutes mes excuses pour la confusion, Abderrazaq, mais je suis content que vous trouviez la question intéressante.

Les Américains ont coutume de dire qu’on reconnaît quand un politicien ment : ses lèvres bougent. Les politiciens, hélas, ne mentent pas seulement par oral, mais par écrit aussi !

Bien à vous
Christian

Une chose m'a sauté aux yeux : c'est qu'il ne saurait exister une "république chrétienne", alors que le Christ est Roi. Il faudrait parler de "Royauté théocratique chrétienne"... mais cela ne marche pas non plus, car Jésus s'est lui-même reconnu Roi, devant Pilate, mais cette royauté n'est pas de ce monde. De toute manière, tout système politique fondé sur une idéologie ou une foi de quelques-uns... n'ont jamais mené qu'à des oppressions inadmissibles, et inadmissibles du point de vue même de la foi. Il faut laisser la politique aux hommes de bonne volonté. Je connais un homme politique chrétien qui a déclaré récemment: dans les moments de crise, la foi est d'un grand secours, et il est bon que des politiques soient croyants, mais "on ne peut être en même temps bon politique et bon apôtre.

Je crois qu'en partie, cette République existe déjà.

Qu'on veuille le reconnaître ou non, l'influence chrétienne a été importante sur plusieurs des grandes politiques sociales au sein desquelles nous vivons aujourd'hui. Ce n'est pas le fruit du hasard, selon moi, si les sociétés qui respectent le plus les droits de la personne (ou tâchent de le faire), l'égalité des sexes, le secours aux démunis, qui dispensent des soins aux malades gratuitement, sont des pays qui ont connu une longue histoire chrétienne.

À ce sujet, deux entrevues d'Alain Crevier, à Second Regard, de la Société Radio-Canada, avec l'auteur Frédéric Lenoir apportent un éclairage intéressant sur le sujet.

Première partie

Deuxième partie

On peut être d'accord ou pas avec son propos, mais la base se tient et est cohérente.

Et ça ne date pas d'hier:

Joseph Ratzinger, dans Jésus de Nazareth (Champs Essais, Flammarion, 2007, p. 134) a écrit:

Qu'à cette occasion l’Église ait aussi repris la fonction sociale du sabbat, […] trouva une confirmation éclatante lorsque Constantin, avec sa réforme juridique d’inspiration chrétienne, associa notamment à cette journée des libertés pour les esclaves et introduisit donc, dans le système juridique fondé sur les principes chrétiens, le jour du Seigneur comme jour de la liberté et du repos. Je trouve extrêmement inquiétant que des liturgistes modernes veuillent de nouveau écarter cette fonction sociale du dimanche, enracinée dans la continuité de la Torah d’Israël, en la qualifiant d’égarement constantinien. Mais là, on est naturellement confronté au problème du rapport entre foi et ordre social, entre foi et politique […]

Très intéressant, Anne... mais y a-t-il un quelconque rapport direct avec la République théocratique chrétienne ?

Christophe a écrit :Très intéressant, Anne... mais y a-t-il un quelconque rapport direct avec la République théocratique chrétienne ?

Je crois que Anne voulait signifier que les politiques occidentales comportent tout de même, malgré bien des dissidences aussi, plusieurs valeurs portées par le christianisme, ce qui fait que sans être une théocratie totalitaire, Dieu "règne" dans ces éléments chrétiens de l'ordre établi dans plusieurs pays d'occident...

Me trompe-je, Anne?

DavidB a écrit :Je crois que Anne voulait signifier que les politiques occidentales comportent tout de même, malgré bien des dissidences aussi, plusieurs valeurs portées par le christianisme, ce qui fait que sans être une théocratie totalitaire, Dieu "règne" dans ces éléments chrétiens de l'ordre établi dans plusieurs pays d'occident...

Me trompe-je, Anne?

Que nenni, cher David! C'est en plein le but des deux interventions que je fisse sur ce fil...
La chose me semblait claire, cependant...

Dieu nous préserve de la "théocratie" (chrétienne ou autre).

Churchill disait "la démocratie est le pire des systèmes... mais on n'en n'a pas inventé de meilleur".

Peut-on d'un côté interdire de manifester sous cagoule et en même temps autoriser les mariages sous burka?

C'est aux religieux de s'occuper d'ouvrir les voies du Seigneur et aux laïcs de s'occuper d'ouvrir des autoroutes. Sachant qu'il y a une manière écologique, donc respectueuse des lois naturelles, de créer des routes et une manière cléricale, (in)humaine, de parler de Dieu (si vous voulez des exemples de cette dernière manière de faire je peux préciser).