La Cité catholique

Bonjour tout le monde, enfin aux personnes qui vont me lire.

Je me présente, je m'appelle Pierre.
Je ne me dit pas chrétien mais bon, j'essaie en fait, d'apprendre, et de me faire ma propre idée. Je ne laisse pas une tradition m'emporter dans sa religion.
Le sujet est "comment la bible nous parle à chacun", donc je vais expliquer, et j'aurai besoin de votre point de vue, ça m'aidera beaucoup.
Voila, pour moi la bible est tout d'abord très difficile à comprendre, c'est très compliqué. J'ai peut être pas un cerveau surdoué, mais c'est pas facile.
Il y a cependant, des choses que j'accepte beaucoup, mais d'autre non.
Le problème c'est que les évangélistes sont assez contradictoire. Pour ma part, Jésus n'est pas Dieu, je le dis car je sais que beaucoup croient en ça. Juste le fait de prier Jésus, fait de nous croyant et attestant que Jésus est dieu. Je pense tout simplement que Dieu nous a envoyé des messagers pour qu'ils nous mettent en garde, et pour qu'ils nous donne en quelque sorte une morale.
J'ai appris que le signe de la trinité est venu bien après la mort de Jésus, et j'ai un peu de mal à l'accepter. Pourquoi ? Parce que c'est un homme qui a inventé cela, et moi, je ne suis que les commandements de Dieu. Même s'il est riche beau et puissant, je me dis que ce n'est pas bien... même par respect au prophète car il s'est fait maltraité pour nous aider, nous prévenir qu'il y avait un Dieu et qu'il fallait le suivre...

J'ai aussi appris que les chrétiens, doivent être circoncis, tout comme les juifs. C'est Paul, qui a décidé de retirer cette obligations de la Bible. En cherchant vous aurez la preuve...

Alors je sais pas trop. Pourquoi suivre quelque chose qui a été beaucoup manipulé, je ne sais pour qu'elle raison ??

Et je voudrais savoir, pourquoi Jésus au moment de se faire crucifier, a dit à Dieu "pourquoi tu m'a abandonné"?? car pour moi, un prophète n'a pas peur de la mort, il s'est ce qu'il l'attends après, c'est-à-dire le Paradis... et même par respect.

Je sais pas a vrai dire, c'est très confus.

J'imagine très bien un gars se lever un bon matin et se dire: "Comment pourrais-je rendre cette religion encore plus difficile à suivre et filouter un peu plus le bon « peuple »?"

Il accoucha donc du concept de la Trinité que tout le monde à l’époque s’empressa d’acheter!

Sérieusement, il y a déjà comme un gros indice lorsque Jésus déclare que quiconque l'a vu a vu Le Père...

Mais je laisse ici la parole à quelqu'un qui s'y connaît mieux que moi.

« Celui-ci est mon Fils bien-aimé; en lui j’ai mis tout mon amour » (Lc 3, 17). L’image de la colombe rappelle sans doute le souffle de l’Esprit planant au-dessus des eaux, dont parle le récit de la création (Gn 1, 2), […] Nous rencontrerons la même voix venue du ciel lors de la transfiguration de Jésus, avec cette fois l’ajout d’une injonction : « Écoutez-le ». [...]

À quoi s’ajoute la proclamation par Dieu, le Père, de la mission de Jésus, laquelle ne définit pas un faire mais son être : il est le Fils bien-aimé, c’est en lui que Dieu a mis son amour. Et je voudrais souligner pour finir qu’avec le Fils, c’est aussi au Père et au Saint-Esprit que nous avons affaire : on voit s’esquisser ici

[+] Texte masqué

J.R parle ici du baptème de Jésus

le mystère du Dieu trinitaire, mais c’est le chemin de Jésus dans son ensemble qui le dévoilera dans toute sa profondeur. À cette précision près, il y a bien un lien qui va de ce commencement du chemin de Jésus jusqu’aux paroles qu’il utilisera après sa résurrection pour envoyer ses disciples dans le monde :
« Allez donc! De toutes les nations faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit » (Mt 28, 19).

Joseph Ratzinger (Benoît XVI), Jésus de Nazareth

P.S. Mais peut-être confondez-vous le signe de la Croix avec la Trinité...

Bonjour titiff,

Beaucoup de vos interrogations trouveraient facilement une réponse si vous vous documentiez sérieusement. Prenons vos interrogations point par point :

Je ne laisse pas une tradition m'emporter dans sa religion.
Est-ce que cela signifie que vous rejetez toute tradition sous prétexte que c'est... une tradition ? Mais comment croyez-vous que la foi soit parvenue jusqu'à nous ? Par les Ecritures, certes, mais aussi par la tradition qui a l'expérience et la légitimité pour les interpréter correctement.

Le problème c'est que les évangélistes sont assez contradictoire
Non, pas tant que ça. Certaines contradictions existent mais elles sont mineures. Dites-vous que cela n'a jamais gêné l'Eglise depuis 2000 ans ! C'est bien que ces contradictions ne sont pas majeures. En outre, j'ajoute que si les évangiles avaient été "bidouillés", ils auraient été parfaitement concordants. Au début de l'Eglise, certains voulaient "fusionner" les 4 évangiles en un seul. L'Eglise s'y est toujours refusée.

Maintenant, il faut bien comprendre que pour un catholique, la Bible est Parole de Dieu inspirée et non pas dictée mot à mot. Ca fait une énorme différence.

Pour ma part, Jésus n'est pas Dieu, je le dis car je sais que beaucoup croient en ça. (...) Je pense tout simplement que Dieu nous a envoyé des messagers pour qu'ils nous mettent en garde, et pour qu'ils nous donne en quelque sorte une morale.
Vous avez le droit de croire ce que vous voulez, mais sur quoi vous basez-vous ? Votre opinion personnelle ? Pourtant, nous savons tous combien nous pouvons nous tromper lorsque nous sommes livrés à notre seul jugement.
Et justement, nous catholiques ne nous basons pas sur notre ressenti ou notre opinion, ce n'est pas ça la foi. Nous nous appuyons sur une foi transmise par les Apôtres eux-mêmes, les témoins de la Résurrection, et sur une Tradition bi-millénaire. Il n'y a pas de place pour la subjectivité.

J'ai appris que le signe de la trinité est venu bien après la mort de Jésus, et j'ai un peu de mal à l'accepter.
Ce que vous dites est incomplet et c'est pour ça que vous avez du mal à l'accepter. Le fait est que le mot "Trinité" n'existe pas dans les Ecritures. Et pourtant, l'Unité du Père, du Fils et du Saint-Esprit est mentionnée à plusieurs reprises, ainsi que la divinité de Jésus.
Le concept de la Trinité a été simplement développé au IVème siècle car certains niaient la divinité du Fils et du Saint-Esprit. Il a donc fallu clarifier les choses, les rendre intelligibles pour tous, afin que l'hérésie cesse.

La divinité de Jésus est affirmée un nombre significatif de fois dans les évangiles et le reste du Nouveau Testament. Lisez par exemple le prologue de l'évangile selon Saint Jean. Si vous le souhaitez, je vous donnerais davantage de références.

Parce que c'est un homme qui a inventé cela, et moi, je ne suis que les commandements de Dieu.
Quel homme a inventé quoi ? Si c'est de la divinité de Jésus dont vous parlez, je vous rappelle quand même que les évangiles et les lettres de Saint Paul datent tous d'avant la fin du premier siècle (pour certaines lettres de Saint Paul, c'est même 50 après Jésus-Christ environ). Transposez la scène à notre époque : imaginez un homme arrivant sur la place de la concorde et proclamant que le général de Gaulle est ressuscité et qu'il est le Fils de Dieu. C'est sûr, tout le monde va gober ça...

Non, les textes du Nouveau Testament ne sont pas des inventions. Leurs auteurs croyaient réellement à ce qu'ils écrivaient, et ils l'ont prouvé en se faisant tuer pour leur foi. Se sont-ils fourvoyés ? Là, c'est une question de foi personnelle, moi je crois qu'ils ont réellement assisté à quelque chose qui les a profondément bouleversés et ce quelque chose, c'est la Résurrection.

En tout cas, vous ne pouvez traités les évangélistes et Saint Paul de manipulateurs malhonnêtes sans le prouver. Et cela, vous ne le pouvez pas. C'est même le contraire qui transparaît.

J'ai aussi appris que les chrétiens, doivent être circoncis, tout comme les juifs. C'est Paul, qui a décidé de retirer cette obligations de la Bible. En cherchant vous aurez la preuve...
Nul besoin de chercher, nous connaissons notre religion. Mais qu'est-ce que cela prouve ? Rien, si ce n'est que l'Ancienne Alliance (marquée par la circoncision) a été remplacée par la Nouvelle Alliance qui passe par le Christ ressuscité. Il n'est nul besoin d'être circoncis lorsqu'on est incorporé au corps du Christ, la circoncision du coeur suffit (entendez la conversion pleine et entière au Christ ressuscité)...

Et je voudrais savoir, pourquoi Jésus au moment de se faire crucifier, a dit à Dieu "pourquoi tu m'a abandonné"?? car pour moi, un prophète n'a pas peur de la mort, il s'est ce qu'il l'attends après, c'est-à-dire le Paradis... et même par respect.
Mais c'est toute la beauté de l'Incarnation ! Comprenez bien : nous croyons que Dieu - par Son Fils - s'est fait Homme pour nous sauver, pour que nous puissions être rachetés de nos fautes et vivre de Sa vie. Mais pour que Dieu puisse racheter notre nature, il fallait qu'il l'assume entièrement, et sans faux-semblant. Sinon, ça n'aurait été qu'une mascarade.
Ainsi, nous proclamons que Jésus est vrai Dieu et vrai Homme. Et en tant que vrai Homme, il a tout pris de notre nature sauf le péché. C'est toute la beauté du christianisme : Dieu nous aime réellement et Il l'a prouvé en mourant pour nos péchés, pour nous sauver et nous faire vivre de son sa vie et de son amour. Et comme toute preuve d'amour, Il n'a pas fait semblant : la mort du Christ était une vraie mort, douloureuse et humiliante. Le paradis chrétien, ce n'est pas un jardin de délices et de plaisirs infinis, c'est voir Dieu face à face, c'est vivre en parfaite communion d'amour avec Dieu.

Les paroles de Jésus sur la croix que vous citées sont les premières paroles d'un psaume (pour preuve, Jésus les a dites en Hébreu, langue qui n'était plus parlée à son époque sauf aux moments liturgiques où on lisait la Parole de Dieu) qui par la suite enchaîne sur une louange à Dieu. Peut-être ne s'agit-il donc que d'une prière à Dieu.
D'autres voient dans ces paroles le fait que Jésus a épousé notre nature dans ce qu'elle a de plus misérable, de plus "enténêbrée" afin de la sauver complètement. Et qu'y a-t-il de plus misérable que le fait d'être seul, séparé de son Dieu et de ne plus sentir sa présence et son Amour ?

Un prophète, ce n'est pas un super-héros à l'américaine qui dit "même pas mal" quand ses ennemis le frappent. Jésus avait beau avoir conscience d'être le Fils de Dieu (il l'affirme Lui-même), cela n'empêche pas que sa nature humaine a tremblé de peur devant l'épreuve de la croix (relisez le passage au mont des oliviers). Et c'est ce qui le rend si proche de nous ! Ce n'est pas d'un super-héros dont nous avons besoin, c'est d'un Sauveur.

Je sais pas a vrai dire, c'est très confus.
C'est très confus parce que vous vous documentez à moitié. Un demi-savant est pire qu'un ignorant.

Cordialement,

Les Evangiles contradictoires ? Où ?

Pour le fait que Jésus ait dit Mon Dieu, mon Dieu pourquoi m'as tu abandonner ? :

1. Il s'adresse au Père
2. Il prie les psaumes, en l'occurrence le psaume 22 ici.


Sur la circoncision. Paul n'a pas prit la décision tout seul, il y a eu un concile. Ce que l'on appelle le concile de Jérusalem.



Dites nous quel est votre croyance, parce que là j'ai ma petite idée mais j'aimerais que vous le disiez vous même histoire d'être honnête.

D'Accord avec vous Yves54, sur la dernière phrase surtout... Je gagerais que sa foi commence par I.

En tout cas, Xavier a été bon de lui répondre car pour ma part je suis porté à n'y voir qu'une provocation insignifiante... Mais bon, attendons de voir la suite...


P.S. Votre réponse est vraiment excellente Xavier, toutes mes félicitations.


David

@Raistlin,
je ne suis pas sur que de prendre les gens pour des imbeciles soit la meilleure facon de leur inculquer la foi.
Ni la tradition ni la croyance illuminee ne sont des raisons de croire, ou bien alors n'y a t il aucune raison de ne pas croire a tout... Thomas d'Aquin lui meme insistait sur la necessite de confirmer sa foi par la connaissance.

Je pourrais facilement demonter vos affirmations point par point. Voici seulement quelques courtes donnees :
- Bien sur qu'il y a contradiction entre beaucoup des evangiles ecrits a la meme epoque que les synoptiques -et meme avant- surtout si l'on tient compte des apocryphes. Or il n'y a strictement eu aucune raison de choisir plus tard nos 4 evangiles sinon qu'ils s'accordaient a la religion promue. Ceci est evidemment historique.
- Comment pouvez vous parler d'apotres temoins de la Resurrection ? Aucun historien des religions ne conteste qu'aucun des 4 evangelistes ne fut compagnon ou temoin du Christ. C'est Paul et lui seul qui a impose le concept de Resurrection : "si Jesus n'est pas ressuscite, ecrivait-il a peu pres, alors notre message n'a aucun sens", et il l'a impose contre la croyance defendue par la famille de Jesus (Jacques et consort).

Historiquement, c'est Paul qui a impose la vision chretienne que nous avons a present.
Historiquement, il n'existe absolument aucun texte en dehors des ecrits de Paul et de ses disciples -hors les apocryphes- pour confirmer notre foi.
Historiquement, il n'existe meme aucun texte non chretien, aucun indice archeologique, prouvant l'existence de Jesus, encore moins sa resurrection, alors que sont confirmes a la meme epoque Jean Baptiste, Simon le Magicien, etc.

Je pense qu'a notre epoque, dans notre societe evoluee, on ne doit plus raconter des histoires que tout le monde eduque sait fausses. On a ses convictions quand au bien fonde de sa religion, de sa morale, mais il serait sain de ne plus trafiquer les connaissances a l'appui de sa foi, car le plus grand miracle de la foi, c'est de croire en Dieu.

C'est Paul et lui seul qui a impose le concept de Resurrection

Relisez les Évangiles.

Historiquement, il n'existe meme aucun texte non chretien, aucun indice archeologique, prouvant l'existence de Jesus,

Relisez Suétone, Tacite, Pline, Lucien de Samosate...

Je pense qu'a notre epoque, dans notre societe evoluee, on ne doit plus raconter des histoires que tout le monde eduque sait fausses.

Oui, vous avez raison, Henri de Lubac, Pierre Teilhard de Chardin, Joseph Ratzinger, Urs von Balthazar, l'école biblique de Jérusalem, et des milliards d'autres personnes sont clairement des gens sans éducation.

Merci de daigner venir nous visiter afin de nous ouvrir les yeux sur la vérité à nous pauvres incultes. Votre connaissance parfaite et sans failles de l'Histoire nous confond totalement.

Je pense qu'a notre epoque, dans notre societe evoluee, on ne doit plus raconter des histoires que tout le monde eduque sait fausses.

Qu'entendez-vous par "notre société évoluée" ? Vous parlez de la nôtre ? De la société humaine ? Vous la trouvez évoluée ?

Je suis content pour vous, mais si vous voulez mes lunettes, je vous les prête volontiers...

Anong a écrit : Je pourrais facilement demonter vos affirmations point par point. Voici seulement quelques courtes donnees :
- Bien sur qu'il y a contradiction entre beaucoup des evangiles ecrits a la meme epoque que les synoptiques -et meme avant- surtout si l'on tient compte des apocryphes. Or il n'y a strictement eu aucune raison de choisir plus tard nos 4 evangiles sinon qu'ils s'accordaient a la religion promue. Ceci est evidemment historique.
- Comment pouvez vous parler d'apotres temoins de la Resurrection ? Aucun historien des religions ne conteste qu'aucun des 4 evangelistes ne fut compagnon ou temoin du Christ. C'est Paul et lui seul qui a impose le concept de Resurrection : "si Jesus n'est pas ressuscite, ecrivait-il a peu pres, alors notre message n'a aucun sens", et il l'a impose contre la croyance defendue par la famille de Jesus (Jacques et consort).

Tout d'abord si vous n'êtes pas heureux de nos réponses, la porte est grande ouverte, n'oubliez pas de fermer en partant.


Si vous prenez les évangiles apocryphes pour juste, c'est sûr qu'on va avoir des problèmes vu qu'ils ont justement été écarté car on a trouvé des erreurs dedans. Donc votre premier point est tout simplement un non-argument pour un chrétien puisque vous prenez quelque chose de faux pour affirmer que ce qui est vrai est faux. Et le pire c'est que vous nous dîtes : "ceci est évidemment historique", vous avez fumé quoi ? D'où est ce que vous sortez que l'Eglise a choisit les évangiles selon ses croyances ? Les textes étaient déjà utilisé bien avant que l'Eglise ne les mettent en canon. Si vous prenez les arguments du site aimer-jesus comme parole d'évangile c'est votre problème, mais évitez de dire que c'est historique, vous perdez toute crédibilité si tant est que vous en ayez déjà eu une au départ.


Ensuite les évangiles ont été écrit très tôt, si vous voulez vous pouvez allé lire le fil de discussion en parlant plus en détail : viewtopic.php?f=91&t=6680&p=60906&hilit ... les#p60906 Bref, ils ont été daté AVANT 70. Ça c'est historique !



Ensuite, on arrive à votre deuxième point, tous les chrétiens sont témoins de la résurrection. Je suis né en 1986 et je suis témoin d'un acte qui s'est déroulé en 33 environ. Ça vous étonnes ? Moi pas. Premièrement parce nous sommes témoins du Christ dans la Sainte Messe et dans les écritures. Nous sommes témoin, par notre foi. Bref, votre assertion a donc déjà une base fausse. Maintenant, vous n'êtes pas sans savoir puisque vous prétendez nous expliquer notre foi, que Israël était un peuple oral. Très peu de gens savaient écrire et tout se transmettaient par oral. Y compris les enseignements du Christ. Et cela ne se perdait pas car lors de la transmission du savoir, il n'y en avait pas qu'un seul qui écoutait. Il n'y a eu le besoin de mettre par écrit que quand les chrétiens se sont répandus et que la manière orale ne suffisaient plus. Et si vous connaissiez un minimum la tradition juive, vous sauriez qu'il n'y a pas plus respectueux qu'un juif pour la Parole de Dieu. Ils recopient une à une les lettres des textes saints. Exactement avec la même calligraphie que le texte sur lequel ils copient (mot pour mot, rature pour rature). Donc leur tradition méticuleuse nous permet d'être certain de la transmission des textes que nous avons.


Vous attaquez un troisième point, la résurrection et saint Paul. Je suis désolé de vous le dire, les apôtres enseignaient déjà la résurrection du Christ avant la conversion de Saul, et c'est pour cela que je vous invite à lire les actes des apôtres. Vous verrez la bêtise de votre assertion. Ensuite il n'y a pas que les chrétiens qui parlent de résurrection, il y a les pharisiens. Les pharisiens croient en la résurrection du Messie, le problème est qu'ils ne croient pas que Jésus est le Messie. D'où vient l'erreur de dire que le Christ n'est pas ressucité ? Des juifs de l'époque, qui accusèrent les apôtres d'avoir emporté le corps. Deux problèmes à cette hypothèse : 1. la tombe était gardé par des gardes, 2. la pierre tombale des tombes de l'époque étaient énormes. On ne pouvait pas la déplacer en toute discrétion.



Dans tout cela, vous nous avez toujours pas dit qu'elle est votre religion, si vous ne le faites pas, je me ferais un plaisir de dire ce que vous êtes. Car même si vous le cachez, ça transparait dans vos écrits. Alors soyez honnête, soyez un homme, et affirmez votre foi. Cessez de le cacher !


Vous parlez d'Histoire, manifestement l'Histoire a bon dos avec vous. Cultivez vous plutôt que de prétendre cultiver les autres. Votre arrogance, votre pseudo-savoir, vraiment, je sais de quel religion vous êtes. Pas besoin de chercher midi à quatorze heure.

Anong a écrit : je ne suis pas sur que de prendre les gens pour des imbeciles soit la meilleure facon de leur inculquer la foi.

je pense aussi. Mais Raistlin vous a répondu avec patience et sérieux, pas du tout en vous "prenant pour un imbécile". Je n'en dirais pas autant de votre attitude...

Ni la tradition ni la croyance illuminee ne sont des raisons de croire, ou bien alors n'y a t il aucune raison de ne pas croire a tout... Thomas d'Aquin lui meme insistait sur la necessite de confirmer sa foi par la connaissance.

personne n'a dit le contraire. C'est pour ça qu'il y a, par exemple, des forums de discussion où on peut poser des questions et s'instruire.

Je pourrais facilement demonter vos affirmations point par point. Voici seulement quelques courtes donnees :
- Bien sur qu'il y a contradiction entre beaucoup des evangiles ecrits a la meme epoque que les synoptiques -et meme avant- surtout si l'on tient compte des apocryphes. Or il n'y a strictement eu aucune raison de choisir plus tard nos 4 evangiles sinon qu'ils s'accordaient a la religion promue. Ceci est evidemment historique.

les apocryphes ont été écrits aux siècles suivants, ils sont donc de pures inventions, c'est bien normal de les avoir écartés.
La question des contradictions, c'est autre chose. Il y en a en effet un certain nombre, mais sur des points de détails, qui ne remettent pas en cause l'essentiel. Le portrait donné du Christ est le même dans les 4 évangiles canoniques. Là il n'y a aucune contradiction.

- Comment pouvez vous parler d'apotres temoins de la Resurrection ? Aucun historien des religions ne conteste qu'aucun des 4 evangelistes ne fut compagnon ou temoin du Christ.

c'est complètement faux ! Quels historiens fréquentez-vous donc ? Certains disent ça, en effet, d'autres disent autre chose. En vérité personne n'en sait rien, mais il y a des arguments sérieux pour penser que les évangiles ont été écrits par des gens qui connaissaient les lieux, les moeurs décrites, les personnes etc.

C'est Paul et lui seul qui a impose le concept de Resurrection : "si Jesus n'est pas ressuscite, ecrivait-il a peu pres, alors notre message n'a aucun sens", et il l'a impose contre la croyance defendue par la famille de Jesus (Jacques et consort).
Historiquement, c'est Paul qui a impose la vision chretienne que nous avons a present.
Historiquement, il n'existe absolument aucun texte en dehors des ecrits de Paul et de ses disciples -hors les apocryphes- pour confirmer notre foi.
Historiquement, il n'existe meme aucun texte non chretien, aucun indice archeologique, prouvant l'existence de Jesus, encore moins sa resurrection, alors que sont confirmes a la meme epoque Jean Baptiste, Simon le Magicien, etc.

à notre époque, plus personne de sérieux ne croit ça.
Je parle de l'existence de Jésus, car pour la résurrection, on peut difficilement la prouver, encore que... Mais c'est une question de foi plutôt qu'une question d'histoire.

Je pense qu'a notre epoque, dans notre societe evoluee, on ne doit plus raconter des histoires que tout le monde eduque sait fausses. On a ses convictions quand au bien fonde de sa religion, de sa morale, mais il serait sain de ne plus trafiquer les connaissances a l'appui de sa foi, car le plus grand miracle de la foi, c'est de croire en Dieu.

nous sommes ici un certain nombre de personne "éduquées" et pourtant nous considérons tout cela comme vrai. Et ce n'est pas avec vos arguments que vous nous démontrerez que nous avons tort !

Anong a écrit :je ne suis pas sur que de prendre les gens pour des imbeciles soit la meilleure facon de leur inculquer la foi.

Puisque cette sentence m'est destinée, j'aimerais autant que vous justifiiez vos propos.

Enfin, sachez quand même que dans le reste de mon message, je ne vous prends pas pour un imbécile, même si certaines de vos remarques le sont et provoquent en moi la réaction escomptée.

Anong a écrit :- Bien sur qu'il y a contradiction entre beaucoup des evangiles ecrits a la meme epoque que les synoptiques -et meme avant- surtout si l'on tient compte des apocryphes. Or il n'y a strictement eu aucune raison de choisir plus tard nos 4 evangiles sinon qu'ils s'accordaient a la religion promue. Ceci est evidemment historique.

Les 4 évangiles retenus au IVème siècle étaient ceux jugés les plus fidèles et les plus fiables par les chrétiens. De fait, Saint Irénée au IIème siècle en parle déjà. Et comme autre preuve vraiment historique, nous savons que les 4 évangiles sont les plus anciens (entre 60 et 90 après Jésus-Christ) donc les plus proches des évènements. Les évangiles apocryphes datent pour les plus anciens du IIème siècle.

Bref, révisez votre histoire et arrêtez de vous prendre pour un grand savant.

Comment pouvez vous parler d'apotres temoins de la Resurrection ? Aucun historien des religions ne conteste qu'aucun des 4 evangelistes ne fut compagnon ou temoin du Christ.

Ai-je dit que les apôtres avaient rédigé les évangiles ? Ce que vous ne comprenez pas, c'est que la communauté chrétienne a commencé avec une forte tradition orale, comme il était de coutume chez les juifs.

Oui les apôtres ont été les témoins de la Résurrection. Ils sont transmis leur témoignage à d'autres qui ont couché par écrit les évangiles.

Anong a écrit :C'est Paul et lui seul qui a impose le concept de Resurrection : "si Jesus n'est pas ressuscite, ecrivait-il a peu pres, alors notre message n'a aucun sens", et il l'a impose contre la croyance defendue par la famille de Jesus (Jacques et consort).

Voilà une affirmation gratuite et sans fondement. Les apôtres étaient encore en vie du temps de Saint Paul. Ils ne l'auraient pas laissé inventé n'importe quoi.

Un simple exemple que j'affectionne beaucoup : imaginez un parfait inconnu arrivant sur la place publique et affirmant que le Général De Gaulle est ressuscité et qu'il est le Fils de Dieu. Je vous laisse imaginer le crédit qu'aurait cette personne...

D'ailleurs, les apôtres et Saint Paul, par leur martyre, ont prouvé qu'ils croyaient à la Résurrection du Seigneur. Ils ne peuvent être accusés d'hypocrisie.

Anong a écrit :Historiquement, c'est Paul qui a impose la vision chretienne que nous avons a present.

Historiquement, c'est n'importe quoi ce que vous dites.

Anong a écrit :Historiquement, il n'existe absolument aucun texte en dehors des ecrits de Paul et de ses disciples -hors les apocryphes- pour confirmer notr e foi.

Heu, je crois que vous avez un peu oublié les évangiles, qui sont quand même au coeur de la foi chrétienne...

Anong a écrit :Historiquement, il n'existe meme aucun texte non chretien, aucun indice archeologique, prouvant l'existence de Jesus, encore moins sa resurrection, alors que sont confirmes a la meme epoque Jean Baptiste, Simon le Magicien, etc.

C'est bon, je vois ce que vous êtes : un malhonnête qui vit de ses préjugés sans même prendre le temps de se documenter et qui vient provoquer gratuitement ceux qui ne lui ont rien fait, si ce n'est ne pas penser comme lui.

Vous devriez savoir que l'existence du Christ ne fait aucun doute chez les historiens. Mais bon, comme les noms de Pline le jeune, Cornélius Tacite, etc. ne vous disent probablement rien du tout, vous vous permettez des conclusions à l'emporte-pièce.

Documentez-vous au lieu de rabâcher des idioties sans fondement !

Anong a écrit :Je pense qu'a notre epoque, dans notre societe evoluee, on ne doit plus raconter des histoires que tout le monde eduque sait fausses.

Non, ce sont des histoires que VOUS pensez fausses. Merci de ne pas mettre tout le monde dans votre sac, au demeurant assez étroit.

Anong a écrit :On a ses convictions quand au bien fonde de sa religion, de sa morale, mais il serait sain de ne plus trafiquer les connaissances a l'appui de sa foi, car le plus grand miracle de la foi, c'est de croire en Dieu.

Et le meilleur pour la fin... Là, je ne sais plus quoi répondre. Je pense qu'on a atteint le fond de la malhonnêteté intellectuelle ou de la stupidité. Je vous laisse choisir votre camp.

Compte tenu de votre respect vis-à-vis de la foi chrétienne, je vous serais reconnaissant de ne plus poster sur ce forum tant que vous serez dans cet état d'esprit. Les attaques de ce genre nuisent fortement à sa qualité générale. Soyez assuré de ma vigilance à ce sujet.

Dieu vous garde et vous éclaire.

Raistlin a écrit :
C'est bon, je vois ce que vous êtes : un malhonnête qui vit de ses préjugés sans même prendre le temps de se documenter et qui vient provoquer gratuitement ceux qui ne lui ont rien fait, si ce n'est ne pas penser comme lui.

Ça manque un peu d'originalité.

DavidB a écrit : En tout cas, Xavier a été bon de lui répondre car pour ma part je suis porté à n'y voir qu'une provocation insignifiante...

Au moins vous aurez essayé.

On dirait qu'il y en a qui lisent trop Dan Brown, grand historien, exégète renommé et théologien émérite, dont les sources sont à toute épreuve comme tout un chacun le sait...
<:

On trouve plusieurs réponses aux interrogations d'Anong à cet endroit:

Réponse au Da Vinci Code

P.S. Je tiens à remercier de nouveau M. Brown de m'avoir si bien redirigée vers la religion catholique!

C,est rien Anne, en cas de paresse, il pourra aussi aller voir le documentaire : "Anges et démons" qui sort bientôt au cinéma.