La Cité catholique

J'avais de nombreuses questions avant d'entrer sur se site qui ont été,apres lecture de nombreux sujet,résolues .
Mais j'ai tout de meme encor quelques questions.
J'aimerais commencer par dire que je vis dans une famille de "tradition" catholique qui ne pratique pas plus que le bapteme, la communion,le mariage(tt se qui est devenu banal de nos jour des choses que l'on fait sans meme avoir la foi) et dans tous sa j'ai reussi a trouvé une foi personnelle ou mes parents n'ont joué aucun role. il m'est deja arrivé de me dire Chrétiens plutot que Catholique car il y avais certaines choses que je n'admettais pas(ou ne comprenais pas ou ne comprenais pas) dans le culte catholique et qui est aujourd'hui l'objet de mon sujet. Des conversation avec des protestans et musulman m'on aussi apporter de nouvelles questions que j'aimerais vous faire partager.

-Il a été dit que toute représentation de Dieu etait interdite(je ne saurais pa vous citez le passage , veuillez m'en excuser.) alors je m'interroge sur le faite que l'ont représente Jesus,notre Seigneur,sur la croix dans les eglises Catholiques(ou je vais frequemment prier) car Jesus Christ est Dieu Donc en le représentant nous représentons Dieu. De plus Aucun de nous n'a vu le seigneur de ses yeux personne ne sait si c'est son visage que l'on nous montre cette représentation du messie est purement relative. c'etait ma premiere question qui est rejointe par une autre interregation,il m'est arrivé de prier devant une statue de la vierge marie, ce qui rejoins ce que j'ai dit antérieurement (bien que Marie ne soit pas Dieu) L'église les a représenté d'une maniere bien précise qui est peutetre fausse alors priez devant une croix qui porte un seigneur qui n'avait peutetre pas se corps ou une sainte Marie qui n'avais peutetre pas se visage est une sorte d'idolatrie vu que l'on ne les prie plus eux mais d'autres personnes. Jespere que vous m'avez suivi

-Alors pour ma 2eme question j'aimerais parler de la confession chez un prétre et du pape.
Les Catholiques vont se confesser chez un pretre quui leur pardonne leur pechés au nom de Dieu, chose que je trouve completement absurde vu que personne ne peut parler au nom de Dieu alors il ne peut encor moi pardonner.Pour ma part je ne me suis jamais confessé et je ne pense pa le faire un jour car je demande pardon pour mes péchés a DIEU lui-meme et je ne passe pas par un homme qui est mon égal au yeux du pere.
Maintenant a propos du pape. C'est un homme que je respecte au meme titre que tout etre humain digne de ce nom,mais pas plus que cela pour moi il n'est pas le "TOP" de la foi Chrétienne c'est un homme comme vous et moi, avec ses qualité et ses défauts . Il a surement peché comme vous et moi . enfait je n'apporte pas beaucoup d'importance au homme d'église (qui sont certes tres nobles) mais je n'admais pas devoir passé par un homme qui est mon égal pour pouvoir atteindre Dieu,je prefere allé directement au seigneur.
J'aimerais rajouter que certaines personnes PRIENT le PAPE, ce qui est une pure forme d'idolatrie.

Donc voila un peu se qui est embrouillé dans ma tete

je voudrais comme meme dire que je pense avoir une fois solide mais qui a ses failles et j'éssaye chaque jours de les combler et aujourd'hui via ce forum Donc merci d'avance et Un grand pardon si j'ai heurter qui que se soit avec mes propos.

David.

Andaluz a écrit :-Il a été dit que toute représentation de Dieu etait interdite(je ne saurais pa vous citez le passage , veuillez m'en excuser.) alors je m'interroge sur le faite que l'ont représente Jesus,notre Seigneur,sur la croix dans les eglises Catholiques(ou je vais frequemment prier) car Jesus Christ est Dieu Donc en le représentant nous représentons Dieu. De plus Aucun de nous n'a vu le seigneur de ses yeux personne ne sait si c'est son visage que l'on nous montre cette représentation du messie est purement relative. c'etait ma premiere question qui est rejointe par une autre interregation,il m'est arrivé de prier devant une statue de la vierge marie, ce qui rejoins ce que j'ai dit antérieurement (bien que Marie ne soit pas Dieu) L'église les a représenté d'une maniere bien précise qui est peutetre fausse alors priez devant une croix qui porte un seigneur qui n'avait peutetre pas se corps ou une sainte Marie qui n'avais peutetre pas se visage est une sorte d'idolatrie vu que l'on ne les prie plus eux mais d'autres personnes.

"Le Christ dans l'art n'a pas un visage, il en a mille, et ces mille visages, dans leur puissance d'inquiétude, ne prétendent rien reproduire : ils sont une façon parmi d'autres de discerner le passage de la lumière de l'Esprit sur un visage humain, comme nous avons aussi bien à le faire jusque dans les rues. [...] S'il y a un art chrétien, il ne repose pas sur l'orgueil de prétendre représenter Dieu, mais sur l'humilité qui témoigne que nul de peut prescrire de limites à ce que que peut montrer le visage humain, dans sa joie comme dans sa souffrance." (Jean-Louis Chrétien, L'arche de la parole, PUF/Epiméthée)

"Aucun de nous n'a vu le seigneur de ses yeux personne ne sait si c'est son visage que l'on nous montre cette représentation du messie est purement relative. "

Oui, cette représentation est relative et en même temps, si elle est talentueuse, elle permet de montrer "le passage de la lumière de l'Esprit sur un visage humain" et plus encore :

« Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer, étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir, malade ou prisonnier et de venir te voir ? » Et le Roi leur fera cette réponse : « En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. » (Mt 25, 37-40)

de montrer le visage du Christ lui-même dans un autre visage humain. Y compris dans celui de l'artiste, quand il fait un "autoportrait en Christ"...

"L'église les a représenté d'une maniere bien précise qui est peutetre fausse alors priez devant une croix qui porte un seigneur qui n'avait peutetre pas se corps ou une sainte Marie qui n'avais peutetre pas se visage est une sorte d'idolatrie vu que l'on ne les prie plus eux mais d'autres personnes."

Prier, cela peut-être demander, louer, remercier... choses que l'on peut faire à l'intention de n'importe quelle personne. Vous le faites chaque jour en disant "s'il vous plait" ou "merci". Je crois que vous confondez prier, vénérer et adorer. A partir du moment où l'on a une idée saine de qui est Dieu, on fait facilement la différence et il n'y a pas de confusion. L'inquiétude vis-à-vis de l'idolâtrie concerne plus ceux qui n'en sont pas tout à fait dégagés. L'iconoclasme a un sens pour ceux qui sont en train de sortir du paganisme, pour ceux qui l'ont abandonné depuis longtemps, il ne signifie plus rien, car eux, il n'y a plus de risque de confondre une chose créée avec Dieu. Les images ne sont que des images, nous le savons depuis longtemps...

Et donc dans un retournement assez ironique, la rage iconoclaste révèle un fond d'idolâtrie chez ceux qui s'en défendent le plus violemment : musulmans et surtout protestants... Je dis surtout protestants par que ceux-là ont une grande prétention rationaliste peu compatible avec des résurgences d'idolâtrie... hi hi hi !

Alors pour ma 2eme question j'aimerais parler de la confession chez un prétre et du pape.
Les Catholiques vont se confesser chez un pretre quui leur pardonne leur pechés au nom de Dieu, chose que je trouve completement absurde vu que personne ne peut parler au nom de Dieu alors il ne peut encor moi pardonner.Pour ma part je ne me suis jamais confessé et je ne pense pa le faire un jour car je demande pardon pour mes péchés a DIEU lui-meme et je ne passe pas par un homme qui est mon égal au yeux du pere.

Le prêtre,par ses actions et son engagement à reçu l'approbation du seigneur pour aider les pêcheurs sur terre,mais parfois,on peut s'adresser à dieu directement,les deux sont bien à mon avis.Personnellement,je vais me confesser toutes les 2 semaines dans ma communauté.

Maintenant a propos du pape. C'est un homme que je respecte au meme titre que tout etre humain digne de ce nom,mais pas plus que cela pour moi il n'est pas le "TOP" de la foi Chrétienne c'est un homme comme vous et moi, avec ses qualité et ses défauts . Il a surement peché comme vous et moi . enfait je n'apporte pas beaucoup d'importance au homme d'église (qui sont certes tres nobles) mais je n'admais pas devoir passé par un homme qui est mon égal pour pouvoir atteindre Dieu,je prefere allé directement au seigneur.

Donc les personnes de l'église ne sont rien ?

Jean-Jacques a écrit:
<<...Le prêtre,par ses actions et son engagement à reçu l'approbation du seigneur pour aider les pêcheurs sur terre...>>

Pour moi, le problème est l'appréciation par le prêtre de la gravité des fautes avouées par le "pénitent". Déjà, la gravité du péché est subjective: Elle dépend de l'idée que s'en fait son auteur au moment où il le commet De son côté, le prêtre n'a pas toutes les connaissances psychologiques des données qui atténuent ou renforcent éventuellement la responsabilité du pénitent ...

Bonjour Andaluz,

Au sujet des images utilisées par les catholiques

Premièrement, permettez-moi de citer le Catéchisme de l'Eglise catholique au sujet du Commandement "Tu ne te feras aucune image sculptée" :

CEC a écrit :2129 L’injonction divine comportait l’interdiction de toute représentation de Dieu par la main de l’homme. Le Deutéronome explique : " Puisque vous n’avez vu aucune forme, le jour où le Seigneur, à l’Horeb, vous a parlé du milieu du feu, n’allez pas vous pervertir et vous faire une image sculptée représentant quoi que ce soit ... " (Dt 4, 15-16). C’est le Dieu absolument Transcendant qui s’est révélé à Israël. " Il est toutes choses ", mais en même temps, " Il est au-dessus de toutes ses œuvres " (Si 43, 27-28). Il est " la source même de toute beauté créée " (Sg 13, 3).

2130 Cependant dès l’Ancien Testament, Dieu a ordonné ou permis l’institution d’images qui conduiraient symboliquement au salut par le Verbe incarné : ainsi le serpent d’airain (cf. Nb 21, 4-9 ; Sg 16, 5-14 ; Jn 3, 14-15), l’arche d’Alliance et les chérubins (cf. Ex 25, 10-22 ; 1 R 6, 23-28 ; 7, 23-26).

2131 C’est en se fondant sur le mystère du Verbe incarné que le septième Concile œcuménique, à Nicée (en 787), a justifié, contre les iconoclastes, le culte des icônes : celles du Christ, mais aussi celles de la Mère de Dieu, des anges et de tous les saints. En s’incarnant, le Fils de Dieu a inauguré une nouvelle " économie " des images.

2132 Le culte chrétien des images n’est pas contraire au premier commandement qui proscrit les idoles. En effet, " l’honneur rendu à une image remonte au modèle original " (S. Basile, Spir. 18, 45 : PG 32, 149C), et " quiconque vénère une image, vénère en elle la personne qui y est dépeinte " (Cc. Nicée II : DS 601 ; cf. Cc. Trente : DS 1821-1825 ; Cc. Vatican II : SC 126 ; LG 67). L’honneur rendu aux saintes images est une " vénération respectueuse ", non une adoration qui ne convient qu’à Dieu seul : Le culte de la religion ne s’adresse pas aux images en elles-mêmes comme des réalités, mais les regarde sous leur aspect propre d’images qui nous conduisent à Dieu incarné. Or le mouvement qui s’adresse à l’image en tant que telle ne s’arrête pas à elle, mais tend à la réalité dont elle est l’image (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 81, 3, ad 3).

Ainsi, nous voyons que les images sont proscrites que lorsqu'il y a idôlatrie, c'est-à-dire vénération d'une image pour ce qu'elle est, ce qui est absurde. Une image est là pour indiquer une certaine réalité spirituelle, pour donner un support à la prière, etc. Aucun catholique n'ira vénérer et adorer une statue, c'est ce qu'elle représente qui est adoré.

Au sujet de la confession

Tout d'abord, notons que le pouvoir de remettre les péchés a été donné par le Christ Lui-même à ses disciples : « Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis ; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus. » (Jean 20, 23).

Devons-nous en déduire que Dieu ne pardonne pas directement ? Bien sûr que non, ce serait absurde : Dieu pardonne à qui Il veut. Cependant, je pense qu'il faut garder deux choses à l'esprit :
1- Le Sacrement de Réconciliation (Confession) est, comme son nom l'indique, un sacrement. Ce n'est donc pas qu'une simple repentance avec un vague pardon de la part de Dieu. Il y a là une action, une aide spirituelle de la part du Seigneur.
2- Il est beaucoup plus dur de se confesser à un prêtre que tout seul dans son coin (entre nous, c'est bien commode de ne se confesser qu'à Dieu). Je peux vous garantir qu'aller se confesser invite à l'humilité, car on ressent alors de plein fouet la honte de ses péchés. Or je crois que Dieu aime nous voir humble...

Au sujet du Pape

Le Pape est pécheur, comme nous tous. Aucun catholique sérieux ne vous dira le contraire.

A cela j'ajoute qu'aucun catholique (sérieux) ne prie le Pape ou même un Saint comme il prierait Dieu.
Nous prions les Saints d'intercéder pour nous auprès de Dieu. De même, j'imagine qu'il doit être possible de prier le Pape d'intercéder pour nous.

Bien à vous,

A-tu encore des doutes sur la confession ou sur les images Andaluz ?

merci pour tous ces renseignement

j'y vois déja plus clair mais bon je dois relire tout sa. enfait je savais bien que ce n'etait pas pecher que de prier devant une statue mais je n'avais pa de réponse concrète donc merci.
J'aimerais répondre a Jean Jacques,j'ai du mal m'exprimé car je ne pense pas que les hommes d'église ne sont rien car ils ont recu l'enseignement religieux et suivent donc pour la plupart ses regles.Mais ce n'est pas pour sa que j'irais me confesser chez un pretre

j'aimerais aussi savoir qui détermine qu'une personne est sainte. Car je ne sais pas si nous pouvons avoir l'arrogance de prétendre qu'une personne soit Saint ou Sainte sans l'accor de Dieu Qui lui seul le sais. fin jesper que vous me comprenez ..

Donc merci a tous pour ses renseignement et si vous auriez d'autres arguments pour mes questions n'ésitez surtout pas car cela me sera d'une grande aide .merci Beaucoup a vous tous et que Dieu vous garde .

David

j'aimerais aussi savoir qui détermine qu'une personne est sainte

Toutes les personnes qui rentrent au paradis sont appelé saint,mais selon tes actes sur terre,tu seras à un niveau différent de sainteté.

Les Catholiques vont se confesser chez un pretre quui leur pardonne leur pechés au nom de Dieu, chose que je trouve completement absurde vu que personne ne peut parler au nom de Dieu alors il ne peut encor moi pardonner.Pour ma part je ne me suis jamais confessé et je ne pense pa le faire un jour car je demande pardon pour mes péchés a DIEU lui-meme et je ne passe pas par un homme qui est mon égal au yeux du pere.

Si les médiations sensibles sont inutiles, pourquoi le Verbe s'est-il incarné ?

Personne ne peut parler au nom de Dieu ? Sur quels arguments appuyez-vous cette affirmation ? Et s'il plaît à Dieu que certains puissent parler en son nom ?? La notion d'Ordre vous évoque-t-elle quelque chose ??

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LES REPRÉSENTATIONS DE SAINTS ET DU CHRIST

Il est bien écrit de ne pas commettre de représentation de Dieu, dans l'Ancienne Alliance... ...cela dit, il est aussi bien prescrit de ne pas manger de nourritures impures, et cela est aboli à partir du Christ.

-> Il faut bien voir que, si Jésus accomplit la Loi et ne l'abolit pas, cependant des choses sont radicalement changées après sa venue, puisque le lien même entre les humains et Dieu, leurs relations, sont changées et "refondues".
Ainsi, avant Jésus, Dieu parle d'une voix, d'une nuée... ....mais Lui personne ne le voit. Donc toute représentation présente le risque de se substituer complètement à Lui. (un veau d'or, un caillou magique, ...)
D'où l'interdiction.

Mais, une fois Jésus, Dieu s'est INCARNÉ. Il a donc un visage RÉEL que nous pouvons connaître.
Pas parfaitement, certes, et les représentations du Christ sont très diverses. Mais, et c'est ce qui importe, elles se réfèrent à une personne réelle, à qui elles renvoient. Jésus sur la croix, ce n'est pas comme un veau d'or ou un chêne sacré.
C'est vraiment cet homme précisément, cloué sur une croix comme il l'a réellement été, concrètement, que nous adorons et que nous prions.
(accessoirement, l'apparence physique du Christ n'est certainement pas relative ou purement fortuite, quoique je ne saurais dire en quelle manière).

-> De même, pour les saints ce sont bien les personnes représentées, même si elles le sont de diverses manières, que nous prions. Mais que nous n'adorons pas, bien sûr. Il s'agit de vénérer (= reconnaître et méditer leurs grandes qualités d'amitié avec Dieu) et les prier (= leur demander aide et soutien dans nos combats quotidiens) (chose que l'on peut demander directement à Dieu, certes, mais encore une fois nous sommes humains, avec un fonctionnement humain, et ça fait toujours du bien d'être entourés d'amis qui vous aident).
Évidemment, il reste un écueil à éviter, contre lequel l'Eglise a toujours mis en garde : c'est la personne représentée que l'on prie (les saints ou la Vierge Marie), ou que l'on adore (Jésus), mais pas l'objet en lui-même !

-> Après, il y a les représentations des anges, des esprits, du paradis, etc. qui sont forcément imaginaires puisque traduisant en images des réalités qui échappent à notre connaissance sensible.
Or, cela est différent. Ce n'est pas interdit même dans l'Ancienne Alliance : relisez a description de l'Arche d'Alliance, les plans étant en quelque sorte inspirés directement par Dieu : on y voit bien la représentation de deux (ou quatre ?) anges, qui reprennent à l'iconographie des peuples assyriens, babyloniens, etc.
Mais là, ce n'est pas l'objet qui est objet de vénération, il est juste là pour être beau et glorifier Dieu, dont il contient les Lois.
De même, nous avons toute une iconographie médiévale très riche sur les anges (et après aussi, mais je préfère la médiévale :-).
Là encore, il faut éviter un écueil : réduire la réalité exprimée à un type de représentation. Ce qui fait la valeur et la validité d'une représentation, dans ce cadre, c'est la capacité qu'elle a à exprimer le fond des réalités évoquées (beauté, félicité, malheur, souffrance,...), mais il ne s'agit jamais de représentations directes.
Par exemple, il faudrait en finir (!! avis personnel !!) avec la représentation courante du paradis comme des petits nuages où l'on passe son temps à chanter sans bouger. C'est très joli, mais ça n'exprime pas TOUTE la réalité du bonheur céleste, je pense, et surtout cela fixe l'esprit sur UNE représentation qui du coup finit par se substituer, chez certains esprits encore une fois mal éclairés, à la réalité.
Ils finissent par avoir du paradis chrétien une image très matérialiste, ce qui explique qu'ils ne comprennent pas bien la différence avec l'Islam.

Je dois dire que, de plus en plus, j'ai surtout une certaine réserve vis-à-vis des représentation de Dieu en vieux bonhomme barbu, parce que Dieu Lui-même on ne sait pas comment il est, et surtout que cela introduit une confusion dans les esprits non éclairés (tout le monde a pas la chance de recevoir un catéchisme de qualité) entre le concept de Dieu dans le christianisme et les religions antiques. Ils finissent par être persuadés que les chrétiens croient réellement en un petit bonhomme barbu qui se débrouille tant bien que mal avec une création qui lui échappe, se met en colère, se la coule douce, et se mêle de nos affaires.[/list]
Cela dit, c'est une réserve à titre personnel.

> LA CONFESSION

- Le rôle du prêtre :
Mais l'appréciation de la gravité des fautes avouées ne se pose pas. Ce n'est pas du tout ce que l'on demande au prêtre pour la confession.
Le prêtre n'est pas un psychiatre, ni un juge. Le prêtre, c'est une sorte de cabine téléphonique. En s'adressant à lui on s'adresse . L'exigence répétée et continuelle de l'égalité, de la reconnaissance de son égalité, le souci de ne voir personne se voir décerner quelque chose que l'on n'a pas, cela s'appelle de l'orgueil.

Oui, le prêtre est pécheur, oui, c'est un homme comme vous et moi, non, pour autant, il n'est pas équivalent à vous et moi. "égaux", nous le sommes devant la justice de Dieu. Et devant son amour.
Pour le reste, chacun son rôle. Je ne vais pas construire moi-même ma maison sous prétexte que les maçons et les architectes sont mes égaux.
(j'entends bien qu'il ne faut pas accuser, juger, voir des mauvaises intentions partout, etc. aussi mon propos n'est pas de dire : "arrière, vil pécheur bouffi d'orgueil !", mais juste : "attention, ça c'est de l'orgueil" de la même manière que je dirais "attention, t'as une guêpe sur l'épaule".

Oui, le prêtre est pécheur, et pourtant c'est lu que Dieu choisit. Dans le fait de vouloir à tout prix souligner cette égalité, et de justifier par là qu'on ne reconnaît au prêtre aucun rôle, il y a comme de l'envie et de la jalousie (encore une fois, je dis ça sur le ton : "oh, attention, un frelon !").
Parce que, quelque part, cela veut dire "pourquoi lui, et pas moi ? j'en vaux bien un autre !".

Et là je renvoie à la parabole du fils prodigue (l'attitude du fils aînés), entre autres, mais aussi aux Apôtres : ils sont pécheurs, pas moins que les autres hommes. Pourquoi eux, alors ? Jésus les choisit, réellement, eux, pour en faire ses amis de prédilection, et leur donner un rôle qu'il ne donne pas à d'autres.
Alors que, parmi eux, il y a un mec réputé détourner des fonds, un gros barbu sympathique mais un peu lâche et fanfaron, qui abandonne le rabbi dès que ça tourne mal, un incrédule, un traître, deux jeunots un peu tête à claque et imbus d'eux-mêmes (les fils de Zébédée, qui demandent mine de rien à être placés au paradis, l'un à la droite, l'autre à la gauche de Jésus, rien que ça), et j'en passe.

Pourquoi pas Lazare ? l'ami, le juste ? Ou Nicodème, plutôt bien placé ? Pourquoi pas d'autres ?
Ben c'est comme ça.
Et il est bien dit que Jésus leur donne un rôle particulier qu'il ne donne pas à d'autres : "tout ce que tu lieras sur la Terre sera lié dans les Cieux" et "Pierre tu es Pierre et sur cette Pierre je bâtirai mon Eglise" et "je te donnerai les clés du Royaume des Cieux", rien que ça, et au mec qui s'est débiné dès que ça tournait au vinaigre.

Donc, pourquoi ?
- Le besoin humain de signes humains :
Et bien, se dire "je parle à Dieu directement, je n'ai besoin de personne", c'est de l'orgueil. La relation à Dieu ce n'est pas moi tout seul devant mon petit Dieu à moi.
D'autre part, c'est dangereux : la tentation est grande de se tenir quitte, de se construire peu à peu une représentation perso de Dieu bien pratique, en esprit (ce qui finalement constitue de l'idolâtrie bien plus sûrement que les représentations en statues !),
ou au contraire de devenir trop scrupuleux et sombrer dans le désespoir.

Nous humains avons donc besoin de ce lien physique, charnel, avec Dieu : un autre humain représentant Jésus ! Sinon, le risque est trop grand de tomber dans des abstractions ou des représentations mentales bien commodes.
La religion chrétienne est une religion INCARNÉE.

- La nécessité de l'humilité :
Demander pardon à Dieu tout seul dans son coin, à un Dieu que l'on ne sent ni ne voit, qu'on se représente dans son esprit un peu comme on veut (donc comme ça nous arrange), à qui on dit ce qu'on veut et qu'on fait répondre comme on veut,
c'est pas très bon parce que ça ne nous pousse pas à grand-chose (à part de très grands saints, mais qui pourtant eux aussi allaient à confesse).

Devoir (et je dis bien DEVOIR) entrer dans cette démarche de se déplacer, de sortir de chez soi, d'aller vers un autre, de se mettre à genou devant lui et de s'accuser de ses fautes... waou... le bénéfice en terme d'humilité est immense !

Ah parce que ça, tout de suite, on aime moins : heu, ouais, heu, mais non, mes fautes, ces petits trucs pas cool qui me donne de moi une image pas flatteuse, j'en parle à Dieu tout seul dans ma tête et ça suffit. Ah, non, pas aller les dire à QUELQU'UN, de réel, d'incarné, en chair et en os...!!!

Aaaaah, ben voilà. Mais nos fautes nous devons les dire au Christ, incarné, en chair et en os. Alors voilà. On va voir, si on est capable de se mettre à genou, de se montrer concrètement humble, d'avouer ORALEMENT ses fautes à QUELQU'UN que l'on VOIT et que l'on sent, devant soi, dire "je m'accuse de...".
Tant qu'on en est pas passé par là, on ne sait pas ce qu'on vaut en terme d'humilité (et une fois qu'on y est passé, on sait ce qu'on vaut en terme d'humilité,...ce qui justement rend un peu plus humble, d'ailleurs...). Parce que tout seul dans sa tête, sans rien qui nous fasse sentir nos fautes et notre jugement, sans rien qui nous remette en cause notre petite personne directement, c'est bien commode de se croire humble.
(là je ne dis même plus "attention, un essaim de guêpes !", je parle pour nous tous).

La dimension de devoir est également importante, parce que là encore elle m'invite à l'humilité, à accepter d'en passer par là où ça ne me plaît pas forcément, pour l'amour de demander pardon au Christ.

- l'humilité vécue dans le corps et dans l'esprit :
Nous sommes humains, corps et âme, ce qui agit sur nous et en nous doit donc passer par le corps, par les sens ; pas par la sentimentalité, la sensibilité, tout ça, mais par les sens : quand je m'agenouille devant le prêtre, que j'accuse mes fautes, que j'espère le pardon, que je suis prêt aux pénitences qu'il m'indiquera (bon, ça va, en général, c'est des prières, hein, pas de flagellation en public ou ce genre de choses), je SENS dans mas chair, en moi, ma condition de pécheur, mon agenouillement devant mon Seigneur, mon amour pour Jésus et en même temps ma crainte parce que, même si je sais qu'il est Miséricorde, je sais que je l'ai infiniment blessé et outragé.

Et ça, tout seul dans ma chambre en m'imaginant ce que je veux, je ne le sens pas réellement. Je peux l'imaginer, m'imaginer le ressentir, me dire "ah, si, houlà, là je sens, je suis humble et repentant", mais là je le VIS vraiment, et rien ne peut remplacer cela.

La confession au prêtre a donc :
- une justification et un fondement dans le Christ Lui-même. Ce n'est pas une invention.
- une importance capitale contre l'orgueil et la complaisance, pour l'humilité et le repentir.
- une qualité de fait incarné, que n'aura jamais de simples "discussions" avec Dieu dans mon esprit, plus ou moins du domaine de mon imagination et en tout cas très soumises à ma complaisance envers moi-même.

Ensuite seulement peuvent intervenir les qualités humaines du prêtre, pour :
- qu'il comprenne bien où sont vos faiblesses particulières (mais pour ça il faut faire une bonne confession, qui ne soit pas vague)
- qu'il sache vous donner des conseils pour raffermir votre foi et votre charité, pour lutter contre vos tendances dominantes.
Mais cela n'est, encore une fois, absolument pas nécessaire au pardon des fautes. C'est une sorte de "bonus" qu'on peut avoir ou ne pas avoir. Certains prêtres vous diront des platitudes, ou encore que "il ne faut pas faire une fixation là-dessus", ce qui est très irritant (et hop, tout le monde sait de quoi je me suis confessé...

mais cela n'enlève RIEN à la validité et la valeur du pardon reçu, qui lui vient directement de Dieu.

"Je te pardonne tous tes péchés" : c'est Jésus qui parle. Le reste, c'est Jean-Paul ou Pierre-Yves ou le père Champignon.

Encore deux observations quand même:
-Si, le prêtre doit bien JUGER son pénitent, puisqu'il lui impose une PENITENCE.
-Le sacrement appelé (aujourd'hui) "de réconciliation" a été institué très tard dans l'histoire de l'Eglise.

.."très tard", c'est vague. Disons plutôt qu'au temps des tout premiers chrétiens, il était confondu dans le même sacrement que le baptême (puisqu'il y avait alors surtout des baptêmes d'adultes).
Or, on ne se fait baptiser qu'une seule fois, ce qui a fini par poser question (d'autant que durant les périodes de persécutions, ceux qui abjuraient leur foi et ensuite, la tourmente passée, voulaient y revenir, étaient censés dans cette façon de faire ne plus pouvoir voir leurs péchés effacés ; disons que c'était un peu plus "hard" ; on ne peut, a priori, que se féliciter d'avoir ainsi séparé les deux, et multiplier les possibilités de confession.)

Oui, le prêtre doit JAUGER la faute (et non JUGER le pénitent), pour y trouver une pénitence adaptée...qui en fait varie beaucoup d'un prêtre à l'autre. La pénitence en question est d'ailleurs simplement une prière, ou un effort particulier : le but est de "marquer le coup", en quelque sorte, de bien montrer qu'il faut aller humblement vers Dieu et qu'il faut s'efforcer de réparer, dans la mesure du possible puisqu'en réalité nous ne pouvons pas réparer de nous-mêmes une atteinte faite à Dieu. Mais il ne s'agit pas d'une "peine" au sens judiciaire du terme. Rien à voir, du tout.
De plus, le but de la confession n'est pas la pénitence. Le but de la confession, c'est l'absolution, après l'aveu et le regret des fautes. Il ne faut vraiment pas confondre en faisant un parallèle avec une affaire de justice humaine, ce n'est pas cela.

Les seuls cas de pénitence objective, où d'ailleurs refuser la pénitence en question fait que l'absolution n'est pas valable, ce sont les cas de fautes appelant réparation (vol, etc. : si vous allez vous confesser tout en refusant de restituer les biens volés, forcément, ça montre que vous ne regrettez pas totalement...c'est logique.)

Andaluz a écrit :J-Il a été dit que toute représentation de Dieu etait interdite(je ne saurais pa vous citez le passage , veuillez m'en excuser.) alors je m'interroge sur le faite que l'ont représente Jesus,notre Seigneur,sur la croix dans les eglises Catholiques(ou je vais frequemment prier) car Jesus Christ est Dieu Donc en le représentant nous représentons Dieu. De plus Aucun de nous n'a vu le seigneur de ses yeux personne ne sait si c'est son visage que l'on nous montre cette représentation du messie est purement relative. c'etait ma premiere question qui est rejointe par une autre interregation,il m'est arrivé de prier devant une statue de la vierge marie, ce qui rejoins ce que j'ai dit antérieurement (bien que Marie ne soit pas Dieu) L'église les a représenté d'une maniere bien précise qui est peutetre fausse alors priez devant une croix qui porte un seigneur qui n'avait peutetre pas se corps ou une sainte Marie qui n'avais peutetre pas se visage est une sorte d'idolatrie vu que l'on ne les prie plus eux mais d'autres personnes.

David,

vous oubliez aussi que les mots que vous utilisez "Jésus", "Seigneur", "Dieu", "Jésus Christ" ne sont que des conventions, les mots ne sont pas plus les choses elles-mêmes que ne le sont les images... Mais on utilise les mots comme les images pour se référer à des choses qu'ils signifient. Pourquoi craignez vous d'être idolâtre avec les images mais pas avec les mots ? Alors que justement, dans l'Ancien Testament, l'image de Dieu comme son nom étaient proscrits ?

Nous sommes sortis depuis de l'idolâtrie, enfin nous sommes supposés, et donc nommer ou représenter le Christ, qui de plus s'est incarné, a assumé la nature humaine, n'est plus un problème.

Jésus disait que c'était à cause de l'endurcissement du coeur de ses contemporains que Moïse avait donné un cadre légal à la répudiation, c'est la même chose avec les images : c'est à cause de l'idolâtrie, que Dieu les avait défendues. Mais aujourd'hui on sait faire la différence, les images ne sont pour nous que des signes.

Pas tout à fait cependant : les noms ont une importance dans la Bible, ils ne sont pas choisis au hasard, d'autant plus quand ils sont donnés par Dieu,
or c'est bien l'envoyé de Dieu qui dit "tu l'appelleras Jésus" !

Je dirais plutôt que, justement, de même que dans l'Ancien Testament le nom est la réalité de la personne, de même depuis que Dieu s'est incarné, son visage est réel, et même une représentation qui en soit seulement dérivée renvoie à ce visage réel.

La Cité catholique

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