Comment comprenez vous Jn 11, 47-53, svp ?

[Ombiace]

Voici Jn 11,

47 Les grands prêtres et les pharisiens réunirent donc le Conseil suprême ; ils disaient : « Qu’allons-nous faire ? Cet homme accomplit un grand nombre de signes.

48 Si nous le laissons faire, tout le monde va croire en lui, et les Romains viendront détruire notre Lieu saint et notre nation. »

49 Alors, l’un d’entre eux, Caïphe, qui était grand prêtre cette année-là, leur dit : « Vous n’y comprenez rien ;

50 vous ne voyez pas quel est votre intérêt : il vaut mieux qu’un seul homme meure pour le peuple, et que l’ensemble de la nation ne périsse pas. »

51 Ce qu’il disait là ne venait pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation ;

52 et ce n’était pas seulement pour la nation, c’était afin de rassembler dans l’unité les enfants de Dieu dispersés.

53 À partir de ce jour-là, ils décidèrent de le tuer.

Notamment,
pourquoi pensent ils que les Romains viendraient détruire le Lieu saint et la nation ?
Cela va vous paraître "biscornu", mais la seule explication que j'ai trouvée est qu'ils feignent de le croire, pour justifier la prophétie que Caïphe ensuite leur soumet, puisqu'elle ressemble bien également à une préméditation de meurtre.

Mais comme à moi, en tout cas, ça me semble particulièrement biscornu, je vous demande votre avis, svp.

De même,
dans le credo de Nicée, on dit que l'Esprit Saint a parlé par les prophètes.
Est ce à votre avis envisageable que la prophétie du verset 51, par la bouche de Caïphe soit de son inspiration (à l'Esprit Saint) ?
ça rendrait peut-être encore plus douteux cette seule explication que j'ai trouvée de la phrase précédente.
Vraiment curieux.
Y voyez vous plus clair que moi, svp ?

[patatedouce]

Selon ce que je sais, il y avait deux freins chez les juifs à la venue de Jésus :

1) il y avait une vérité des prophètes qui disait qu'il y allait avoir beaucoup de faux prophète qui allait perdre le peuple juif
=> jésus est considéré par les juifs comme un de ses prophètes

2) il va y avoir de ce fait un retour à l'esclavage du peuple juif (comme en Egypte ou l'exode en Babylone s'il se détournait de la vrai foi) - cf. isaie aussi.

Donc la venue de Jésus est pour les juif, Dieu qui les teste.

Il me semble qu'il faut comprendre ses lignes dans ce contexte.

Les romains toléraient les juifs dans la mesure ou régnait la paix publique.

L'Evangile de Jean est le maitre du double sens, donc les deux sens subsistent dans le passage.

[Ombiace]

1) il y avait une vérité des prophètes qui disait qu'il y allait avoir beaucoup de faux prophète qui allait perdre le peuple juif
=> jésus est considéré par les juifs comme un de ses prophètes

Bonjour patatedouce. Merci de votre réponse à laquelle je ne suis pas sûr de tout comprendre, cependant.
Pour ce qui précède, ok. Je n'y avais pas pensé

2) il va y avoir de ce fait un retour à l'esclavage du peuple juif

Vous voulez dire si le peuple juif se laisse égarer en reconnaissant un vrai prophète d' un faux ?.. (Jésus étant présumé faux par les autorités juives)

Les romains toléraient les juifs dans la mesure ou régnait la paix publique.

L'Evangile de Jean est le maitre du double sens, donc les deux sens subsistent dans le passage.

Là aussi, je ne suis pas sûr : La paix publique dont vous parlez, de quelle nature est elle, svp ? :
S'agit il simplement d'un statu quo, avec le roi Hérode régnant sous l'autorité de Pilate, les prêtres continuant d'attendre sagement après ce Messie qui les délivrerait paradoxalement du joug romain ?
-Une paix, finalement- à laquelle aspirent également les autorités juives, qui cherchent à éliminer le trublion Jésus, parce qu'ils ont bien perçu que ses valeurs sont aux antipodes des leurs, et qu'aucune reconnaissance de leurs prestations religieuses ne semble son objectif.

Je ne cerne pas bien non plus quels sont les deux sens que vous semblez distinguer dans ce passage. Vraiment navré! J'ai peut-être le cerveau embrumé ce matin
-

[Libremax]

Notamment,
pourquoi pensent ils que les Romains viendraient détruire le Lieu saint et la nation ?
Cela va vous paraître "biscornu", mais la seule explication que j'ai trouvée est qu'ils feignent de le croire, pour justifier la prophétie que Caïphe ensuite leur soumet, puisqu'elle ressemble bien également à une préméditation de meurtre.
Mais comme à moi, en tout cas, ça me semble particulièrement biscornu, je vous demande votre avis, svp.

Bonjour Ombiace,
Non : le sanhédrin a des raisons tout a fait politiques de craindre le succès de Jésus.
Bien sûr, comme beaucoup de ses contemporains, ils imaginent ce succès ni plus ni moins comme son accession au trône, puisqu'il est descendant de David, et que ses prodiges semblent affermir son autorité divine.

Le sanhédrin n'a aucune envie d'abandonner sa propre autorité et ses privilèges, qui ne manqueraient pas de tomber si Jésus, réputé "messie" (donc prétendant légitime à la royauté) arrivait au trône, mais en plus, si Jésus devenait roi d'Israël, il y a de bonnes chances que ça ne plaise pas du tout aux romains, qui dès lors, viendraient reprendre leur domination par la force, comme ils n'ont pas manqué de le faire en 70 et en 135.
Il y a un contexte géo-politique qu'il faut connaître un peu :
La couronne légitime d'Israël fait partie de la confédération de l'empire parthe/perse depuis des siècles. Nul doute que si Jésus montait sur le trône, c'est à Ctésiphon qu'il se ferait reconnaître comme roi, et non pas à Rome.
Or, c'est la guerre frontale entre les empires romain et parthe. Israël est pile entre les deux. Pas question pour les romains de laisser un roi d'obédience parthe en Israël. Caïphe a fort bien analysé la situation.

De même,
dans le credo de Nicée, on dit que l'Esprit Saint a parlé par les prophètes.
Est ce à votre avis envisageable que la prophétie du verset 51, par la bouche de Caïphe soit de son inspiration (à l'Esprit Saint) ?
ça rendrait peut-être encore plus douteux cette seule explication que j'ai trouvée de la phrase précédente.
Vraiment curieux.
Y voyez vous plus clair que moi, svp ?

Du coup, oui, c'est très envisageable : d'une part parce que la projection de Caïphe a poussé ses camarades à éliminer Jésus, et d'autres parts, parce que des témoins ont vu dans la phrase qu'il a prononcée ce jour là une préfiguration du kérygme.

[patatedouce]

1) il y avait une vérité des prophètes qui disait qu'il y allait avoir beaucoup de faux prophète qui allait perdre le peuple juif
=> jésus est considéré par les juifs comme un de ses prophètes

Bonjour patatedouce. Merci de votre réponse à laquelle je ne suis pas sûr de tout comprendre, cependant.
Pour ce qui précède, ok. Je n'y avais pas pensé

2) il va y avoir de ce fait un retour à l'esclavage du peuple juif

Vous voulez dire si le peuple juif se laisse égarer en reconnaissant un vrai prophète d' un faux ?.. (Jésus étant présumé faux par les autorités juives)

Les romains toléraient les juifs dans la mesure ou régnait la paix publique.

L'Evangile de Jean est le maitre du double sens, donc les deux sens subsistent dans le passage.

Là aussi, je ne suis pas sûr : La paix publique dont vous parlez, de quelle nature est elle, svp ? :
S'agit il simplement d'un statu quo, avec le roi Hérode régnant sous l'autorité de Pilate, les prêtres continuant d'attendre sagement après ce Messie qui les délivrerait paradoxalement du joug romain ?
-Une paix, finalement- à laquelle aspirent également les autorités juives, qui cherchent à éliminer le trublion Jésus, parce qu'ils ont bien perçu que ses valeurs sont aux antipodes des leurs, et qu'aucune reconnaissance de leurs prestations religieuses ne semble son objectif.

Je ne cerne pas bien non plus quels sont les deux sens que vous semblez distinguer dans ce passage. Vraiment navré! J'ai peut-être le cerveau embrumé ce matin
-

Pour moi le double sens est :
1) la réalité politique, les juifs ne doivent pas déranger l'ordre public romain sinon il risque la fermeture de leur temple => sens politique
2) jesus est un faux prophète qui va égarer le peuple juif et le faire retourner en esclavage - car perte des faveurs de Dieu (comme au temps des exils (Deutéronome 13)) - les romains sont l'instrument de la colère de Dieu => sens spirituel

Pour rappel lazare ressuscite, les juifs, dont les prêtres, sont témoins. Normalement, ca aurait du entrainer la conversion. Mais Dieu les avait mis en garde qu'il y aurait des faux prophètes qui allaient les égarés.
=> ils prennent la décision de le tuer (le livrer), ce qui est contraire aux commandements, malgré le fait qu'il soit juif (2 Samuel 20).

Mais jean encore une fois joue avec le double sens :
-> le juif croit appliquer la jurisprudence (la tradition)
-> le salut proposé par Jésus s'inscrit dans la tradition

On peut limiter relier cela au noce de Cana, le vin nouveau en abondance est fait à partir du vieux vin presque épuisé. Un principe ancien (j'offre un pote en holocauste pour sauver la communauté) est transfiguré par le fils de Dieu s'offre pour le salut du monde (cf. les Frères Karamazov de Dostoïevski (Livre VII, Chapitre 4 : « Les noces de Cana »)).

L'évangile de jean a été écrit par les grecs dans un esprit de philosophie. C'est le plus tardif des évangiles, et il a été construit autour d'épisodes qui ne se trouvent pas dans les autres évangiles car pas compris par les communautés. Il me semble, de ce que j'ai compris.

[Ombiace]

Merci Libremax.
J'ignorais ce contexte géopolitique que vous avez décrit.

si Jésus devenait roi d'Israël, il y a de bonnes chances que ça ne plaise pas du tout aux romains, qui dès lors, viendraient reprendre leur domination par la force, comme elle n'a pas manqué de le faire en 70 et en 135.

Vous confirmez ainsi que les craintes agitées par les prêtres et les pharisiens au verset 48 sont "logiques". Ce que je n'avais pas compris.. Merci encore

Je me permets de vous demander, svp, ce qui vous rend si sûr de ce qui suit :

Nul doute que si Jésus montait sur le trône, c'est à Ctésiphon qu'il se ferait reconnaître comme roi, et non pas à Rome.

Vous ne semblez en effet pas faire de distinction entre les pensées politiciennes de Caïphe (ou Pilate ?) sur le positionnement que Jésus adopterait pour le royaume tel qu'il le conçoit, et le Royaume des Cieux que Jésus instaure, à moins que je n'ai pas compris. Sinon, c'est probablement que cela vous aura échappé

Du coup, oui, c'est très envisageable : d'une part parce que la projection de Caïphe a poussé ses camarades à éliminer Jésus, et d'autres parts, parce que des témoins ont vu dans la phrase qu'il a prononcée ce jour là une préfiguration du kérygme.

D'accord

[Ombiace]

Pour moi le double sens est :
1) la réalité politique, les juifs ne doivent pas déranger l'ordre public romain sinon il risque la fermeture de leur temple => sens politique
2) jesus est un faux prophète qui va égarer le peuple juif et le faire retourner en esclavage - car perte des faveurs de Dieu (comme au temps des exils (Deutéronome 13)) - les romains sont l'instrument de la colère de Dieu => sens spirituel

Merci

Pour rappel lazare ressuscite, les juifs, dont les prêtres, sont témoins. Normalement, ca aurait du entrainer la conversion. Mais Dieu les avait mis en garde qu'il y aurait des faux prophètes qui allaient les égarés.
=> ils prennent la décision de le tuer (le livrer), ce qui est contraire aux commandements, malgré le fait qu'il soit juif (2 Samuel 20).

Oui

Mais jean encore une fois joue avec le double sens :
-> le juif croit appliquer la jurisprudence (la tradition)
-> le salut proposé par Jésus s'inscrit dans la tradition

Oui

On peut limiter relier cela au noce de Cana, le vin nouveau en abondance est fait à partir du vieux vin presque épuisé. Un principe ancien (j'offre un pote en holocauste pour sauver la communauté) est transfiguré par le fils de Dieu s'offre pour le salut du monde (cf. les Frères Karamazov de Dostoïevski (Livre VII, Chapitre 4 : « Les noces de Cana »)).

Plutôt que du vieux vin, c'est de l'eau.
Pour Dostoïevski, jamais lu, mais merci

L'évangile de jean a été écrit par les grecques dans un esprit de philosophie. C'est le plus tardif des évangiles, et il a été construit autour d'épisodes qui ne se trouvent pas dans les autres évangiles car pas compris par les communautés. Il me semble, de ce que j'ai compris.

Ce serait plausible, son coté énigmatique m'inspire souvent des questionnements
Merci patatedouce

[Libremax]

Je me permets de vous demander, svp, ce qui vous rend si sûr de ce qui suit :

Nul doute que si Jésus montait sur le trône, c'est à Ctésiphon qu'il se ferait reconnaître comme roi, et non pas à Rome.

Vous ne semblez en effet pas faire de distinction entre les pensées politiciennes de Caïphe (ou Pilate ?) sur le positionnement que Jésus adopterait pour le royaume tel qu'il le conçoit, et le Royaume des Cieux que Jésus instaure, à moins que je n'ai pas compris. Sinon, c'est probablement que cela vous aura échappé

Si bien sûr, je fais la distinction. Je ne parlais que de l'idée que se faisait Caïphe du succès de Jésus.
Il se trouvait que c'était aussi l'idée que tout le monde s'en faisait en Israël et sans doute, dans toute la diaspora de l'époque :
On attendait le Messie, et celui-ci était censé libérer Israël de l'oppresseur et rendre au pays la gloire du temps de Salomon.
Daniel l'a annoncé, les foules acclament Jésus comme le messie, et les Apôtres eux mêmes, même après la Résurrection, ne trouvent pas mieux que de demander à Jésus quand il rétablira la royauté en Israël.

Dans ce contexte, vous vous doutez bien bien que Caïphe (ni personne à l'époque) (sauf, sans doute, Marie) n'ont la moindre idée du Royaume des Cieux instauré (je dirai plutôt : révélé) par le Christ. Jésus, lui, ne visait comme trône que la Croix, et Caïphe n'était tout simplement pas au courant.
Le sanhédrin ne pouvait craindre que l'avènement d'un messie politique sur Jérusalem, et ils avaient bien raison, parce que cela aurait entraîné un gros bazar, comme ça s'est déroulé quelques décennies plus tard.

[Ombiace]

Merci cher Libremax

C'est un plaisir et un enrichissement de lire vos réponses à mes questionnements.

[Fée Violine]

L'évangile de jean a été écrit par les grecs dans un esprit de philosophie. C'est le plus tardif des évangiles, et il a été construit autour d'épisodes qui ne se trouvent pas dans les autres évangiles car pas compris par les communautés. Il me semble, de ce que j'ai compris.

Non, st Jean n'était pas grec. Le texte est en grec, oui, comme celui des autres évangiles, mais l'auteur est un juif, probablement de Jérusalem car il connaît bien la ville et le judaïsme de l'époque du Christ.