La Cité catholique

Bonjour à tous,


Je ne sais pas quoi penser de Judas et Pilate . Est-ce que ce sont des démons comme certains le suggèrent ?

Le suicide ?
Le fait de laisser la foule choisir à la sa place ?

est-ce que Judas aurait reconnu le Christ à la fin de sa vie, et par culpabilité il se serait suicidé ?
est-ce que Pilate aurait douté et ainsi aurait laissé la foule décider à sa place ?


Merci beaucoup

Credo !

Salut Cred0

cred0 a écrit :Je ne sais pas quoi penser de Judas et Pilate . Est-ce que ce sont des démons comme certains le suggèrent ?

Non pas des démons : des hommes et des pécheurs. Un disciple du Christ et un païen, ce qui démontre que la Passion du Christ n'est pas imputable aux seuls juifs mais à toute l'humanité.

est-ce que Judas aurait reconnu le Christ à la fin de sa vie, et par culpabilité il se serait suicidé ?

Il est difficile de dire s'il a reconnu le Christ. Mais c'est très certainement la culpabilité qui l'a conduit au suicide : il savait avoir livré à la mort un innocent.

est-ce que Pilate aurait douté et ainsi aurait laissé la foule décider à sa place ?

Pilate n'a pas douté : il savait le Christ innocent. Mais Pilate est relativiste, et opportuniste. Il a décidé de "se laver les mains" de la mort du Christ et de céder par facilité aux passions de la foule.

Que Dieu vous bénisse !
Christophe

bonsoir,
t'accord avec vous, christophe, sur le fait que ce ne sont pas des démons. après tout le pauvre Judas a quand même été le disciple de Jésus pendant quelques années, ce qui ne devait déjà pas être évident. il ne peut pas être que mauvais.
par contre vous semblez bien sûr de vous concernant Pilate. vous croyez pas qu'il a plutôt laissé la foule choisir parce que ces affaires de juifs lui passaient a dessus de la tête? il avait sans doute autre chose à penser alors il a laissé les juifs se débrouiller entre eux. la mort de jésus ne serait donc imputable qu'aux juifs.

Bonjour à vous,

la paix du christ soit sur vous.

Premièrement, Judas et Pilate sont bel et biens des hommes, mais je crois que nous sommes tous Pilate et Judas en un temps ou l'autre de notre vie.

Je suis d'accord avec :

Christophe a écrit :ce qui démontre que la Passion du Christ n'est pas imputable aux seuls juifs.

D'ailleurs, chaque fois que nous laissons l'injustice se produire ou que nous la provoquons, nous crucifions le christ.

cred0 a écrit :est-ce que Judas aurait reconnu le Christ à la fin de sa vie, et par culpabilité il se serait suicidé ?

Si judas avait reconnu vraiment le christ, il aurait fait comme Pierre, il se serait repentit, aurait pleuré un bon grand coup et aurait accueilli la miséricorde du Christ. Aussi, je suggère qu'un manque certain de reconnaissance peut expliquer une espérance raisonable pour son salut, dans le sens où, comme le dit saint Paul, nous avons tous été enfermé dans la désobéissance pour qu'à tous soit faite miséricorde. La confusion de Judas, qui semble très probable, est à mon avis une circonstance atténuante considérable.

Il y a un courant de pensé assez persistant qui croit que Judas était traitre malgré lui. Qu'il aurait commis l'erreur de croire en un messie politique et qu'il espérait que Jésus reprennen le trône et se ralie les chefs religieux. Un indice de cette "erreur" est qu'il a rendu l'argent sal aux chefs religieux.

cred0 a écrit :est-ce que Pilate aurait douté et ainsi aurait laissé la foule décider à sa place ?

En fait, Pilate ne se sentait pas vraiment concerné par le christ, il était païen, mais il a été menacé d'être dénoncé pour trahison envers l'Empereur Romain, puisque Jésus se serait, selon la menace, autoproclamé Roi des Juifs. En fait, Pilate a voulu sauver son poste. Combien d'entre nous sacrifions le droit et la justice, et fermons notre gueule pour ne pas subir des conséquences fâcheuse.

D'ailleurs, histoire d'en rire un peu, les juifs ont demandé aux soldats qui veillaient le tombeau de dire que les disciples sont venus chercher le corps pendant qu'ils dormaient. Vraiment étrange comme excuse, car s'ils sodrmaient, comment font-ils pour savoir ce qui s'est passé?

Bref, la crucifixion de Jésus, ce n'était vraiment pas une sinécure. Il y avait véritablement le déchaînement du péché du monde. Un amalgame d'iniquité qui s'est levé en une seule entitée, une entitée que le Christ a vaincu sur la croix.

Mais en tout et partout, si nous ne commettons pas des fautes aussi grandioses que celles de Judas et Pilates, nous en commentons très souvent, du même ordre et de la même faute morale et éthique, mais avec une intensité réduite, disons... Comme quoi nous sommes constament miséricordiés et en "devenir". C'est aussi pourquoi nous ne sommes jamais digne d'aller communier, mais c'est dans l'espérance de la miséricorde que nous pouvons demeurer en route sur le chemin de la sainteté, qui est un don constant auquel nous sommes invités à participer.



David

Bonsoir EHE

errare humanum est a écrit :par contre vous semblez bien sûr de vous concernant Pilate. vous croyez pas qu'il a plutôt laissé la foule choisir parce que ces affaires de juifs lui passaient a dessus de la tête? il avait sans doute autre chose à penser alors il a laissé les juifs se débrouiller entre eux. la mort de Jésus ne serait donc imputable qu'aux juifs.

Je crois que nous sommes d'accord : alors qu'il savait Jésus innocent de ce qui lui était reproché, il accéda à la demande de la foule de le crucifier. La crucifixion est un supplice romain, pas un supplice juif. Comme gouverneur romain, il aurait du faire libérer Jésus qui était innocent, ce que Pilate savait parfaitement. Il en avait l'autorité et le devoir. Mais il a eu peur pour lui-même, comme l'explique bien David. Bref, Pilate a cédé aux pressions de la foule mais a engagé sa responsabilité. Pilate a beau dire qu'il s'est "lavé les mains" de la mort du Christ, la vérité, c'est qu'il a Son sang sur les mains. Ce même sang qui est retombé sur la foule des juifs et sur leurs enfants. Comme sur toute l'humanité.

PaX
Christophe

Bonjour à tous,

Merci pour vos réponses.
Vous semblez accorder à Pilate beaucoup de liberté "il avait le devoir de libérer un innocent".

Je me demande comment les Ecritures se seraient accomplies sans Judas et Pilate, sans le rôle exact qu'ils ont tenu. Donc, Judas et Pilates des êtres "programmés" à l'avance ? Cela leur enlevèrait une grande part de responsabilité.

J'avais lu quelque part que, parmi les démons qui embêtaient le Padre Pio, il y avait Judas Iscariote.


Cordialement

Credo

Salut Cred0 !

cred0 a écrit :Vous semblez accorder à Pilate beaucoup de liberté "il avait le devoir de libérer un innocent".

Je me demande comment les Ecritures se seraient accomplies sans Judas et Pilate, sans le rôle exact qu'ils ont tenu. Donc, Judas et Pilate des êtres "programmés" à l'avance ? Cela leur enlevèrait une grande part de responsabilité.

C'est la question classique : comment concilier la liberté humaine et le dessein de Dieu. Dieu jugera Pilate et Judas.

J'avais lu quelque part que, parmi les démons qui embêtaient le Padre Pio, il y avait Judas Iscariote.

Je l'ignorais. Mais je ne connais pas grand chose à la "démonologie". Qu'est-ce qu'un démon ? Est-ce un damné ?

Que Dieu vous bénisse !
Christophe

cred0 a écrit :Je me demande comment les Ecritures se seraient accomplies sans Judas et Pilate, sans le rôle exact qu'ils ont tenu. Donc, Judas et Pilates des êtres "programmés" à l'avance ? Cela leur enlevèrait une grande part de responsabilité.

La question est poser étrangement. En fait, c'est plutôt de se demander si les Écriture sont un "programme" ou s'ils sont la révélation que Dieu nous accorde que nous advenions selon sa Volonté et vivions en Lui.

Pour ce qui est du rôle de Judas et de Pilate, ce n'est pas compliqué, c'était inévitable. Jésus dérangeait, il proposait un "nouveau" rapport à Dieu et entre les hommes et un rapport plus juste, plus "humain". Aussi, tous ceux qui trouvaient leurs intérêts à ce que le peuple ne "pense pas trop", ne soit pas trop libre ou conscient, bref ceux qui se nourrissaient de la culpabilité des pécheurs et de la misère des pauvres et des malades, ainsi que des itinérants, il ne fallait pas avoir une grande boule de christalle pour voir venir le coup. Nous avons une missionaire québécoise qui a été expulsée du Brésil parce qu'elle éduquait les pauvres qui vivaient dans les dépotoire. Elle a été considérée comme un danger National. C'est que ces pauvres apprenait leur dignité et ne se pliaient plus à n'importe quoi. Voilà, Jésus relevait ceux qu'il faisait bon garder courbés.

Je ne crois pas que les Écritures étaient un programme, mais il y a des classiques qui reviennent toujours et Jésus le savait. Lorsqu'Il dit : "Tout est accompli", il s'agit d'avoir tout donner ce qu'il avait à donner, de s'être rendu jusqu'au bout de son témoignage. Il a assumé pleinement l'humanité, jusque dans des souffrances attroce, jusque dans la souffrance inique, jusque dans la mort. Jésus connaissait bien les Écriture et savait que tout homme de Dieu, ça fait chier les hommes méchants. Il savait qu'en proclamant le droit et la justice, il finirait zigouillé. Mas dans son amour, il a parlé quand même pour que nous connaissions véritablemen son Père. Les Écritures se sont pas un "itinéraire".

D'ailleurs, les Écriture s'accomplissent encore aujourd'hui. Mais Jésus Lui les a accomplie en Plénitude pour tous.

David

Christophe a écrit :Je crois que nous sommes d'accord : alors qu'il savait Jésus innocent de ce qui lui était reproché, il accéda à la demande de la foule de le crucifier. La crucifixion est un supplice romain, pas un supplice juif. Comme gouverneur romain, il aurait du faire libérer Jésus qui était innocent, ce que Pilate savait parfaitement. Il en avait l'autorité et le devoir. Mais il a eu peur pour lui-même, comme l'explique bien David. Bref, Pilate a cédé aux pressions de la foule mais a engagé sa responsabilité. Pilate a beau dire qu'il s'est "lavé les mains" de la mort du Christ, la vérité, c'est qu'il a Son sang sur les mains. Ce même sang qui est retombé sur la foule des juifs et sur leurs enfants. Comme sur toute l'humanité.

PaX
Christophe

bonjour christophe,
pas sûre que nous soyons si d'accord, qu'est-ce qi vous permet de dire qu'il savait jésus innocent?

errare humanum est a écrit :bonjour christophe,
pas sûre que nous soyons si d'accord, qu'est-ce qi vous permet de dire qu'il savait Jésus innocent?

Évangile de Jésus-Christ selon saint Luc - Chapitre 23

Jésus comparaît devant Pilate et devant Hérode

1 Ils se levèrent tous ensemble et l'emmenèrent chez Pilate. 2 Ils se mirent alors à l'accuser : « Nous avons trouvé cet homme en train de semer le désordre dans notre nation : il empêche de payer l'impôt à l'empereur, et se dit le Roi Messie. » 3 Pilate l'interrogea : « Es-tu le roi des Juifs ? » Jésus répondit : « C'est toi qui le dis. » 4 Pilate s'adressa aux chefs des prêtres et à la foule : « Je ne trouve chez cet homme aucun motif de condamnation. » 5 Mais ils insistaient : « Il soulève le peuple en enseignant dans tout le pays des Juifs, à partir de la Galilée jusqu'ici. »

6 A ces mots, Pilate demanda si l'homme était Galiléen. 7 Apprenant qu'il relevait de l'autorité d'Hérode, il le renvoya à ce dernier, qui se trouvait lui aussi à Jérusalem en ces jours-là. 8 A la vue de Jésus, Hérode éprouva une grande joie : depuis longtemps il désirait le voir à cause de ce qu'il entendait dire de lui, et il espérait lui voir faire un miracle. 9 Il lui posa beaucoup de questions, mais Jésus ne lui répondit rien. 10 Les chefs des prêtres et les scribes étaient là, et l'accusaient avec violence. 11 Hérode, ainsi que ses gardes, le traita avec mépris et se moqua de lui : il le revêtit d'un manteau de couleur éclatante et le renvoya à Pilate. 12 Ce jour-là, Hérode et Pilate devinrent des amis, alors qu'auparavant ils étaient ennemis.

13 Alors Pilate convoqua les chefs des prêtres, les dirigeants et le peuple. 14 Il leur dit : « Vous m'avez amené cet homme en l'accusant de mettre le désordre dans le peuple. Or, j'ai moi-même instruit l'affaire devant vous, et, parmi les faits dont vous l'accusez, je n'ai trouvé chez cet homme aucun motif de condamnation. 15 D'ailleurs, Hérode non plus, puisqu'il nous l'a renvoyé. En somme, cet homme n'a rien fait qui mérite la mort. 16 Je vais donc le faire châtier et le relâcher. » 18 Ils se mirent à crier tous ensemble : « Mort à cet homme ! Relâche-nous Barabbas. » 19 Ce dernier avait été emprisonné pour un meurtre et pour une émeute survenue dans la ville. 20 Pilate, dans son désir de relâcher Jésus, leur adressa de nouveau la parole. 21 Mais ils criaient : « Crucifie-le ! Crucifie-le ! » 22 Pour la troisième fois, il leur dit : « Quel mal a donc fait cet homme ? Je n'ai trouvé en lui aucun motif de condamnation à mort. Je vais donc le faire châtier, puis le relâcher. » 23 Mais eux insistaient à grands cris, réclamant qu'il soit crucifié ; et leurs cris s'amplifiaient. 24 Alors Pilate décida de satisfaire leur demande.

© AELF - Tous droits réservés - 2000

Il a assumé pleinement l'humanité, jusque dans des souffrances attroce,

Bonjour,

Je me demandais il y a quelque temps si Jésus a ressenti les douleurs de l'amour physique ? je veux dire par là, est-ce qu'il a ressenti les souffrances de la tentation sexuelle ?



Merci

Credo

cred0 a écrit : est-ce que Judas aurait reconnu le Christ à la fin de sa vie, et par culpabilité il se serait suicidé ?

Judas fut la proie du démon (ce qui n'en fait pas une simple victime : il laissa le démon vaincre contre lui). Et le suicide n'est que l'acte terminal "normal" de cet état. Il ne fut donc pas "sauvé" par cet acte (les actes des apôtres sont assez clairs sur ce qu'il faut en penser, je crois).

Ce qui a pris Judas ne fut pas un simple sentiment de "culpabilité", ce qui aurait été un repentir et n'invitait pas au suicide. Mais un sentiment de solitude et de desespoir, par lequel Judas perçut à la fois l'horreur de son acte (ce qui aurait été positif, seul) et l'impossibilité du moindre repentir (ce qui indique que ce même sentiment n'était en fait toujours pas inspiré de Dieu).

Disons que c'est ainsi que le Démon récompense ses serviteurs.

C'est d'ailleurs un avertissement souvent réitéré dans les exhortations des moines et pères du desert de ne pas se laisser séduire par le démon qui fait croire qu'il n'y a pas de repentir à la hauteur des péchés qu'ils ont pu commettre, et qui tend de cette manière perverse à vaincre leurs efforts.
N'oublions jamais qu'il prend bien des masques et qu'il attaque sur bien des fronts!


A propos de Padre Pio, c'est fort intéressant, et je l'ignorais. Il faudrait savoir de quoi "Judas" l'aurait tenté, pour voir s'il faut entendre que Judas, damné, serait intervenu, ou s'il aurait plutot subi une tentation en quelque point similaire à celle de judas - et il en serait alors plus simplement la nouvelle "figure".


Amicalement,

Bonjour à tous,

Je n'ai pas retrouvé mes "sources", mais je me souviens qu'elles ne sont pas fiables (internet). Padre Pio disait que le démon pouvait prendre diverses formes...

Je n'aime pas chercher sur le démon, cela me fiche la "frousse" !


Cordialement

Je ne pense pas que Judas soit un démon : c'est un homme !
Un démon est un ange déchu, pécheur. Donc un homme ne peut jamais devenir un démon.

Sur Judas : il a reconnu le Messie en Jésus.
Mais il était orgueilleux. Il a voulu forcer la main à Jésus pour faire éclater sa gloire. Au lieu d'accepter Dieu tel qu'Il est, il s'est fait son propre dieu.
Il pensait que Jésus allait faire un coup d'éclat, un miracle au Sanhédrin et que Jésus allait renversé tout le monde et réaliser "par la force" le Royaume de Dieu.

Il n'a jamais voulu l'argent que les prêtres lui ont donné. C'était annexe. Pour lui, Jésus était une bombe à retardement et il voulait la déclencher lui-même en provocant l'arrestation.
Il pensait que la Gloire de Dieu empêcherait la crucifixion.

Il a juste oublié que Dieu nous laisse absolument et parfaitement libre.

Dans sa mé-compréhension de ce que Jésus est venu accomplir, il n'a pas compris non plus la question de la miséricorde et est resté enfermer dans son système de justification "primaire".
Ce qui l'a poussé au suicide.


Pour Pilate, l'égoïsme a aussi sa place mais d'une autre manière. Pilate se souci peu de la justice dans cette affaire, mais de préserver l'ordre légal, même s'il est immoral.
Il ne s'engage pas : personne à Rome ne lui reprochera d'avoir maintenu un climat de paix en laissant un innocent mourir, de l'autre coté, les puissantes autorités juives lui promettent aussi le climat de paix s'il permet la mise à mort de Jésus.
N'étant pas lui-même "chrétien", il n'est pas prêt à mourir pour le Christ, d'autant moins que celui-ci n'est pas encore ni mort ni ressuscité.


Nous avons donc 2 hommes qui ne voient pas la bonté de Dieu. Mais en même temps, s'ils n'avaient pas agis et l'un et l'autre de la sorte, alors l'Ecriture n'aurait pu s'accomplir.