Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

[Perlum Pimpum]

Je comprends le texte comme tout baptisé est dans l'Eglise mais pas forcément celle catholique. On ne peut pas enlever le baptême. Donc, où placer selon vous ceux qui sont baptisés mais pas catholique ? Reconnaitre le baptême n'est pas reconnaitre la pleine communion ?

C'est la doctrine traditionnelle.

Bonjour.

La doctrine traditionnelle, doctrine de foi, est qu'il n'est qu'une seule Église, l’Église catholique.

Doctrine réaffirmée par Dominus Iesus, c'est bien le moins : « Tout comme il existe un seul Christ, il n'a qu'un seul Corps, une seule Épouse : une seule et unique Église catholique et apostolique… Les fidèles sont tenus de professer qu'il existe une continuité historique — fondée sur la succession apostolique — entre l'Église instituée par le Christ et l'Église catholique : « C'est là l'unique Église du Christ » (DI, 16).

Le baptême trinitaire intègre le baptisé à l'âme de l’Église catholique (= l’Église), puisqu'en le baptême la grâce sanctifiante (qui est la vie de l’Église) est infusée en l'âme du baptisé. Mais le baptême n'intègre au corps de l’Église qu'autant qu'il soit baptisé dans l’Église (catholique) et non dans l'un quelconque de ses vestiges ecclésiaux.

[patatedouce]

Pour moi, il y a deux sens au mot Eglise.

L'Eglise du christ qui est une. Les églises, la réalité ecclésiale. Ce n'est pas la même réalité. Un diocèse est égal à une Eglise particulière mais il y a une seule Eglise du Christ.

Eglise = confession catholique qui est une
Eglises = réalité du terrain

Peut être que je me trompe.

[Gaudens]

Mais le baptême n'intègre au corps de l’Église qu'autant qu'il soit baptisé dans l’Église (catholique) et non dans l'un quelconque de ses vestiges ecclési

aux.

Quelle méprisante arrogance dans ces mots de "vestiges écclésiaux",que vous avez déjà utilisés dans le passé, Perlim Pimpum. Des "vestiges", ces vénérables Eglises, fertiles en saints de toutes sortes et soumises à tant d'épreuves, de persécutions, de martyres, jusquà nos jours?
Des vestiges, les Eglises telle l'Eglise copte d'Alexandrie, qui a permis l'éclosion des vingt deux martyrs laics de Libye, entrés au martyrologe romain par la belle décision du pape François ?
Plaise au Ciel que nos pauvres communautés catholiques d'Europe occidentale ne fassent pas bientôt figure de vestiges !

[Perlum Pimpum]

Quelle méprisante arrogance dans ces mots de "vestiges écclésiaux",

Quant au mépris arrogant, une inversion accusatoire. Arrogance à parler de ce vous ignorez. Mépris à vous être exprimé comme vous l'avez fait.

Ceci dit, puisque vous vous êtes anciennement défini comme un partisan de l'herméneutique de réforme dans la continuité, qui existe réellement ici, il faut comprendre comment la théologie catholique a pu passer sans contradiction de la doctrine des vestiges ecclésiaux à celle des éléments de sanctification. Car ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est l'un et l'autre, dont la conciliation s'explique comme suit :

1. La théologie de la Contre-Réforme catholique part des notes de l’Église (unité, sainteté, apostolicité, catholicité de l’Église). Elle affirme, conformément au DOGME, que l’Église du Christ est l’Église catholique (assertion que l'on retrouve jusqu'en Lumen Gentium et Dominus Iesus), pour conséquemment conclure que les groupes chrétiens séparés de l’Église catholique par le schisme ou l'hérésie sont HORS l’Église, à proportion même de leur séparation : l’Église étant une, ce qui est séparé de l’Église n'est pas l’Église ; c'est donc un vestige ecclésial (vestigia Ecclesiae, reliquiae Ecclesiae), assertion totalement logique. Conséquemment, elle affirme que le salut de leurs membres ne peut se faire que MALGRÉ leur appartenance à un groupe séparé de l’Église par le schisme ou l'hérésie.

2. Mais ce " MALGRÉ " suppose précisément que certains éléments de sanctification aient été conservés par les vestiges, vu qu'à défaut aucun salut ne serait possible pour les membres de ces vestiges, ce qu'aucun catholique ne peut décemment affirmer. Parler de vestige ecclésial, c'est précisément affirmer :
(1) Que le groupe séparé N'EST PAS l’Église.
(2) Qu'il conserve néanmoins quelque chose - des éléments de sanctification - qui lui vient de l’Église.
(3) Que ces éléments de sanctification procédant de l’Église dont les vestiges sont séparés, ils n'appartiennent pas aux vestiges (qui ne sont pas l’Église), raison pourquoi le salut de leur membres se fait malgré qu'ils appartiennent au vestige.

3. C'est sur cette base qu'au XXè siècle des théologiens catholiques engagés dans l’œcuménisme (Congar, Thils...) vont procéder à une refonte du discours ; bientôt suivis par le Concile Vatican II. Ils ne raisonnent plus à partir de l'unité de l’Église, qui implique logiquement la doctrine des vestiges ecclésiaux ; ils partent des éléments de sanctification conservés par ces vestiges, ce qui leur permettra de regarder beaucoup plus favorablement les dits vestiges. L'affirmation centrale, développée par Congar avant d'être reprise par le Concile, est cette évidence théologique que les éléments de sanctification conservés par les vestiges ecclésiaux ne sont pas des survivances humaines mais divines et christiques, et ainsi ecclésiales stricto sensu (succession apostolique, sacrements valides, foi explicite en la Trinité...), sont des éléments de sanctification appartenant en propre à l’Église catholique. Et sous ce rapport, la sanctification des chrétiens séparés ne se fait pas malgré qu'ils appartiennent à un vestige ecclésial, mais à raison de ce que le vestige a conservé les éléments de sanctification. De sorte que, sous ce dernier rapport, le vestige est un moyen de sanctification ; ce malgré qu'il soit aussi, sous le rapport de sa séparation à l'unique Église du Christ qu'est l’Église catholique, un obstacle au salut. C'est aussi pourquoi la désignation des vestiges ecclésiaux ayant conservé la succession apostolique par l'expression "églises particulières" est à la fois vraie et fausse : elle est vraie sous le rapport des éléments de sanctification par lesquels l’Église continue d'agir dans ces vestiges ; mais fausse sous celui de l'unité de l’Église dont les vestiges sont séparés. Bref, ce n'est pas l'un ou l'autre, mais l'un et l'autre sous des rapports différents donc sans contradiction.

4. Comme expliqué précédemment, la Contre-Réforme catholique regardait le verre comme à moitié vide, là où l'Oecuménisme catholique le regarde comme à moitié plein ; étant évident qu'à moitié vide, à moitié plein, et réciproquement, de sorte qu'il n'y a pas à opposer (comme vous le faites) mais à concilier (comme je le faisais dans ma réponse à Toto) ces deux discours théologiques ; la conciliation seule permettant à la réforme d'être dans la continuité. C'est sombrer dans l'herméneutique de rupture - en faisant dire à la Constitution Lumen Gentium l'inverse même de ce qu'elle dit - que de nier l'identité pure et simple de l’Église du Christ à l’Église catholique. Bref, alors même que LG dépasse la doctrine des vestiges ecclésiaux, elle ne la nie pas, mais l'intègre en la prolongeant en l'étoffant d'éléments nouveaux pleinement conformes à la foi de l’Église. Tout à l'inverse, à nier la doctrine des vestiges ecclésiaux sous fallacieux prétexte conciliaire, une négation à tout le moins implicite de l'unité de l’Église, négation obligeant à conclure que vous lisez LG dans une herméneutique de rupture, celle des schismatiques tradissidents, qui ne diffèrent de vous qu'en ce qu'ils excipent de l'unité de l’Église pour rejeter LG, là où vous excipez de LG pour nier implicitement l'unité de l’Église.

5. Le principe fondamental de la Contre-Réforme catholique est cette vérité de foi : l'identité pure et simple de l’Église du Christ à l’Église catholique, identité d'où découle la doctrine des vestiges ecclésiaux, de quelque nom qu'on les nomme.
(1) C'est pourquoi Bellarmin pourra écrire que : "les hérétiques occultes, même s'ils sont en l’Église [qu'ils intrusent], ne sont pas de l’Église" ; ni donc, a fortiori, les hérétiques publics : "Haeretici occulti, etiamsi sint in Ecclesia, tamen non sunt de Ecclesia". Bellarmin enseigne en outre que le caractère baptismal perdure chez l'hérétique sans pourtant que cela suffise à le maintenir dans la communion ecclésiale ; le caractère baptismal est le signe d'une appartenance ecclésiale perdue, non d'une appartenance actuelle (contre Cajétan) : "Igitur character non fecit hominem haereticum esse actu in Ecclesia, sed solum esse signum quod fuerit in Ecclesia et quod debeat esse in Ecclesia.
(2) Cajétan affirme au contraire que l'hérétique formel n'est pas totalement séparé de l’Église à raison du caractère baptismal. Sa position est que l'hérétique est encore actuellement membre de l'Eglise, mais d'une certaine manière seulement, d'une manière dérivée, "secundum quid". Ainsi l'hérétique (formel) est, selon Cajétan, chrétien d'une certaine manière (secundum quid) mais pas absolument (simpliciter) : l'hérésie, comme aussi le schisme, implique une rupture à la pleine communion ecclésiale, mais cette rupture n'est pas totale à raison du caractère sacramentel, qui maintient l'hérétique sous la juridiction de l’Église.
(3) Cajétan vs. Bellarmin. Cajétan soutient une forme embryonnaire ou atténuée de la théologie des vestiges ecclésiaux (séparation de l’Église par l'hérésie mais non par le caractère), là où Bellarmin en donne une version beaucoup plus dure, le caractère sacramentel n'étant chez lui que le signe d'une appartenance ecclésiale passée. Selon Cajétan, le vestige ecclésial conserve un rattachement actuel diminué à l'Eglise ; selon Bellarmin, le vestige n'a aucun attachement actuel à l’Église, n'étant que le signe d'une appartenance ecclésiale passée.
(4) Suarez fera la sythèse, écrivant que les hérétiques validement baptisés ne sont qu'inchoactivement membres de l’Église : "veluti inchoationem quandam membrorum Ecclesiae", en précisant cette inchoaction n'être qu'une ébauche, les hérétiques (formels vs. matériels) n'étant absolument pas membres de l’Église : "Et bien que, selon leur état présent, ils ne soient absolument pas des membres , ils l'ont cependant autrefois été" [ici Suarez rejoint Bellarmin] ; et "parce qu'ils conservent toujours en eux le signe de la juridiction ecclésiastique [le caractère sacramentel], à raison de celui-ci ils possèdent une certaine ébauche de l'appartenance aux membres de l’Église. [ici Suarez rejoint Cajétan]"

[patatedouce]

De sorte que, sous ce dernier rapport, le vestige est un moyen de sanctification ; ce malgré qu'il soit aussi, sous le rapport de sa séparation à l'unique Église du Christ qu'est l’Église catholique, un obstacle au salut.

C'est à mon sens exactement ce que dit Vatican II.

Un non-catholique qui lit la Bible a plus de chances de devenir catholique qu'un non-catholique qui ne la lit pas... Les Écritures ou les sacrements conservés hors de l'Église visible sont des dons du Christ qui portent en eux une dynamique vers l'unité et la sanctification.

Vatican II ne dit pas que les non-catholiques sont automatiquement sauvés du fait de leur séparation avec l'Église, mais il apporte une nuance : seul Dieu sonde les cœurs (le texte développe ce point, ce n'est pas la vision protestante).

Vatican II articule l'ensemble de la doctrine traditionnelle de l'Église là où, auparavant, elle était comprise de manière silotée (pour moi, c'est vraiment ça l'apport de vatican 2), si je ne dis pas de bêtise.

Pour moi, l'apport de Vatican II n'est pas d'avoir apporté une nouvelle doctrine, mais de l'avoir désilotée.

[Anna2003]

Mes parents quand ils parlent des heterodoxes , ils disent toujours par exemple "les communautés orthodoxes ", les communautés coptes etc. Ils utilisent jamais le terme église

[Fée Violine]

Bonjour patatedouce,
Vous employez les mots siloté / désiloté. Qu'entendez vous par ces termes que je ne connais pas ?

[patatedouce]

Siloté est raisonner les vérités de manière compartimenté. Ainsi, on peut dire à la foi que le baptéme est indélébile et à la fois qu'il y a les catholiques et les non catholique.

V2 a désiloté car il a articulé ces vérités.

[Gaudens]

Evidemment, la discussion a amené les uns et les autres loin de la question des ordinations épiscopales du 1er juillet et de leurs conséquences.
Toutefois les citations de Bellarmin et Cajetan données plus haut par Perlim Pimpum m'ont fait réfléchir à la nocivité de bien des discours post-conciliaires:je parle ici du Concile de Trente, tout autant que de certains discours post-Vatican II (l"esprit du Concile, sans doute dans les deux cas ...).
En tous cas, ces constructions conceptuelles des Jésuites de la Contre-Réforme (pour ne pas dire leurs élucubrations) me paraissent bien regrettables car elles semblent ignorer à la fois la reconnaissance d'un seul baptême - même chez les hérétiques et schismatiques - et aussi toute différence entre Eglises orthodoxes d'un côté et communautés protestantes de l'autre, non citées explicitement les unes et les autres autrement que comme supposées hérétiques.
Merci à Vatican II en l'espèce et à Benoit XVI, de vénérée mémoire, d'avoir remis les pendules à l'heure.

[Toto2]

Facile.

La réponse est dans Dominus Iesus, 16-17. Je vous ai mis en rouge ce qui peut heurter la sensibilité traditionnelle.

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IV. UNICITÉ ET UNITÉ DE L'ÉGLISE

16. Le Seigneur Jésus, unique sauveur, n'a pas simplement établi une communauté de disciples mais il a constitué l'Église comme mystère de salut : il est lui-même dans l'Église et l'Église est en lui (cf. Jn 15,1ss. ; Ga 3,28 ; Ep 4,15-16 ; Ac 9,5) ; c'est pourquoi la plénitude du mystère salvifique du Christ appartient aussi à l'Église, inséparablement unie à son Seigneur. La présence et l'œuvre de salut de Jésus-Christ continuent en effet dans l'Église et à travers l'Église (cf. Col 1,24-27),47 qui est son Corps (cf. 1 Co 12,12-13.27 ; Col 1,18). Et comme la tête et les membres d'un corps vivant sont inséparables mais distincts, le Christ et l'Église ne peuvent être ni confondus ni séparés et forment un seul « Christ total ». Cette non-séparation est aussi exprimée dans le Nouveau Testament par l'analogie de l'Église comme Épouse du Christ (cf. 2 Co 11,2 ; Ep 5,25-29 ; Ap 21,2.9). Par conséquent, compte tenu de l'unicité et de l'universalité de la médiation salvifique de Jésus-Christ, on doit croire fermement comme vérité de foi catholique en l'unicité de l'Église fondée par le Christ. Tout comme il existe un seul Christ, il n'a qu'un seul Corps, une seule Épouse : une « seule et unique Église catholique et apostolique ». De plus, les promesses du Seigneur de ne jamais abandonner son Église (cf. Mt 16,18 ; 28,20) et de la guider par son Esprit (cf. Jn 16,13) impliquent, selon la foi catholique, que l'unicité et l'unité, comme tout ce qui appartient à l'intégrité de l'Église, ne feront jamais défaut. Les fidèles sont tenus de professer qu'il existe une continuité historique — fondée sur la succession apostolique — entre l'Église instituée par le Christ et l'Église catholique : « C'est là l'unique Église du Christ [...] que notre sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu'il en soit le pasteur (cf. Jn 21,17), qu'il lui confia, à lui et aux autres apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28,18ss.), et dont il a fait pour toujours la “colonne et le fondement de la vérité” (1 Tm 3,15). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c'est dans l'Église catholique qu'elle se trouve [subsistit in], gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques qui sont en communion avec lui ». Par l'expression subsistit in, le Concile Vatican II a voulu proclamer deux affirmations doctrinales : d'une part, que malgré les divisions entre chrétiens, l'Église du Christ continue à exister en plénitude dans la seule Église catholique ; d'autre part, « que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures », c'est-à-dire dans les Églises et Communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l'Église catholique. Mais il faut affirmer de ces dernières que leur « force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique ».

17. Il existe donc une unique Église du Christ, qui subsiste dans l'Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui. Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières. Par conséquent, l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises, malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique, provoquée par leur non-acceptation de la doctrine catholique du Primat, que l'Évêque de Rome, d'une façon objective, possède et exerce sur toute l'Église conformément à la volonté divine. En revanche, les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique, ne sont pas des Églises au sens propre ; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion bien qu'imparfaite avec l'Église. Le baptême en effet tend en soi à l'acquisition de la plénitude de la vie du Christ, par la totale profession de foi, l'Eucharistie et la pleine communion dans l'Église. « Aussi n'est-il pas permis aux fidèles d'imaginer que l'Église du Christ soit simplement un ensemble — divisé certes, mais conservant encore quelque unité — d'Églises et de Communautés ecclésiales ; et ils n'ont pas le droit de tenir que cette Église du Christ ne subsiste plus nulle part aujourd'hui de sorte qu'il faille la tenir seulement pour une fin à rechercher par toutes les Églises en commun ». En effet, « les éléments de cette Église déjà donnée existent, unis dans toute leur plénitude, dans l'Église catholique et, sans cette plénitude, dans les autres Communautés ». « En conséquence, ces Églises et Communautés séparées, bien que nous les croyions souffrir de déficiences, ne sont nullement dépourvues de signification et de valeur dans le mystère du salut. L'Esprit du Christ, en effet, ne refuse pas de se servir d'elles comme de moyens de salut, dont la force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique ».

Conciliation de la déclaration à la doctrine traditionnelle.

La doctrine traditionnelle est que l’Église est l’Église catholique, tout groupement ecclésial séparé de l’Église catholique n'étant qu'un vestige ecclésial dont les fidèles peuvent être sauvés malgré qu'ils lui appartiennent, pour autant que les éléments de sanctification propres à l’Église catholique y soient maintenus. Ainsi, pour parler des hérétiques et schismatiques byzantins, parce qu'ayant conservé la succession apostolique, et en elle le pouvoir d'ordre [sacramentel], ainsi d'ailleurs que la foi aux articles fondamentaux du christianisme [Dieu Trine, Incarné, Sauveur et Juge, Tête de l’Église en grâce qui est son Corps vivant] ils peuvent vivre en état de grâce, et ainsi appartenir à l'âme de l’Église, la foi catholique exigeant qu'ils lui appartiennent aussi quant au corps

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Quant à ceux ayant la foi théologale aux articles fondamentaux du christianisme sans pourtant avoir la foi catholique, et même à ce qu’ils soient en état de grâce, donc appartiennent à l’Église catholique prise quant à l’âme, il doivent encore, au plus tard à l’article de la mort, se convertir au catholicisme sous l’effet d’une grâce d’illumination, puisque « hors l’Église catholique point de salut ». L'absolue nécessité d'appartenir à l’Église catholique pour être sauvé est de foi (cf. infra). Mais lui appartenir comment ? Lui appartenir quant au cœur (= quant à l’âme) et quant au corps.

L’âme de l’Église catholique, c’est comme cause efficiente l’Esprit Saint infusant la grâce, et comme cause formelle la grâce du Christ qu’infuse l’Esprit. Appartiennent donc à l’Église catholique prise quant à l’âme la totalité des hommes vivant en état de grâce, qu’ils soient ou ne soient pas catholiques. Mais le corps de l’Église catholique, c’est l’ensemble des seuls catholiques, unis entre eux selon les liens de la hiérarchie ecclésiastique, qu’ils soient ou non en état de grâce, à condition seulement qu’ils ne soient pas excommuniés. Bref, l’Église catholique est le corps visible du Corps Mystique.

Pie XII, Lettre encyclique Mystici Corporis Christi, extraits :

« Que l’Église soit un corps, la Sainte Écriture le dit à maintes reprises… Si l’Église est un corps, il est donc nécessaire qu'elle constitue un organisme un et indivisible… Ce n'est pas assez de dire : un et indivisible ; il doit encore être concret et perceptible aux sens… Mais un corps exige encore une multiplicité de membres, qui soient reliés entre eux de manière à se venir mutuellement en aide… De plus, le corps dans la nature n'est pas formé d'un assemblage quelconque de membres, mais il doit être muni d'organes, c'est-à-dire de membres qui n'aient pas la même activité et qui soient disposés dans un ordre convenable… [Aussi] le Corps du Christ doit être un corps visible… [en lequel] se manifeste aussi extérieurement, par la profession d'une même foi, mais aussi par la communion des mêmes mystères, par la participation au même sacrifice, enfin par la mise en pratique et l'observance des mêmes lois. Il est, en outre, absolument nécessaire qu'il y ait, manifeste aux yeux de tous, un chef suprême… ainsi a-t’il confié à Pierre et à ses successeurs le mandat de tenir son propre rôle sur terre pour assurer aussi le gouvernement visible de la cité chrétienne. »

1. Nécessité pour le salut d’appartenir à l’Église catholique prise quant à l’âme.

Saint Augustin, Du Baptême, Contre les donatistes, Livre V, chapitre 28 : « Mais si l’Église peut être facilement comparée à quelque chose, c’est à l’arche de Noé. Saint Pierre s’exprime en ces termes "Dans l’arche, très-peu de personnes, huit seulement, furent sauvées des eaux du déluge" ; ce qui était la figure à laquelle répond "maintenant le baptême, qui ne consiste pas dans la purification des souillures de la chair, mais dans la purification de la conscience" (I Pierre, III, 20-21). Or, il est des hommes qui, ne renonçant au siècle que dans leurs paroles et non point dans leurs œuvres, sont regardés cependant comme baptisés dans l’Église catholique. Comment donc ceux qui n’ont pas là conscience pure peuvent-ils appartenir à ce mystère de l’arche ? Comment peuvent être sauvés par l’eau ceux qui, faisant un mauvais usage du saint baptême, persévèrent jusqu’à la fin de leur vie dans des mœurs criminelles, quoiqu’ils paraissent appartenir à l’unité ? … Ainsi donc, pour juger si l’on appartient [formellement] à l’unité de l’Église ou au schisme, on doit examiner, non point les dispositions du corps, mais uniquement celles du cœur. En effet, tous ceux qui appartiennent à l’unité par le cœur, sont sauvés dans l’unité de l’arche par cette même eau, par laquelle meurent tous ceux qui sont hors de l’unité par le cœur, et sont regardés comme les adversaires de cette unité, soit qu’ils lui appartiennent, soit qu’ils ne lui appartiennent pas corporellement. De même donc que c’est la même eau qui sauve ceux qui sont dans l’arche et perd ceux qui sont hors de l’arche, de même les bons catholiques sont sauvés par le même baptême qui perd les mauvais catholiques et les hérétiques. »

Les hérétiques et les schismatiques n'appartiennent pas au corps de l’Église, puisqu'ils appartiennent à des vestiges ecclésiaux séparés de la sainte Église de Dieu. Mais alors même que matériellement séparés quant au corps, ils peuvent lui appartenir formellement quant au cœur, autrement dit quant à l’âme, en vivant de la vie de la grâce sanctifiante.

2. Nécessité pour le salut d’appartenir à l’Église catholique prise quant au corps.

Eugène IV, Bulle Cantate Domino : « La très sainte Église romaine, fondée par la voix de notre Seigneur et Sauveur… croit fermement, professe et prêche qu’aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Église catholique, non seulement païens mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques ne peuvent devenir participants à la vie éternelle, mais iront "dans le feu éternel qui est préparé par le diable et ses anges" [Mt. XXV, 41], à moins qu’avant la fin de leur vie ils ne lui aient été agrégés ; elle professe aussi que l’unité du corps de l’Église a un tel pouvoir que les sacrements de l’Église n’ont d’utilité en vue du salut que pour ceux qui demeurent en elle, pour eux seuls jeûnes, aumônes et tous les autres devoirs de la piété et exercices de la milice chrétienne enfantent les récompenses éternelles, et que personne ne peut être sauvé, si grandes que soient ses aumônes, même s’il verse son sang pour le nom du Christ, s’il n’est pas demeuré dans le sein et dans l’unité de l’Église catholique. »

Nous sommes ici en présence d’une confession de foi, introduite par : « La très sainte Église romaine, fondée par la voix de notre Seigneur et Sauveur… croit fermement, professe et prêche. ». Il est donc de foi catholique qu’aucun de ceux qui se trouvent matériellement en dehors de l’Église catholique, non seulement païens mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques ne peuvent devenir participants à la vie éternelle, même s’ils ont versé leur sang pour le nom du Christ, à moins qu’avant la fin de leur vie ils ne lui aient été agrégés. Expliquons. Les hérétiques et les schismatiques en état de grâce appartiennent déjà au cœur de l’Église, puisqu'ils sont en état de grâce : cette affirmation d’Augustin n’est pas contestable. Et pourtant le Pape semble les assimiler à ceux vivant en état de péché mortel, puisqu’il déclare leurs actes surnaturellement méritoires de la vie éternelle (puisque posés en état de grâce et par amour du vrai Dieu : « même s’il verse son sang pour le nom du Christ ») inutiles à l'obtention de cette vie. Non parce qu'ils émaneraient d'âmes privées de la grâce sanctifiante. Non donc parce que leurs actes ne seraient pas méritoires de condigno de la vie éternelle. Mais parce que la vie éternelle est celle de ceux appartenant à l’Église catholique triomphante, à laquelle donc ils doivent aussi être agrégés quant au corps, en rejetant « avant la fin de leur vie », au plus tard donc à l'article de la mort sous l'influence d'une grâce d'illumination mystique, l'hérésie et/ou le schisme auxquels ils assentaient matériellement, afin ainsi d'être pleinement agrégés à l’Église catholique militante, pleinement c'est-à-dire non seulement quant à l’âme mais aussi quant au corps, pour enfin basculer dans l’Église catholique triomphante. Ayant vécu dans la grâce du Christ, on en infère :
1° Que le Christ Miséricordieux, qui veut le salut des hommes, ne leur refusera pas cette grâce d'illumination à l'article de la mort.
2° Que plus ayant vécu dans la grâce du Christ, plus à même d'assentir à cette grâce.
3° Que certains d'entre eux pourraient, par la révulsion à l’Église catholique qu'induisent les doctrines des sectes auxquelles ils souscrivent tant que ne les ayant pas abjurées, refuser la conversion ultime, et finir damnés. En sens contraire, on peut inférer avec quasi-certitude, à raison des précisions données le Saint Office (cf. infra), qu’ayant mérité de condigno le salut par leurs bons mérites de justifiés, la grâce de conversion au corps de l’Église catholique donnée au plus tard à l’article de leur mort sera pour eux une grâce non pas suffisante mais efficace par soi à produire infailliblement son effet. Et c’est logique, puisque ayant encore à s’incorporer au corps de l’Église pour être sauvés, alors que méritant déjà de condigno le salut, méritant de condigno du fait-même l’ultime condition du salut.

3. Donc nécessité pour le salut d’appartenir à l’Église catholique prise quant à l’âme et quant au corps.

Cette nécessité d’appartenir à l’âme et au corps de l’Église catholique pour être sauvé est précisément signifié par l’adage « hors l’Église catholique point de salut ». Car « l’Esprit Saint, dans le Cantique des cantiques, désigne l’Église une, sainte, catholique et apostolique, romaine, quant il dit : ‘‘Elle est unique ma colombe, ma parfaite…’’ (Ct. VI, 9), et que l’Apôtre Paul, vase d’élection, montre cette unité de l’Église et le sacrement de cette unité, quand il dit : ‘‘Un seul corps et un seul esprit, un seul espoir de vocation, un seul Seigneur et une seule foi, un seul baptême et un seul Dieu’’ (Eph. IV, 4-6), et comme le dit le bienheureux Cyprien : ’’… elle est l’épouse incorruptible et pudique, elle ne connait qu’une seule demeure’’ (De unitate ecclesiæ, 6)… Donc quiconque ose avec une audace sacrilège et une conviction diabolique souiller cette sainte et immaculée unité de l’Église, celui-ci, comme l’enseignent les saints canons, ‘‘est étranger, est profanateur, est ennemi. Il ne peut avoir Dieu pour père’’, celui qui ne maintient pas l’unité de l’Église universelle. » (Concile Œcuménique de Florence, Session IX). Aussi « nous présentons aux orateurs cette règle de foi énoncée par le très bienheureux Athanase, dont la teneur est telle : Quiconque veut être sauvé doit avant tout tenir la foi catholique, car si quelqu’un ne la grade pas entière et inviolée, il périra sans nul doute pour l’éternité. » (Concile Œcuménique de Florence, Session VI).

4. Donc nécessité encore pour le salut de professer la foi catholique.

« Pour que NOTRE FOI CATHOLIQUE "SANS LAQUELLE IL EST IMPOSSIBLE DE PLAIRE A DIEU" (He. XI, 6), une fois débarrassée des erreurs, demeure intègre et sans tache dans sa pureté, et pour que le peuple chrétien ne soit pas "emporté à tout vent de doctrine" (Ep. IV, 14), puisque l'antique serpent (Ap. XII, 9 ; XX, 2), ennemi perpétuel du genre humain, parmi les nombreux maux qui troublent de nos jours l’Église de Dieu, a suscité au sujet du péché originel et de son remède non seulement de nouvelles mais même d'anciennes querelles, le saint concile œcuménique et général de Trente... veut entreprendre de ramener ceux qui errent et d'affermir ceux qui vacillent. Aussi, suivant le témoignage des saintes Écritures, des saints Pères, et des Conciles les plus approuvés, ainsi que le jugement et l'accord de l’Église elle-même, il statue, confesse et déclare ce qui suit au sujet du péché originel :

Est-ce à dire que la foi explicite en la totalité des vérités de foi divine et catholique est nécessaire au salut ? Non. La foi théologale explicite aux articles fondamentaux est nécessaire de nécessité de moyen absolu à leur justification, comme appert de l’Écriture et du Décret sur la justification du Concile Œcuménique de Trente. La foi implicite suffit donc à ceux des catholiques qui, ayant la foi explicite aux articles fondamentaux du christianisme, n’ont que la foi implicite à ceux des autres articles de la foi catholique qu’ils ignorent sans faute de leur part. Quant aux autres chrétiens, ceux qui sans avoir la foi catholique ont la foi théologale aux articles fondamentaux du christianisme. Ils professent l’existence de l’Église, croyant de foi théologale que l’Église est le Corps mystique du Christ, mais ils méconnaissent son identité, puisqu’ils prennent pour l’Église le vestige hérétique et/ou schismatique auquel ils adhèrent. Si leur hérésie n’est que matérielle, si leur erreur sur l’identité de l’Église est sans faute de leur part, et si d’autre part ils aiment de charité le Dieu de la foi théologale, ils vivent en état de grâce, vivent de la grâce du Christ. De sorte que ce n’est pas seulement qu’ils appartiennent déjà à l’âme de l’Église catholique, c’est encore que vivant de la grâce, et voulant être de la véritable Église, ils veulent implicitement être catholiques, et seront exaucés s’ils persévèrent jusqu’à la fin dans la vie de grâce.

Dominus Iesus semble contredire la Tradition, en affirmant les vestiges ecclésiaux ayant conservé la succession apostolique être des églises particulières. M'est avis qu'il faut se garder de durcir l'opposition. Car si, sous un certain rapport, celui de l'unicité de l’Église, tout groupement ecclésial séparé de l’Église catholique n'est évidemment qu'un vestige schismatique (et hérétique, hors le cas de schisme pur = schisme sans hérésie doctrinale), de sorte que le salut de ses membres se fera malgré leur appartenance au vestige schismatique, sous un autre rapport, celui de la succession apostolique et des moyens de salut qu'elle implique, ces vestiges abominables (en tant que séparés de l’Église de Dieu) peuvent être dits des églises particulières, étant précisé qu'elles ne sont nommées églises que parce que, « quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, [elles] lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, [sous le rapport duquel elles] sont de véritables Églises particulières... L'Esprit du Christ, en effet, ne refuse pas de se servir d'elles comme de moyens de salut, dont la force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique. » (Dominus Iesus, 17).

Bref, DI vise le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide, étant évident qu'à moitié plein il est aussi à moitié vide.

Bonjour Perlum Pimpum,

Je vous souhaite un bon retour sur ce forum et vous remercie pour vos explications et votre réponse, que je ne découvre que maintenant.

Il y a des éléments intéressants, mais je vais me focaliser sur ce qui m'échappe encore.

Le texte nous dit que les communautés qui ont gardé la succession apostolique et l'Eucharistie valide méritent le titre d'Eglises particulières. Cela pourrait permettre de "sauver" le Credo : l'Eglise catholique est l'unique Eglise universelle, les autres sont des Eglises particulières (ou des communautés de baptisés sans cependant mériter le titre par défaut de conservation de la succession apostolique et des sacrements valides).

Quelques remarques cependant :
1. Le texte ne vise en fait que l'Eucharistie : est-ce à dire qu'une communauté qui aurait abandonné le mariage et l'extrême-onction pourrait quand même avoir le titre d'Eglise particulière ? Ces deux sacrements ne sont en effet absolument pas nécessaires pour avoir une succession apostolique valide.

2. Comment se fait-il que le site du Vatican utilise l'expression d'"Eglise anglicane" (par exemple : https://www.vatican.va/content/francesc ... ostudi.pdf ) alors même que les anglicans ne disposent pas de la succession valide (cf. Apostolicae Curae) ? Si on devait suivre DI, on devrait alors parler de communauté anglicane. Ou "église luthérienne" (https://www.vatican.va/content/francesc ... andia.html) ou "église pentecotiste" (https://www.vatican.va/content/francesc ... stampa.pdf [bon là il s'agissait d'une question d'un tiers reproduite telle quelle]) etc.

3. On fait donc complètement l'impasse sur la foi et la charité. Je prends un exemple extrême : supposons un évêque catholique qui décide de rejoindre le satanisme et de fonder une communauté satanique en ordonnant son successeur et en célébrant des messes noires. Cette communauté peut avoir une succession apostolique parfaitement en règle et des sacrements totalement et absolument valides ; va-t-on lui décerner le titre d'"Eglise particulière" pour autant ?

4. Est-ce à dire alors que la FSSPX serait une "Eglise particulière" ? Que l'"église palmarienne" aurait le titre d'"Eglise particulière" ? Supposons un évêque qui se dit qu'il serait mieux "Pape", se fait élire "Pape" de son église avec ses 50 fidèles, et lance ensuite son "Eglise", cantonnée à un village perdu dans la montagne. Là encore, il y a succession apostolique et Eucharistie valide. Faut-il vraiment en déduire qu'il y a "Eglise particulière" ?

5. N'y a t il pas un risque et que cela contraigne l'Eglise catholique à regarder les règles existantes dans chaque communauté ? Prenons un exemple d'une "Eglise particulière" qui décide d'ordonner des femmes. Ces ordinations sont, au regard de l'Eglise catholique, absolument nulles. On peut donc avoir une Eglise particulière qui est composée d'évêques validement ordonnées et de fausses évêquesses. Y a t il succession apostolique ? Oui pour certaines personnes, non pour d'autres. Et il faudra alors vérifier si Mgr Machin de cette communauté a été ordonnée par Jeanne (ko ; ordination ne marche pas) ou Jean-Pierre (ok, à condition que toute la chaîne soit restée masculine).
Ces questions se sont d'ailleurs posées par exemple pour le baptême des mormons (l'ordination épiscopale présuppose que la personne soit baptisée, donc il faut que le baptême soit valide, cela requiert d'examiner cela) ou l'anaphore d'Addai et Mari (savoir si l'Eucharistie est valide).

5. Je ne nie évidemment pas l'existence d'Eglises particulières - l'Apocalypse les mentionne ! - mais pour moi c'étaient des "composantes" de l'Eglise catholique.
Saint Pie X, dans son catéchisme, aborde le point (http://salve-regina.com/index.php?title ... e_St_Pie_X) :

Ne pourrait-il pas y avoir plusieurs Églises ?

Non, il ne peut y avoir plusieurs Églises parce que, de même qu’il n’y a qu’un seul Dieu, une seule Foi et un seul Baptême, il n’y a et il ne peut y avoir qu’une seule véritable Église

Mais n’appelle-t-on pas aussi Églises l’ensemble des fidèles d’une nation ou d’un. diocèse ?

On appelle aussi Églises l’ensemble des fidèles d’une nation ou d’un diocèse, mais ce sont toujours des portions de l’Église universelle et elles forment avec elle une seule Église

Et c'est ce qu'explique aussi le Catéchisme de l'Eglise catholique :https://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P23.HTM

Chaque Église particulière est " catholique "

832 " L’Église du Christ est vraiment présente en tous les légitimes groupements locaux de fidèles qui, unis à leurs pasteurs, reçoivent, dans le Nouveau Testament, eux aussi, le nom d’Églises (...). En elles, les fidèles sont rassemblés par la prédication de l’Évangile du Christ, le mystère de la Cène du Seigneur est célébré (...). Dans ces communautés, si petites et pauvres qu’elles puissent être souvent ou dispersées, le Christ est présent par la vertu de qui se constitue l’Église une, sainte, catholique et apostolique " (LG 26).

833 On entend par Église particulière, qui est d’abord le diocèse (ou l’éparchie), une communauté de fidèles chrétiens en communion dans la foi et les sacrements avec leur évêque ordonné dans la succession apostolique (cf. CD 11 ; ⇒ CIC, can. 368-369; CCEO 177, 1 ; 178 ; 311, 1 ; 312). Ces Églises particulières " sont formées à l’image de l’Église universelle ; c’est en elles et à partir d’elles qu’existe l’Église catholique une et unique " (LG 23).

834 Les Églises particulières sont pleinement catholiques par la communion avec l’une d’entre elles : l’Église de Rome " qui préside à la charité " (S. Ignace d’Antioche, Rom. 1, 1). " Car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente doit nécessairement s’accorder toute Église, c’est-à-dire les fidèles de partout " (S. Irénée, hær. 3, 3, 2 : repris par Cc. Vatican I : DS 3057). " En effet, dès la descente vers nous du Verbe incarné, toutes les Églises chrétiennes de partout ont tenu et tiennent la grande Église qui est ici [à Rome] pour unique base et fondement parce que, selon les promesses mêmes du Sauveur, les portes de l’enfer n’ont jamais prévalu sur elle " (S. Maxime le Confesseur, opusc. : PG 91, 137-140).

On aurait donc des Eglises particulières qui ne seraient pas membre et pas parties de l'Eglise universelle ! Cela m'étonne. Et cela ne me paraît pas compatible avec le Code de droit canonique https://www.vatican.va/archive/cod-iuri ... ex_fr.html Livre II, deuxième partie, Section II, qui décrit l'organisation précise de ces Eglises particulières.
C'est d'ailleurs aussi le cas du concile Vatican II : https://www.vatican.va/archive/hist_cou ... us_fr.html ou https://www.vatican.va/archive/hist_cou ... um_fr.html qui ont l'air de parler d'Eglises particulières soumises au Pontife et le même jour de ce dernier texte, on a UR https://www.vatican.va/archive/hist_cou ... io_fr.html qui nous explique que les "Eglises" orientales y compris celles séparées, sont des Eglises particulières

J'ai donc l'impression que les textes du Vatican utilisent l'expression "Eglise particulière" en mettant derrière des choses différentes selon le texte, ce qui ne facilite pas la compréhension et peut induire en erreur les fidèles. Le Vatican a été plus vigilant sur le terme de "Corédemptrice" en expliquant qu'il ne fallait pas l'utiliser parce que le terme risquait d'être mal compris...

Et cela ne règle pas le problème de la Tradition : quand a-t-on utilisé pour la première fois, dans l'histoire du catholicisme, le terme d' "Eglise" pour désigner une communauté hérétique ou schismatique ? J'avais fait des recherches, je n'ai pas trouvé de texte antérieur au concile Vatican II.
A t on jamais parlé de l'Eglise arienne, de l'Eglise montaniste, de l'Eglise novatiste, de l'Eglise quartodécimane, de l'Eglise eutychienne, etc. ? Jamais à ma connaissance ! et pourtant a priori ils avaient la succession apostolique et les sacrements valides d'après moi.
Alors on a peut-être mis 1900 ans à passer de l'ombre à la lumière et de l'erreur à la vérité, ce n'est pas impossible, certes. M'enfin, à première vue, je suis quand même dubitatif.

[patatedouce]

Bonjour Toto,

Votre raisonnement illustre parfaitement la différence de perspective entre la théologie préconciliaire et celle de Vatican II.

Avant le Concile, on raisonnait souvent de manière binaire : soit on est catholique, soit on ne l'est pas.

Le problème, c'est que cette approche binaire, bien qu'apparemment simple, pose la question de :

1) la permanence d'un sacrement ;

2) ses effets réels.

Par exemple, affirmer qu'un sacrement est indélébile tout en refusant d'accorder le moindre statut ecclésial à ceux qui l'ont reçu revient à vider ce sacrement de ses effets objectifs.

C'est pourquoi l'Église distingue nécessairement :

1) les communautés ni baptisées ni ordonnées ;

2) les communautés baptisées mais sans succession apostolique / ordination valide ;

3) les communautés baptisées possédant un épiscopat et des sacrements valides ;

4) les Églises particulières possédant des sacrements valides et en pleine communion avec Rome.

L'Église catholique affirme la plénitude des moyens de salut dans le cas 4, mais dès lors que le baptême et la succession apostolique existent (cas 2 et 3), elle est obligée d'en reconnaître la réalité et les effets.

Le CEC 834 ne dit pas qu'une Église particulière est obligatoirement en pleine communion. Il énonce la condition pour qu'une Église particulière soit pleinement catholique (par l'union avec le Siège de Rome).

En résumé :

- Communauté ecclésiale = baptisés sans épiscopat historique valide (protestantisme).

- Église particulière = baptisés avec succession apostolique.

- Église particulière pleinement catholique = communion avec l'évêque de Rome.

Quant aux cas limites : la FSSPX est une Église particulière. Pour l'évêque devenu sataniste, ses sacrements ne resteraient valides que s'il maintenait l'intention de faire ce que fait l'Église, la forme et la matière — ce qui est intrinsèquement contradictoire avec une telle dérive.

Le cas des orthodoxes est particulier, car il s'agit d'Églises particulières avec une juridiction reconnue par le pape, mais sans être en pleine communion.

Peut-être que je simplifie trop, mais pour moi c'est l'idée.

Je suis d'accord avec Gaudens : aujourd'hui, il est facile de fractionner la doctrine catholique pour en produire des contre-vérités.

[Toto2]

Bonjour

Je reconnais totalement la validité et les effets de la consécration chez les acatholiques orientaux, mais mon point ne porte pas là-dessus, mon point porte sur la qualification d'Eglise.

Le canon 833 est très clair :

833 On entend par Église particulière, qui est d’abord le diocèse (ou l’éparchie), une communauté de fidèles chrétiens en communion dans la foi et les sacrements avec leur évêque ordonné dans la succession apostolique (cf. CD 11 ; ⇒ CIC, can. 368-369; CCEO 177, 1 ; 178 ; 311, 1 ; 312). Ces Églises particulières " sont formées à l’image de l’Église universelle ; c’est en elles et à partir d’elles qu’existe l’Église catholique une et unique " (LG 23).

Outre que les baptisés acatholiques orientaux n'ont pas la même foi, j'ose espérer que l'on ne va pas me dire que l'Eglise catholique existe dans ou à partir, par exemple, de l' "Eglise orthodoxe roumaine" !
Et vous ne répondez pas à mes autres textes ; sauf à les tordre dans tous les sens, je ne vois pas comment on peut y faire rentrer ce que l'on appelle les Eglises orthodoxes.

Pour l'évêque devenu sataniste, ses sacrements ne resteraient valides que s'il maintenait l'intention de faire ce que fait l'Église, la forme et la matière — ce qui est intrinsèquement contradictoire avec une telle dérive.

L'évêque sataniste qui consacre a exactement l'intention de faire ce que fait l'Eglise : il veut consacrer, utilise la matière et la forme requise. Cela suffit à la validité

Réponse du Saint Office , 1872 :

Dz 3100
Questions : 1. Le baptême administré par ces hérétiques (méthodistes) est-il douteux en raison d'un défaut d'intention de faire ce qu'a voulu le Christ, s'il a été déclaré expressément par le ministre, avant qu'il ne baptise, que le baptême n'a pas d'effet sur l'âme ?

3101
2. Un baptême ainsi conféré est-il douteux si ladite déclaration n'a pas été faite de façon expresse immédiatement avant que le baptême soit conféré, mais qu'elle a été souvent proférée par le ministre et que cette doctrine est proclamée ouvertement dans cette secte?

3102
Réponse : On a déjà traité de ce doute dans le temps passé, et il a été répondu en faveur de la validité du baptême, comme tu peux le voir chez Benoît XIV, De synodis diocesanis l. VII, chap. VI, n. 9 où on trouve ceci : "Que l'évêque se garde de considérer comme incertaine et douteuse la validité d'un baptême pour la seule raison que le ministre hérétique par qui il a été conféré, du fait qu'il ne croit pas que par le bain de la régénération les péchés sont enlevés, ne l'aura pas conféré pour le pardon des péchés, et que donc il n'aura pas eu l'intention de l'accomplir tel qu'il a été établi par le Christ Seigneur... "
La raison en est clairement enseignée par le cardinal Bellarmin, De Sacramentis in genere 1.I, c. 27, n. 13 : après avoir exposé l'erreur de ceux... qui affirment qu'au canon 11 de la 7e session, le concile de Trente 1611 a défini qu'un sacrement n'est valide que si l'intention du ministre porte non seulement sur l'acte mais également sur la fin du sacrement, c'est-à-dire s'il a l'intention de faire ce pour quoi le sacrement est institué, il ajoute ceci : " .... dans tout le canon 11, en effet, le concile ne mentionne pas la fin du sacrement, et il ne dit pas qu'il faut que le ministre ait l'intention de faire ce qui est l'intention de l'Eglise, mais ce que l'Eglise fait. Or ce que fait l'Eglise ne signifie pas la fin, mais l'action... "
C'est pourquoi Innocent IV affirme dans De baptismo, chap. 2, n. 9 qu'un baptême est valide s'il est conféré par un sarrasin dont on sait qu'il croit que par l'immersion on est seulement mouillé, dès lors qu'il a l'intention de faire ce que font les autres qui baptisent.
Conclusion de la réponse : Pour 1. Non : car malgré l'erreur portant sur les effets du baptême l'intention de faire ce que fait l'Eglise n'est pas exclue. - Pour 2. I1 est répondu en 1.

Saint Thomas d'Aquin :J'ai vérifié chez saint Thomas d'Aquin par curiosité et il dit en fait exactement la même chose :
1. Bien que l’intention de faire ce que fait l’Église soit nécessaire au sacrement, il n’est cependant pas requis, comme si cela était nécessaire au sacrement, de faire ce que fait l’Église pour la raison pour laquelle l’Église le fait. Et c’est en cela que consiste la rectitude d’intention ([14405] Super Sent., lib. 4 d. 6 q. 1 a. 2 qc. 2 ad 1)

Or utiliser la forme et la matière revient à considérer que l'on a l'intention de faire ce que fait l'Eglise :

3318 Apostolicae curae sur les ordinations anglicanes
Lorsque donc quelqu'un, pour conférer ou administrer un sacrement, utilise sérieusement et régulièrement la matière et la forme requises, on considère, par le fait même, que manifestement il a voulu faire ce que fait l'Eglise. C'est sur ce principe que prend appui la doctrine selon laquelle il s'agit d'un sacrement véritable, même lorsqu'il a été conféré par le ministère d'un hérétique ou d'un non-baptisé, dès lors qu'il l'a été selon le rite catholique.

Saint office, 1949
3874
Question : Pour juger les causes de mariage, peut-on considérer le baptême conféré dans les sectes des disciples du Christ, des presbytériens, des congrégationalistes, des baptistes, des méthodistes - la matière et la forme nécessaires étant présupposées - comme invalide par défaut, chez le ministre, de l'intention de faire ce que fait l'Eglise ou ce que le Christ a institué, ou au contraire faut-il le considérer comme valide lorsque dans le cas particulier le contraire n'est pas prouvé ?
Réponse : Non pour le premier point, oui pour le second.

[Altior]

Bonjour, patatedouce !

Le cas des orthodoxes est particulier, car il s'agit d'Églises particulières avec une juridiction reconnue par le pape, mais sans être en pleine communion.

Auriez-vous un document selon lequel les évêques orthodoxes ont une juridiction reconnue par le pape ?

La question est importante, car, s'il était ainsi, je ne vois par pourquoi la confession et la communion chez les orthodoxes ne serait pas valide ET licite.

[Gaudens]

Bonsoir Toto 2 et Altior.
A Toto 2 :on ne peut affirmer que nous ne partagions pas la même foi avec les orthodoxes;les seuls dogmes qu'ils ne ratifient pas sont ceux qui n'ont pas été ratifiés par un Concile Oecuménique :Immaculée Conception et Assomption ainsi , en matière écclesiale, que l'Infaillibilité pontificale. Le Filioque n'est pas un dogme : chanté en grec dans les basiliques vaticanes,il est omis.
Quand vous parlez d'"acatholiques", mettant ainsi en valeur le seul aspect de leur non communion au siège romain, vous me rappelez les théoriciens orthodoxes les plus rigides , pour ne pas dire intégristes, qui mettent catholiques et protestants dans le même sac sous le même qualificatif d'hétérodoxes, c'est à dire non orthodoxes ...
Dernière question : à vous suivre , la communauté née du schisme lefebvriste peut elle être considérée comme Eglise particulière et donc mériter le qualificatif ecclésial ? Apparemment,non.
Altior:vous avez vraisembablement raison formellement en ce qui concerne la reconnaissance de juridiction mais demandez-vous pourquoi , quand Rome a établi des diocèses en Russie après 1985 , elle ne les a pas appelés "diocèse de Moscou" ou d'une autre ville historiquement orthodoxes mais plutôt "diocèse de la Mère de Dieu de Moscou", etc... C'était bien indirectement la reconnaissance de la validité d'une juridiction existante ou je me trompe ?

[Altior]

Bonsoir Toto 2 et Altior.
A Toto 2 :on ne peut affirmer que nous ne partagions pas la même foi avec les orthodoxes;les seuls dogmes qu'ils ne ratifient pas sont ceux qui n'ont pas été ratifiés par un Concile Oecuménique :Immaculée Conception et Assomption ainsi , en matière écclesiale, que l'Infaillibilité pontificale. Le Filioque n'est pas un dogme : chanté en grec dans les basiliques vaticanes,il est omis.
Quand vous parlez d'"acatholiques", mettant ainsi en valeur le seul aspect de leur non communion au siège romain, vous me rappelez les théoriciens orthodoxes les plus rigides , pour ne pas dire intégristes, qui mettent catholiques et protestants dans le même sac sous le même qualificatif d'hétérodoxes, c'est à dire non orthodoxes ...
Dernière question : à vous suivre , la communauté née du schisme lefebvriste peut elle être considérée comme Eglise particulière et donc mériter le qualificatif ecclésial ? Apparemment,non.
Altior:vous avez vraisembablement raison formellement en ce qui concerne la reconnaissance de juridiction mais demandez-vous pourquoi , quand Rome a établi des diocèses en Russie après 1985 , elle ne les a pas appelés "diocèse de Moscou" ou d'une autre ville historiquement orthodoxes mais plutôt "diocèse de la Mère de Dieu de Moscou", etc... C'était bien indirectement la reconnaissance de la validité d'une juridiction existante ou je me trompe ?

Bonsoir, Gaudens !
1) Un Concile, soit-il oecuménique, n'est pas un organe de ratification des dogmes (par analogie à ce qu'il est d'un Parlement par rapport au pouvoir exécutif). Pour preuve, le 20e Concile Oecuménique qui fut Vatican I n'a pas eu le but de "ratifier" la dogme de l'Immaculée Conception, tout comme le 21e Concile Oecuménique qui fut Vatican II n'a pas fait la même chose avec l'Assomption. Néamoins, il est vrai qu'on ne peut pas dire qu'on ne partage pas la même foi avec les orthodoxes. Il sont schismatiques, pas hétérodoxes. C'est pareil pour les cérulariens comme pour les lefebvristes : les premiers ne reconnaissent pas les Conciles Oecuméniques à partir du 8e, les deuxièmes ne reconnaissent pas le 21e. À une différence, quand même : les lefebvristes ne contestent pas le caractère oecuméniques de Vat-2, mais ils contestent le caractère infaillible de quatre de ses documents.

2) Le terme "acatholique" n'est pas inventé par Toto. Il est usuel dans plein de documents romains. Il est utilisé quand on veut désigner, indistinctement, ceux qui se revendiquent chrétiens sans appartenir à l'Église Catholique (d'habitude orthodoxes + précalcédoniens + (néo)protestants. Il n'est pas utilisé à intention péjorative.

3) Je ne connais pas le diocèse de Moscou. Mais je connais bien les deux diocèses catholiques de Bucarest :
-celle de rite latin s'appelle "Archidiocèse romano-catholique de Bucarest". Site officiel.
-celle de rite byzantin (rite partagé avec les orthodoxes) s'appelle, néanmoins, "Episcopie Saint Basil le Grand de Bucarest" (notons que "diocèse" est un terme latin, les byzantins utilisent "épiscopie" = lieu d'où on surveille). Site officiel.
Je vous concède que cette différence pourrait s'expliquer par une finesse diplomatique de Vatican, qui ne veut pas fâcher "nos frères en voie de communion parfaite".

Par ailleurs, justement ce traitement différent, ce "deux poids, deux mesures" est une chose qui m'énerve de la part de Rome, qui se veut une mère bienveillante prête à accueillir tous ses fils égarés. Cette différence entre nos frères orthodoxes qui ont gardé les trésors de la Messe de Saint Basile et Saint Jean Bouche d'Or et les intégristes schismatiques arc-boutés sur une Messe poussiéreuse qui ne reflète pas la lex credendi de l'Église.