La Cité catholique

Bonjour,


Lisant récemment un livre d'Henri Boulad sur la question de la liberté ("L'Anti-destin : L'Homme face à sa liberté"), certaines remarques m'ont de nouveau fait réfléchir à la question de la liberté.
Notamment sur la question de spontanéité intrinsèque à la liberté et surtout en rapport avec l'idée majoritairement répandue que la liberté impliquerait de pouvoir refuser Dieu.
Bien qu'il présente dans un premier temps un regard de base pour finalement aboutir à une conclusion plus approfondie que je rejoins, résumée ainsi :
"La volonté de Dieu n'est-elle pas un obstacle à sa liberté ? Tant que cette volonté est conçue comme extérieure, avec en arrière-plan la menace de sanctions éternelles, elle ne peut être qu'étouffante, aliénante, asservissante. Cependant, tout change si l'on comprend la loi divine comme le code même de la nature, de la vie et de l'existence de chacun. L'accepter, c'est M'accepter ; la vouloir, c'est Me vouloir ; la choisir, c'est Me choisir. La loi divine ne descend plus du ciel : elle n'est que l'expression de la loi du monde et de l'être"
, il y a que j'entends malgré tout très souvent cette approche de base sur laquelle j'ai envie de rebondir.

Deux citations de ce livre qui exprime cette idée de spontanéité et de nécessaire possibilité d'opposition :

"Dans ce dernier chapitre, nous aborderons la liberté sous l'angle d'un couple d'opposés : liberté divine et liberté humaine, deux termes apparemment contradictoires.
L'existence simultanée de la liberté divine et de la liberté humaine est-elle seulement possible ? Sartre répond par la négative : "Si Dieu est libre, je ne le suis pas ; si je suis libre, Dieu ne l'est pas. "
Entre un Dieu libre et un homme libre, il y a conflit, opposition. "

"Mais alors une question se pose : si l'homme est libre de ses choix, qu'en est-il de la toute-puissance de Dieu ?
Il faut répondre qu'en choisissant de créer l'homme libre, en lui donnant la possibilité de dire non, Dieu a librement accepté de n'être plus toute-puissant. Il s'est en quelques sortes lié les mains.
En créant cette spontanéité de choix qui s'appelle liberté, Dieu accepte en toute liberté de n'être plus libre.
La liberté de Dieu s'arrête aux portes de l'homme. Si celui-ci lui barre la route, Dieu ne peut que se taire ou s'incliner (autrement dit, s'incliner devant le péché !?...). La possibilité du non assigne une limite infranchissable à la toute-puissance de Dieu. L'homme a la capacité de mettre celle-ci en échec."

- La liberté implique la spontanéité.

Qu'est-ce qui peut être source de spontanéité ?
Est-ce le néant, le hasard ? Le néant pourrait-il produire quelque chose ?!
Non, la spontanéité est liée à la vie, la vie qui s'exprime, qui produit quelque chose. Elle est donc en lien avec l'Être qui ne peut être qu'en Dieu.
Rien de vivant, de productif, de créatif ne peut émerger en-dehors de Dieu.
Il n'y a spontanéité que lorsque cela provient de notre être véritable et authentique, de notre être fondamental créé par Dieu et donc animé par la loi de l'Être. Et par conséquent en union à Dieu.
Il n'y a donc pas notre liberté qui s'oppose à Dieu, qui lui lie les mains.
Une telle "liberté" qui s'oppose c'est le péché. La liberté étant intrinsèquement liée à la nature de l'Être alors le péché, le manque d'amour, le manque d'être, le "non" à Dieu, ce qui ne prend pas sa source en Dieu ne peut pas être de l'ordre de la liberté, de la spontanéité.
Le néant ne produit rien de lui-même. Le "non", le péché n'est pas premier, n'est pas quelque chose de spontané, il est une réaction à, une perte de, un manquement. Il est souvent l'expression d'un bien, d'un désir mal orienté, dévié, perverti.
La spontanéité est en lien à la vie, pas à la mort.


- La liberté nécessite-t-elle de pouvoir dire "non" à Dieu ?

Cela impliquerait une liberté non animée par la loi de l'Être.
Cela impliquerait que notre "moi" n'ait pas pour fondement l'Être pour y trouver son expression, pour que la loi de l'Être soit gravée en son cœur.
Cela impliquerait que nous soyons issus du néant de manière spontanée, par hasard. Synonyme alors de liberté "absolue", où la liberté est un principe indépendant de Dieu, libre de Dieu (?!), où le péché (l'opposition) est un principe de liberté, la liberté tirant son principe non plus de Dieu mais du néant, du hasard...

Sommes-nous apparus par hasard, le néant nous aurait-il créé, ou est-ce Dieu qui nous a "tiré du néant", qui nous a donné l'existence de rien ?
Le néant pourrait-il produire l'être ?!
Or, si c'est Dieu qui donne l'être alors notre liberté ne s'exprime et n'est régie que selon le principe de l'Être, elle est intrinsèque à Dieu, et donc en union avec Dieu source/principe de l'Être.

La liberté est liée au mouvement, à la vie, au vouloir, au faire, à la créativité, au possible.
Le "non" ferme les possibles.
Le péché enferme les hommes.

Peut-on assimiler la liberté liée à la vie, productive, productive de nouveauté, créative, au hasard ?
Car cette nouveauté, créativité, imprédictibilité n'est pas vraiment sans cause, sans sens. La vie, notre être en est la cause, en est son sens.
Le hasard semble davantage lié au néant, l'absence de cause et de sens.
Le hasard semblerait avoir davantage part au chaos.

Le hasard semble être le penchant athée de l'Esprit.

"Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit." (Jean 3:8)

Esprit de liberté.


En fait, je pense qu'il dépend de la façon dont on considère le hasard.
S'il s'agit de l'aspect imprévisibilité, créativité, nouveauté de l'Esprit alors certainement peut-on parler de hasard. Mais il n'est pas sans cause ni sens, l'Esprit en étant la cause et le sens.
Mais s'il s'agit du hasard selon l'approche athée où il n'y a ni cause ni sens, où cela ne provient de nulle part, du néant alors je pense que cela n'a pas sa place dans la foi catholique.


La liberté trouve-t-elle donc son principe en Dieu ou est-elle indépendante (le fruit du hasard/néant) ?
Si elle a son principe en Dieu alors comment l'opposition, le "non" serait-il principe de liberté ?
Y aurait opposition ou potentielle opposition en Dieu ?
Ce qui vient de Dieu, ici la liberté don de Dieu contiendrait-elle en soi division, opposition ?
Si ce n'est pas le cas alors l'opposition ne vient pas de la liberté...

Apparaît alors un paradoxe dans cette affirmation que l'homme est libre de refuser Dieu.


Le péché, la possible opposition, le possible "non" ne m'apparaît donc pas comme nécessaire à la liberté ni n'en découlant. Cela n'a tout simplement pas les propriétés de ce qui est propre à la liberté, bien au contraire.
C'est quelque chose qui s'exprime par le moyen de la volonté libre mais qui n'en est ni un principe ni nécessaire.
Il a davantage part au manque qu'à la liberté. Manque du créé non encore uni à Dieu.


Cette "liberté" qui peut s'opposer à Dieu, indépendante de Dieu, qui nous séduit me semble s'apparenter en réalité au péché originel qui se pare du masque de la liberté, qui se fait nommer libre-arbitre, qui se fait idolâtrer, singeant Dieu, voulant être Dieu à la place de Dieu. Dieu s'opposerait-il à Dieu, serait-il source de division ?
Quelque chose comme du mystère d'iniquité là-dedans.


Tout ça pour dire que la fameuse affirmation qui voudrait que l'amour, la liberté implique de pouvoir refuser est une idée qui me semble erronée.
Que l'amour, la liberté implique l'acceptation, l'adhésion de la volonté est une chose mais qu'on y associe le péché en est une autre.
Tant que l'acceptation, l'adhésion n'est pas faite alors demeure la possible opposition mais celle-ci est le fait de ne pas être encore rentré dans la liberté, d'être dans la division. Or, là où il y a division il n'y a pas de liberté accomplie.
La liberté est de l'ordre de l'unité.



NB : Comme d'habitude, j'expose certainement ici des réflexions un peu brouillonnes qui méritent d'être éclaircies.

Il semblerait pourtant cohérent de penser qu'une saine liberté s'oppose forcément au mal.

Mais je ne suis même pas sûr qu'il soit correct de dire que la Liberté puisse être dans l'opposition en ce qui concerne le péché. Dieu en sa parfaite liberté ne semble pas, à bien y regarder, être dans l'opposition, dans le "non" au péché puisqu'il le permet.
Non, Dieu répond au mal par le bien, davantage qu'il n'est en opposition. Il vainc le péché à la croix non par la violence ou par l'empêchement/l'entrave à la volonté des hommes mais par le don de lui-même, le sacrifice qui est l'expression ultime de l'amour. Il vainc donc le péché non par le mal mais par l'amour.
Plutôt que de s'opposer au péché, il le retourne, il tourne le mal en bien.

Une approche ici qui peut en partie éclairer le mystère du pourquoi Dieu permet le mal dans le monde. C'est parce que Dieu est parfaitement libre et en cela, il n'est que dans une expression, un vouloir positive et donc nullement dans l'opposition, une expression négative. Il résout le mal non par le mal mais par le bien.

Nous concernant, nous avons tendance à nous opposer au mal mais parce que le mal nous atteint et que nous sommes donc en réaction au mal. Notre opposition est l'expression que nous sommes en lien au mal.
Quand nous sommes en opposition, en réaction à un péché, nous sentons un poids, nous sentons qu'il exerce une force sur nous, que nous ne sommes pas véritablement libre.
Mais le mal n'a pas de prise sur Dieu pour tourner sa liberté en opposition. L'être véritablement libre méprise le péché en ce qu'il ne lui prête pas de valeur, s'en détourne. Le péché n'est pas digne d'intérêt.

Plutôt qu'une opposition frontale par une réaction au mal par le mal, il s'agirait d'une opposition de nature par l'expression du bien par le bien, bien qui n'est pas le mal.


"Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.
Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matthieu 5:38-48)

Ce chapitre me paraît très significatif sur ce point, et très éclairant.



Alors oui, s'adressant à des hommes, des hommes pécheurs, certaines formulations semblent présenter cette opposition de Dieu. Il faut bien parler aux hommes dans le langage des hommes.
Mais dans les faits, il semblerait que la liberté divine ne soit pas dans l'opposition mais dans l'expression positive.
Lorsque je dis qu'il n'y a pas d'opposition, je n'entends évidemment pas par là que Dieu approuverait le péché ou que le péché ne serait pas grave. Je dis juste que Dieu n'est pas atteint en sa divinité par le péché, n'est pas blessé, en réaction au péché, en conflit. Il est Libre.
Sa perfection, sa liberté va toujours "de l'avant". Or, l'opposition entrave.
Nous, nous avons des difficultés à avancer car nous sommes dans l'opposition, dans la lutte.


Le péché est condamné par l'être, par l'être en nous (donné par Dieu) qui entre en conflit, en souffrance avec ce qui lui est contre-nature. La "vengeance divine" s'exerce en ce que nous ne pouvons ignorer ce que nous sommes, nous trahir, sans qu'il n'en découle de la souffrance.

Fernand Poisson s'interrogeait dans un autre fil "Mais s'il est impossible d'éviter les péchés véniels, comment peut-on être responsable du fait de ne pas les avoir évité ?"
Je lui ai cité un extrait du livre de Julienne de Norwich disant que Dieu ne nous inflige aucun blâme et que la souffrance que nous inflige le péché est notre seul blâme et punition. Tel semble être effectivement le cas.

Bonjour Didyme,

c'est un sujet sur lequel porte votre réflexion depuis fort longtemps et à travers maints détours, et je trouve que vos 3 posts l'abordent cette fois avec une pertinence et une sérénité, voire une clarté, fort nouvelle et intéressante.
Je suis désolé mais n'ayant pas le temps d'approfondir d'autres aspects, je retiendrai ici un aspect qui sera marginal par rapport à vos réflexions et démonstrations...

Didyme a écrit : ↑ven. 18 juil. 2025, 20:45 Si elle a son principe en Dieu alors comment l'opposition, le "non" serait-il principe de liberté ?

Pensez à la phénicienne, à qui Dieu dit "non" et qui le contredit, donc s'oppose à son "non" et qui finit par obtenir gain de cause !
Parfois Dieu nous met à l'épreuve, il nous teste... Il peut même aller jusqu'à ce qu'entre nous nous aurions qualifié d'être un mensonge pour ce faire.
Cela s'explique par le fait qu'il est un être de dialogue, et que dans un dialogue l'issue seule est la vérité pour autant que nous soyons allé jusqu'à elle.

Se tient d'ailleurs dans cette attitude l'espoir de certains qu'au dernier moment, par un dialogue avec leur juge, au jugement particulier, celui qui aurait dû être damné obtiendra de Dieu un revirement - et peu en importe la mise en scène à la Dumouch ou autrement !

Mais il ne faut pas oublier que pour cela il faut révéler de nous un aspect "meilleur" que celui qu'il nous tend et qui n'est pas un mal, trouver en quelque sorte la faille et cela sans un esprit astucieux mais parce que c'est là l'expression de notre conviction profonde et de l'engagement de tout notre être !

Donc, quand vous écrivez

Didyme a écrit : ↑ven. 18 juil. 2025, 20:45 Y aurait opposition ou potentielle opposition en Dieu ?
Ce qui vient de Dieu, ici la liberté don de Dieu contiendrait-elle en soi division, opposition ?
Si ce n'est pas le cas alors l'opposition ne vient pas de la liberté...

Apparaît alors un paradoxe dans cette affirmation que l'homme est libre de refuser Dieu.

Je dévie un peu en objectant qu'il y a parfois des oppositions entre plusieurs bien, même en Dieu qui "fait semblant" pour que nous choisissions celui qu'il nous veut voir choisir et que nous boudions pour de mauvaises raisons en invoquant d'autres biens

Et quand vous écrivez

Didyme a écrit : ↑ven. 18 juil. 2025, 20:45 Le péché, la possible opposition, le possible "non" ne m'apparaît donc pas comme nécessaire à la liberté ni n'en découlant. Cela n'a tout simplement pas les propriétés de ce qui est propre à la liberté, bien au contraire.
C'est quelque chose qui s'exprime par le moyen de la volonté libre mais qui n'en est ni un principe ni nécessaire.
Il a davantage part au manque qu'à la liberté. Manque du créé non encore uni à Dieu.

J'opine, en ce que Dieu se sert de cette astuce pour nous révéler à nous-mêmes notre liberté, la vraie, qui ne peut qu'être en accord avec lui.
C'est nous qui pensions à tort que non quand nous le pensions.
Et donc, en se servant d'un test, Dieu rétablit l'équilibre mais nous devons avoir l'audace de refuser l'apparence qu'il se donne au nom d'une vérité pour laquelle nous serions prêts à prendre le risque de damnation et que nous croyons "lui échapper", mais qui en fait est celle par laquelle il veut nous permettre d'accéder à Lui.

Si l'obéissance est la clé du salut, nous vivons ici-bas dans un monde qui fausse l'image de Dieu et où donc la désobéissance, parfois, même à "ce Dieu" qui serait le vrai mais qui reste celui de nos perceptions et non de la Révélation, mais de son interprétation - nous offre le salut !

Bonjour cmoi,

cmoi a écrit : ↑sam. 19 juil. 2025, 6:54 Bonjour Didyme,

c'est un sujet sur lequel porte votre réflexion depuis fort longtemps et à travers maints détours, et je trouve que vos 3 posts l'abordent cette fois avec une pertinence et une sérénité, voire une clarté, fort nouvelle et intéressante.

Tant mieux. Je craignais de manquer de clarté justement.

cmoi a écrit :

Didyme a écrit : ↑ven. 18 juil. 2025, 20:45 Si elle a son principe en Dieu alors comment l'opposition, le "non" serait-il principe de liberté ?

Pensez à la phénicienne, à qui Dieu dit "non" et qui le contredit, donc s'oppose à son "non" et qui finit par obtenir gain de cause !
Parfois Dieu nous met à l'épreuve, il nous teste... Il peut même aller jusqu'à ce qu'entre nous nous aurions qualifié d'être un mensonge pour ce faire.
Cela s'explique par le fait qu'il est un être de dialogue, et que dans un dialogue l'issue seule est la vérité pour autant que nous soyons allé jusqu'à elle.

Oui, ce sont ici des "oppositions" pédagogiques, comme vous en exprimez d'ailleurs l'idée.
Ça me fait penser à la maïeutique de Socrate.
C'est une forme que Dieu prend, s'adaptant à notre condition obscurcie.

Ça me fait également penser aux nombreux passages où Dieu semble changer d'avis face à l' "opposition" d'un interlocuteur, se repentant d'un mal qu'il voulait faire.
Mais il s'agit évidemment d'un "jeu", d'une forme pédagogique.

Je pense que son opposition est non seulement pédagogique mais résulte également de son dialogue avec l'humanité déchue.
En lui-même, je pense qu'il est au-dessus de l'opposition.

cmoi a écrit :Donc, quand vous écrivez

Didyme a écrit : ↑ven. 18 juil. 2025, 20:45 Y aurait opposition ou potentielle opposition en Dieu ?
Ce qui vient de Dieu, ici la liberté don de Dieu contiendrait-elle en soi division, opposition ?
Si ce n'est pas le cas alors l'opposition ne vient pas de la liberté...

Apparaît alors un paradoxe dans cette affirmation que l'homme est libre de refuser Dieu.

Je dévie un peu en objectant qu'il y a parfois des oppositions entre plusieurs bien, même en Dieu qui "fait semblant" pour que nous choisissions celui qu'il nous veut voir choisir et que nous boudions pour de mauvaises raisons en invoquant d'autres biens

Oui, je comprends l'idée sur laquelle je suis d'accord mais je ne suis pas sûr qu'il soit tout à fait correct de parler d'opposition. Je parlerais plutôt de préférences

cmoi a écrit :Et quand vous écrivez

Didyme a écrit : ↑ven. 18 juil. 2025, 20:45 Le péché, la possible opposition, le possible "non" ne m'apparaît donc pas comme nécessaire à la liberté ni n'en découlant. Cela n'a tout simplement pas les propriétés de ce qui est propre à la liberté, bien au contraire.
C'est quelque chose qui s'exprime par le moyen de la volonté libre mais qui n'en est ni un principe ni nécessaire.
Il a davantage part au manque qu'à la liberté. Manque du créé non encore uni à Dieu.

J'opine, en ce que Dieu se sert de cette astuce pour nous révéler à nous-mêmes notre liberté, la vraie, qui ne peut qu'être en accord avec lui.
C'est nous qui pensions à tort que non quand nous le pensions.
Et donc, en se servant d'un test, Dieu rétablit l'équilibre mais nous devons avoir l'audace de refuser l'apparence qu'il se donne au nom d'une vérité pour laquelle nous serions prêts à prendre le risque de damnation et que nous croyons "lui échapper", mais qui en fait est celle par laquelle il veut nous permettre d'accéder à Lui.

Si l'obéissance est la clé du salut, nous vivons ici-bas dans un monde qui fausse l'image de Dieu et où donc la désobéissance, parfois, même à "ce Dieu" qui serait le vrai mais qui reste celui de nos perceptions et non de la Révélation, mais de son interprétation - nous offre le salut !

Oui, j'exprimais dans un autre fil l'idée que le libre-arbitre était un moyen afin d'atteindre la liberté et non une fin en soi afin d'être son propre Dieu et maître.
En effet, dans notre condition, divisé, à la raison obscurcie, le libre-arbitre est un moyen de tâtonner, de rechercher la Vérité et donc la Liberté à travers des contraires, des confrontations, des oppositions. Et ceci guidé par la conscience, la voix de Dieu en nous.

Et force est de constater qu'effectivement, on se retrouve parfois à combattre une certaine idée de Dieu plus que Dieu lui-même.

D'où l'importance de la conscience, n'en déplaise à certaines sensibilités.

Je trouve que cet aspect de la liberté divine en tant que liberté essentiellement positive mérite d'être approfondie, et confrontée. Cette conception peut paraître anodine mais elle a nombre d'implications.
Par liberté positive, j'entends une liberté qui ne soit que vouloir positif, que "je veux".


Peut-elle être un "je ne veux pas " ?

Certes, il y a des commandements qui sont des interdits mais dont la fonction principale n'est pas tant d'interdire que de mettre en lumière le péché (Romains 7:7-13).


Si Dieu était dans un "je ne veux pas" alors c'est comme s'il était entravé, arrêté, bloqué. Sa liberté ne serait plus totale, absolue mais il serait comme contraint par quelque chose qu'il ne veut pas. Or, si je suis dans un "je ne veux pas" c'est qu'il y a quelque chose qui me retient. Je ne fais plus ce que je veux mais je suis contraint de réagir face à quelque chose que je ne veux pas (et c'est particulièrement vrai selon l'idée d'une justice vindicative).
En fait, il y a réaction et réaction.
Il y a une réaction qui est une contrainte et qui entrave la liberté, qui produit du "je ne veux pas", et possiblement un changement d'orientation du "je veux" divin en conséquence.
Et il y a une réaction qui déploie davantage la liberté, du "je veux" : on oppose un "je ne veux pas" auquel Dieu répond par un "je veux" qui dépasse ce "je ne veux pas", qui lui apporte une résolution, et autant que cela se présente. Dieu menant toute chose à la fin qu'il lui a assigné.

Un "non" définitif et irrésolvable à Dieu n'impliquerait-il pas alors une limite à la liberté positive divine, comme si sa liberté, sa volonté, son "je veux" ne pouvait pas toujours et infiniment dépasser un "je ne veux pas" que lui opposerait un être créé ? La liberté divine se retrouvant alors bloquée par ce "non", l'obligeant, le contraignant à un "je ne veux pas" vindicatif. C'est la voie que certains prennent mais que j'aurais des difficultés à emprunter.
D'ailleurs, j'aurais fortement tendance à lier l'omnipotence, la toute-puissance divine à cette liberté positive. Un "non" irrésolvable, indépassable me semblerait les mettre en défaut, la toute-puissance serait limitée, la liberté bloquée. Mais c'est parce que Dieu est pleinement libre, non contraint par quoique ce soit qu'il est aussi tout-puissant. Une entrave à sa liberté positive conduit à une toute-puissance relativisée.
On parle de volonté antécédente et de volonté conséquente mais il me semble que derrière cette gymnastique conceptuelle pour tenter de résoudre une problématique se niche un relativisme, une dilution de la liberté et de la toute-puissance divine.
Il y a une différence entre une volonté divine qui se voit dans l'obligation de changer en réaction, contrainte ("je veux te sauver mais puisque tu restes dans ton péché alors je ne veux plus te sauver mais je veux désormais te punir") et une volonté divine qui se prolonge, qui se renouvelle ("je veux te sauver. Je veux encore te sauver. Je veux toujours te sauver.").
Le concept même de volonté conséquente n'implique-t-il pas l'idée de volonté contrainte, de volonté changeante ?
Dans la conception de volonté positive, la volonté ne change pas, elle se renouvelle. Dans la conception de volonté antécédente/conséquente, la volonté change.


Concernant ce "je ne veux pas". On dit souvent que Dieu respecte trop la liberté de l'homme pour aller contre. Et que la volonté divine se heurte à la volonté de l'homme, ce qui poserait des "je ne veux pas" qui s'imposerait à Dieu induit par la liberté humaine. Mais je ne le pense pas, Dieu veut certes que l'homme exerce son libre-arbitre, et quand bien même celui-ci tombe dans le péché. Et ceci n'aboutit pas à des "je ne veux pas" divins mais toujours à des "je veux" car le péché n'entrave pas Dieu en ce que Dieu peut le dépasser, peut y répondre par un "je veux" supérieur et nouveau, peut apporter une solution à ce péché, peut en sortir un bien. Le péché est davantage objet de mépris (indigne d'intérêt) qu'il n'est objet de fixation colérique (digne d'intérêt).

La liberté positive divine n'est en aucun cas bloquée par la liberté finie humaine. Liberté finie humaine limitée et entravée par ses "je ne veux pas", conséquence de l'union non consommée à Dieu sa liberté.
La finitude peut-elle limiter l'infini ?
Le manque peut-il contraindre l'absolu ? La liberté négative humaine peut-elle tourner la liberté positive divine en liberté négative ? N'est-ce pas en toute logique le contraire ?
Le problème est cette propension à considérer la liberté humaine (en notre condition) comme un absolu. Or, elle ne serait absolue que si elle était exclusivement positive... Et elle ne serait exclusivement positive que si unie à Dieu.

Bonjour Didyme,
Je pense que ces réflexions vôtres touchent à la vocation, et donc à un sujet quelque peu différent, plus macroscopique que microscopique, et qui interfère avec ce qui était le sujet juste avant.
En l'occurrence, ce nouveau sujet se maîtrise moins de notre part, et Dieu fera preuve de plus d'indulgence si nous échouons à "anticiper" ou deviner sa volonté, et cela bien que nous soyons (dans une vision humaine de self made man) davantage concernés.

cmoi a écrit : ↑jeu. 25 sept. 2025, 5:18 Bonjour Didyme,
Je pense que ces réflexions vôtres touchent à la vocation, et donc à un sujet quelque peu différent, plus macroscopique que microscopique, et qui interfère avec ce qui était le sujet juste avant.
En l'occurrence, ce nouveau sujet se maîtrise moins de notre part, et Dieu fera preuve de plus d'indulgence si nous échouons à "anticiper" ou deviner sa volonté, et cela bien que nous soyons (dans une vision humaine de self made man) davantage concernés.

Certainement que ça touche à la vocation concernant la liberté de l'homme.
Mais le dernier message vise davantage une interrogation sur La Liberté. Et forcément la Liberté avec un grand L est indissociable de Dieu et de la nature divine.
Je ne suis pas sûr qu'on saisisse tout à fait le sens de ces réflexions.

Mais l'idée d'une liberté divine essentiellement positive, essentiellement "je veux" et non "je ne veux pas", qui ne se renie pas ou n'est pas stoppée par une contrainte extérieure mais qui "va de l'avant" et qui face à une contrainte se réaffirme en se prolongeant ou en se renouvelant, peut avoir des implications non négligeables.
Par exemple, (étant donné que c'est beaucoup traité en ce moment) une liberté divine qui ne soit pas essentiellement positive, changeante, qui dépend de l'extérieur, peut justifier l'approche légaliste et vindicative de la damnation (Dieu veut damner, punir, faire souffrir). Quand celle-ci ne peut être cohérente avec une liberté divine essentiellement positive. Cette dernière entre davantage en cohérence avec l'idée de l'homme qui se damne lui-même et qui allume son brasier malgré la volonté salvifique de Dieu (c'est l'homme qui se damne et Dieu respecte cette volonté).

Mais c'est une implication parmi d'autres.

Comme je l'ai souligné, cette idée d'une liberté divine qui ne serait pas essentiellement positive interroge sur l'omnipotence divine.

Elle peut aussi modifier le rapport aux épreuves que l'on peut rencontrer dans la vie selon la manière de considérer la volonté divine dans celles-ci :
Dieu veut-il l'épreuve en question, permet-il le mal à certaines fins, comme moyen d'éprouver ou de forger (ici, tout est entre les mains de Dieu. On peut se dire que c'est la volonté de Dieu et ainsi accepter l'épreuve plus facilement dans la confiance en Dieu).
Ou est-elle simplement la conséquence d'une volonté qui de par sa nature positive permet le mal en ce qu'il a de plus absurde et dénué de sens car non à certaines fins mais simplement parce que Dieu le permet. Il le permet car n'étant pas dans sa nature d'être dans l'opposition, de "manipuler" ou d'empêcher la liberté/volonté humaine de s'exprimer (on dit souvent que nous ne sommes pas des marionnettes que Dieu manipulerait). Ce qui ne l'empêche pas ensuite de pouvoir tourner ce mal en bien, de rendre l'épreuve possiblement fructifiante, de dépasser ce mal par un nouveau possible. Mais on ne peut plus trouver de sens ou de raison à ce mal ou à cette épreuve que nous affrontons, qui apparaît alors dans toute son absurdité et ce que ça a d'insensé. Même si par la grâce on peut en ressortir un bien, on peut en ressortir grandi.

Je ne suis pas sûr que ce je dis ici soit beaucoup plus clair.

Au fond, concernant les épreuves de la vie c'est intéressant car je pense qu'il y a une tendance en l'homme (qui lui vient certainement de son origine de créature de Dieu) qui a besoin de mettre du sens sur les choses, les événements. On est au fond très mal à l'aise avec l'absurdité du mal et c'est pour ça qu'on dira face à un mal ou une épreuve que c'est la volonté de Dieu, pour tenter de donner une forme et du sens à ce mal. Notre nature d'être en a besoin.
Or, la réalité du mal est bien l'absence de sens dans toute sa violence, dans tout ce que ça a d'inacceptable. Lorsqu'on est confronté au mal, à l'épreuve, on fait l'expérience de la réalité nue du mal dans toute son absurdité.
En y réfléchissant, c'est bien l'expérience de la vie terrestre du Christ. Car pour lui, le mal et la violence auxquels il était confronté n'avaient absolument aucun sens ni aucune vertu pédagogique. Il a fait l'expérience de la violence nue du mal. Il ne viendrait pas à l'idée de dire que lorsqu'il se fait cracher dessus, c'est pour forger son humilité !? Non, c'était un péché et en tant que tel dénué de sens.
Pour nous, la prévenance et la bonté de Dieu permet que ce mal ou épreuve "produise" un bien et ne reste pas absolument sans sens. Et c'est véritablement une grâce.

Tout ça pour dire que si cela s'avère exact alors ça change beaucoup ma façon d'appréhender les choses, certaines expériences de ma vie qui me met un certain inconfort mais qui n'est pas inintéressant et certainement plus conforme à la réalité.



Et en même temps, sans être dans l'interdiction, dans un empêchement frontale ou dans l'opposition, Dieu peut par la grâce prévenir un mal et l'éviter.
On peut donc en conclure que s'il permet qu'un mal se produise alors c'est qu'il prévoit d'en tirer un bien.
Et au final, ce mal n'est pas totalement dénué de sens et on en revient finalement au point de départ.

En y réfléchissant, je pense que sans ça il y a un risque de tomber dans une représentation d'un Dieu indifférent, qui permet tout et dont cette totale permissivité le sort un peu de l'Histoire et le rend un peu extérieur à la vie humaine, distant.
En fait, il y a une subtilité dans la façon d'appréhender l'idée que Dieu ne permettrait pas un mal. Elle peut s'apparenter à une opposition, à un "je ne veux pas" frontale où Dieu empêche directement un mal. Mais il y a le cas de la grâce qui peut prévenir un mal. Ici, il n'y a pas d'opposition frontale, de "je ne veux pas" mais il y a plutôt un "je veux" efficace, la grâce qui prend les devants et permet qu'un mal ne se produise pas, qui empêche indirectement un mal.


Au final, on se retrouve bien confronté au mal dans sa réalité absurde, insensée mais avec le réconfort que Dieu est là quand même, qu'il encadre ce mal.
Et la liberté positive n'est pas remise en cause.


Est-ce que ce que je dis a un sens ?

Didyme a écrit : ↑jeu. 25 sept. 2025, 23:36 Par exemple, (étant donné que c'est beaucoup traité en ce moment) une liberté divine qui ne soit pas essentiellement positive, changeante, qui dépend de l'extérieur, peut justifier l'approche légaliste et vindicative de la damnation (Dieu veut damner, punir, faire souffrir). Quand celle-ci ne peut être cohérente avec une liberté divine essentiellement positive. Cette dernière entre davantage en cohérence avec l'idée de l'homme qui se damne lui-même et qui

Bonjour Didyme,
Dans certains cas extrêmes à quoi vous pensez et tentez d'apporter une consolation, Dieu nous demande de faire un acte de foi, celui dont Jésus nous a donné le modèle en ne descendant pas de sa croix.
Cela donc ne justifie en rien une approche légaliste et vindicative, c'est le contraire et tout à fait à l'opposé !

Pour une fois, j'ai fait très court... car je pense qu'à partir de cette correction vous saurez vous-même développer.
(Il ne convient pas d'opposer entre elles les 2 volontés attribuées à Dieu dans une tentative pour le comprendre et qui sont une seule... La vengeance (la vindicte dirait PP) n'appartient pas à l'homme et celle de Dieu est tout à fait différente !))

Ne tombez pas dans le piège tendu par celui qui y est pris !

cmoi a écrit : ↑ven. 26 sept. 2025, 6:47 (Il ne convient pas d'opposer entre elles les 2 volontés attribuées à Dieu dans une tentative pour le comprendre et qui sont une seule... La vengeance (la vindicte dirait PP) n'appartient pas à l'homme et celle de Dieu est tout à fait différente !))

Ne tombez pas dans le piège tendu par celui qui y est pris !

Ce n'est pas vraiment l'objet ni la motivation principale de cette réflexion.
Disons que c'en est plutôt une conséquence que j'ai pu percevoir en approfondissant la question de la liberté.
Et non, si je devais tomber dans cette conception de la justice, non seulement il faudrait que j'en ai été profondément convaincu mais j'en serais certainement le plus malheureux des hommes.

Il semble bien pourtant à vous lire que vous associiez la Volonté Divine dite de permission à la vindicte avec une connotation de nécessité.

J'avoue que je peine à voir comment ce que je dis puisse laisser penser ça alors que je pointe justement du doigt le fait que cette justice vindicative soit plutôt liée à l'idée d'une liberté négative. Liberté négative à laquelle je ne crois pas tellement, lui opposant une liberté divine positive.
Peut-être est-ce un certain bagage de représentations qui vous le font lire ainsi
Sinon, pourriez-vous me préciser ce qui vous le fait penser ?

Pour développer cet aspect de la justice :

Tout comme cette Liberté divine essentiellement positive dont le principe n'est qu'en Dieu, la Justice divine (intimement liée à la liberté divine) me paraît suivre la même logique, à savoir elle aussi essentiellement positive (d'essence positive, d'essence bonne) et dont le principe n'est pas non plus quelque chose d'extérieur à Dieu auquel il devrait se soumettre et qui le contraindrait, malgré ses préférences.

Si cette justice était négative alors ne rendrait-elle pas justice au mal, rendant le mal pour le mal ?
Or, si elle rend le bien pour le mal
(Matthieu 5:38-48), tourne le mal en bien alors elle rend justice au bien, elle rend bien.

"Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir." (Matthieu 5:17)

"Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils" (Jean 5:22)

"Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui."(Jean 3:17)

Le Christ est venu accomplir la loi, accomplir la justice mais cette justice ne consiste visiblement pas à juger/condamner mais à sauver.
Justice positive qui rend juste, rendant justice à Dieu.
Mais selon toute vraisemblance, rendre juste ne se fait pas sans souffrance.


Une justice négative, qui rend le mal pour le mal ne peut résoudre le mal, le dépasser car elle ne résout en rien l'injustice du rejet de Dieu, source de péché, mais tout au contraire elle la perpétue, l'alimente et s'y heurte constamment tel une personne s'obstinant à foncer indéfiniment dans une porte fermée !?
Oui mais les méchants ont ce qu'ils méritent ? Peut-être bien mais leur refus demeure, l'injustice que constitue ce refus perdure et le problème subsiste. Mais le problème ne peut que subsister lorsqu'on veut résoudre le mal par le mal. On s'enferme dans un cercle vicieux, on se mord la queue.
Que l'homme s'enferme irrémédiablement par lui-même par son péché est une chose (de par sa nature créée et finie), mais que le péché de l'homme enferme Dieu dans une justice irrésolvable en est une autre...
C'est comme si l'infini, la plénitude se retrouvait ici soumis, limité, englobé par le fini et le manque !?
Cette justice du mal par le mal est irrésolvable car elle s'enferme dans une dynamique sans issue qui alimente l'injustice du refus par le mal qu'elle inflige qui l'oblige à réagir en alimentant l'injustice du refus par le mal qu'elle inflige qui l'oblige à réagir en alimentant l'injustice du refus par le mal qu'elle inflige qui l'oblige à réagir, etc. Se retrouvant ainsi comme prise en otage par ce qu'elle est supposé solutionner, l'injustice menant en fin de compte la danse...


Si Dieu est contraint par sa justice alors c'est qu'il n'est pas libre.
Or, lorsque l'on comprend que la justice vise ce qui est juste et vise donc à établir le bien et non à faire perdurer le mal, et que la peine et la souffrance visent essentiellement à ça par la grâce alors Dieu n'est plus contraint par sa justice.



Vindicte ?

C'est notre fondement, ce que nous sommes en vérité, l'être dont Dieu nous a fait don qui souffre en réaction au péché.
La loi de Dieu est gravée dans notre cœur car il s'agit tout simplement de la loi de l'être/amour. L'être étant notre fondement, nous sommes donc régi par la loi de ce que nous sommes, notre conscience nous l'enseignant. Si donc nous nous écartons de ce que nous sommes, voulant choisir d'être ce que nous voulons, voulant nous placer à notre fondement à la place de Dieu alors ce que nous sommes sans Dieu étant un néant il en résulte une dégradation de notre être, ce néant nécrose notre être, le péché apparaît. Et la nécrose n'engendre pas davantage de vie et de joie mais de la souffrance.
La vie entre en souffrance au contact du péché, notre être qui nous vient exclusivement de Dieu souffre, entre en réaction au contact du péché. Si nous ne respectons pas ce que nous sommes par Dieu alors ce que nous sommes par Dieu se venge en engendrant de la souffrance au contact du péché.
Il n'y a pas d'autre principe de l'être que Dieu, il s'ensuit donc que lorsque notre être entre en souffrance suite au péché alors c'est Dieu principe de notre être qui se venge du péché.
Mais pas une vengeance de volonté (directement), plutôt une vengeance de nature (indirectement).



Si l'intégrité de notre corps est atteint d'un corps étranger tel un virus, il tombe malade, entre un souffrance. De même, le péché qui est un corps étranger à notre être le rend malade et provoque de la souffrance.
Certes, certains péchés peuvent donner l'illusion d'une satisfaction mais elle n'est qu'éphémère et superficielle. À terme, cela engendre surtout frustration, insatisfaction, manque et une souffrance qui peut être subtile.
Si le péché n'avait pas pour conséquence le mal et la souffrance alors on ne pourrait parler de vengeance et on pourrait s'interroger sur la nature de l'être. Car l'être et le péché étant inconciliables alors tant qu'il y a de la souffrance c'est qu'il y a de l'être, de la vie. Tant qu'il y a de l'être alors il y a de la souffrance. Une intelligence artificielle qui n'a pas l'être n'éprouverait pas de souffrance d'un quelconque mal.
Et tant qu'il y a de l'être c'est que Dieu nous en fait don en conformité avec sa liberté positive. Si cette Liberté devenait ici négative alors nous voulant du mal par vengeance volontaire il ne nous donnerait plus l'être. Ce qui aurait paradoxalement la conséquence inverse du but recherché par cette vengeance, à savoir l'absence de souffrance. Puisque c'est l'être qui souffre. Donc s'il n'y a plus de don de l'être alors n'ayant plus d'être il n'y a pas de souffrance. Et c'est le retour au néant de la personne.
Mais c'est parce que cette volonté divine de liberté positive ne change pas que l'être demeure et l'être étant intègre, ne pouvant se trahir alors il ne peut que souffrir de ce mal contre-nature du péché. Notre trahison en succombant au péché provoque la vengeance de notre être, la souffrance.
Une vengeance de nature, non de volonté.

Dieu nous donne continuellement l'être de par sa liberté positive, signifiant par là un amour pour sa créature qui ne défaille jamais (raison de l'immortalité de l'âme). Car ce qu'il n'aime pas il ne le voudrait pas et ce qu'il ne veut pas ne peut être. La haine du pécheur (sans distinction de la personne et du péché) signifiant que Dieu ne veut pas le pécheur (car voudrait-il ce qu'il hait ?!) n'aurait pour conséquence que la disparition totale du pécheur (personne ici confondu avec son péché), et donc pas de souffrance pour ce qui n'est plus. Or, c'est parce que Dieu veux/aime continuellement la personne que celle-ci subsiste et souffre de son péché.
Ce que Dieu "ne veut pas" c'est le péché qui n'est pas de l'ordre de sa volonté mais de la volonté de l'homme seul.
Ce que Dieu ne veut pas ne peut avoir l'être. C'est pourquoi le péché étant le résultat de la seule volonté de l'homme sans Dieu alors il est un néant, il n'a pas l'être.
Tout ce qui "est" vient de Dieu, et de par sa liberté positive sa volonté ne change pas quant à SES œuvres. Mais le péché n'est pas son œuvre, n'est pas de sa volonté. Qu'il ne le veuille pas n'induit pas ici une liberté négative (un "je ne veux pas") chez Dieu, simplement que cela n'est pas de sa volonté. Et si ce n'est pas lié à sa volonté alors cela ne peut être bon. Et si ça n'est pas bon cela provoque du mal, de la souffrance. C'est ce que Dieu "ne veut pas" qui provoque de la souffrance, du mal, conséquence de l'injustice de ce qui ne vient pas de Dieu. Or, la Justice divine vise à établir le bien. Et donc à éradiquer la souffrance, le mal, le péché qui tient sa créature.
Je crois que lorsqu'on parle de haine de Dieu ou de colère c'est comme pour signifier que cela ne vient pas de lui de manière directe ou indirecte, et donc que ça ne peut être bon.
Je ne pense pas que Dieu combatte le péché frontalement tel le Dieu justice qui montre les muscles pour montrer qui est le plus fort. Cela accorderait une valeur, un intérêt à ce qui n'en a pas en soi et cela changerait quelque chose chez Dieu qui ne serait plus Amour ici, impliquant cette liberté négative.
Je pense plutôt qu'en s'incarnant, en revêtant l'humanité il y a fait habiter l'amour infini. Portant Tous les péchés de l'humanité, son amour, son "je veux", son "oui" absolus et indépassables ont comme expulsé tous les "je ne veux pas", les "non" pathétiques et vides de l'humanité, signifié par la résurrection, le "non" ne pouvant retenir ce "oui", l'éteindre, éveillant ce "OUI" en l'homme.
"Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi." (Jean 12:32)


La loi consistant à rendre le mal pour le mal est simplement celle consistant à subir la conséquence de son péché. Cette loi c'est la loi de l'être comme précisée précédemment qui ne peut cohabiter avec le péché sans provoquer une souffrance à la mesure du péché qui le touche.

[+] Texte masqué

"Dieu nous juge selon notre être substantiel naturel, qu'il garde toujours en lui, sain et sauf, éternellement. Sa justice parfaite prononce ce jugement. L'homme, lui, juge d'après sa sensualité ondoyante qui lui fait voir tantôt d'une manière, tantôt d'une autre, d'après un moi fragmentaire n'appréhendant que des expériences extérieures. Aussi ce jugement est-il confus : parfois bienveillant et ouvert, parfois rigide et sévère. En tant qu'il est bienveillant et ouvert, il est en harmonie avec la justice parfaite de Dieu. En tant qu'il est rigide et sévère, notre bon Seigneur Jésus le réforme, dans sa miséricorde et sa grâce, par sa bienheureuse passion. Il l'amène ainsi à la justice parfaite. Bien que ces deux jugements soient, de la sorte, mis en accord et unifiés, cependant ils seront, tous deux, éternellement connus au ciel séparément.
Le premier jugement, qui appartient à la justice de Dieu et donc à son amour sublime illimité, est cet admirable et suave jugement qui m'a été manifesté dans toutes ces belles Révélations où je vis que Dieu ne nous inflige aucune sorte de blâme. Bien qu'il me fut doux et délicieux à contempler, je ne pus être pleinement à l'aise, car le jugement de la sainte Église, dont j'avais eu d'abord l'intelligence, demeurait continuellement sous mes yeux. Ce jugement me donnait à penser que je devais nécessairement me reconnaître comme pécheresse. Il me faisait comprendre que les pécheurs étaient parfois dignes de blâme et de colère. Or je ne parvins pas à voir ces deux points en Dieu. Plus que je puis le dire, je voulus en savoir davantage. Car, en même temps, Dieu ne cessait de me présenter son jugement supérieur, et je devais nécessairement l'accueillir. Le jugement inférieur m'avait été enseigné, en premier, par la sainte Église : je ne pouvais en aucune façon le laisser de côté.
Tel fut mon désir : voir en Dieu comment le jugement de la sainte Église est vrai à ses yeux et comment je puis en avoir une connaissance authentique qui sauvegarde les deux jugements, afin que gloire soit donnée à Dieu et, à moi, vérité. À tout cela, je n'eus pas d'autre réponse que l'histoire exemplaire d'un seigneur et d'un serviteur, ainsi que je le raconterai plus bas : j'en eu la révélation mystérieuse. Aussi ai-je, et aurai-je toujours jusqu'à ma mort, désir et volonté de connaître ces deux jugements, autant qu'il m'appartient. Car toutes choses du ciel et de la terre sont incluses en eux. Plus nous les connaîtrons et les comprendrons sous la conduite pleine de grâce du Saint-Esprit, plus nous verrons et connaîtrons nos fautes. Et plus nous verrons ces dernières, plus nous aspirerons, selon notre nature et la grâce, à être remplis d'une joie et d'un bonheur sans fin. Voilà pourquoi nous avons été créés. Notre Moi substantiel est, par nature, présentement bienheureux en Dieu. Il l'est depuis qu'il a été créé. Il le sera sans fin." (Le livre des Révélations, chapitre 45)

Et en autre passage cité dans le fil sur "L'unité", elle dit encore :

"Il m'apprit à connaître comment Dieu nous considère dans notre péché. Je vis que la souffrance est notre seul blâme et punition. Notre aimable Seigneur, lui, nous réconforte et nous secourt. Il ne cesse de se présenter à l'âme avec un visage de joie, plein d'amour et ardemment désireux de nous emporter
dans sa béatitude."

Didyme a écrit : ↑sam. 27 sept. 2025, 18:05 Peut-être est-ce un certain bagage de représentations qui vous le font lire ainsi
Sinon, pourriez-vous me préciser ce qui vous le fait penser ?

Rein d'autre que le passage que j'avais cité de vous et après vous avoir relu plusieurs fois, car de fait plusieurs sens sont possibles mais c'était celui qui me semblait le plus probant. Bien de vos expressions y sont sinon équivoques, du moins mériteraient que leur sens y soit précisé.
Donc si ce n'était pas celui que vous leur prêtiez, laissons tomber, à moins que le côté purement philologique de la chose vous intéresse, mais ce serait s'écarter du sujet car de fait, derrière ce malentendu, il y a des aspects qui vaudraient d'être creusés.
Il m'avait semblé, déjà, que vous évoquiez la difficulté (voire l'impossibilité ou l'impuissance) pour un certain membre d'interpréter son sort et sa vie autrement que comme une volonté divine de destruction de son âme. C'est au fond le seul point de départ dont je sois certain et sans flou (ou flottement) dans une perspective de compréhension.