Débat : La laïcité est-elle un compromis dépassé ?

[Ano]

Bonjour à tous,
Je souhaite partager avec vous une réflexion de fond et délibérément radicale sur la place de la religion dans une république moderne.
J'ai synthétisé cette pensée dans un manifeste qui part d'un constat simple : la foi dogmatique et la liberté de pensée critique sont structurellement incompatibles. Le texte analyse ce que je perçois comme l'échec de la laïcité à résoudre cette tension et aboutit à une proposition volontairement dérangeante : celle d'un "État athée" comme seule garantie d'une véritable souveraineté de la raison.

L'objectif n'est pas de chercher le consensus, mais de lancer un débat sans concession.
Vos critiques, objections et contre-arguments sont les bienvenus.


PRÉAMBULE : LE CHOIX REFUSÉ
Nous vivons sur un malentendu entretenu : celui de la possible et pacifique coexistence entre la foi dogmatique et la liberté de l'esprit. La modernité s'est construite sur un compromis, la laïcité, qui se voulait une solution de neutralité. Or, cette neutralité n'est qu'un ajournement du choix fondamental qu'une société émancipée doit poser : celui entre la souveraineté de la raison critique et la soumission, même consentie, à des vérités révélées.
Ce manifeste ne cherche pas à convaincre, mais à constater. Il ne propose pas un dialogue, mais un diagnostic. Il part du principe que certaines structures idéologiques, par leur nature même, sont incompatibles avec le projet d'une liberté humaine pleine et entière. L'institution religieuse, en particulier monothéiste, est la plus ancienne et la plus résiliente de ces structures.
Le temps du compromis est révolu. La neutralité de l'État face à des systèmes de pensée qui ne sont pas neutres est une faiblesse logique et une faute politique. L'heure est venue d'assumer la rupture et de formuler les principes d'une société qui place la liberté de pensée, non pas comme une liberté parmi d'autres, mais comme la condition première de toutes les autres. Il ne s'agit plus de gérer la religion dans l'espace public, mais de libérer l'espace public de la logique religieuse.

I. LA DOUBLE IMPASSE : FANATISME OU HYPOCRISIE
L'argument central contre la compatibilité de la foi institutionnelle et de l'ordre républicain repose sur une logique implacable. Si un croyant adhère de manière cohérente à la prémisse de l'existence d'un Dieu législateur, il est alors tenu, par pure conséquence logique, de considérer la loi divine comme supérieure à toute loi humaine. Placer la loi de la République au-dessus de la loi de Dieu serait, de son point de vue, une absurdité et un reniement. Cette posture, si elle est assumée jusqu'au bout, est celle du fanatisme : le refus de tout compromis avec l'ordre séculier, perçu comme illégitime.
Face à cette impasse, l'institution religieuse a développé une stratégie de survie : l'adaptation. Elle module son discours, réinterprète ses textes, nuance ses positions passées. Elle prétend évoluer. Mais une institution fondée sur une Vérité révélée, éternelle et immuable ne peut évoluer sans se contredire. Chaque "adaptation" est une reconnaissance implicite que la vérité d'hier était, en fait, une erreur. Le revirement sur l'esclavage, la lente et tardive acceptation de certains droits humains ou les ajustements doctrinaux ne sont pas des signes de sagesse, mais des retraites tactiques. Ils révèlent une hypocrisie structurelle.
L'institution se trouve ainsi piégée dans une oscillation permanente entre deux pôles :
Le fanatisme, quand elle réaffirme l'intransigeance de son dogme pour maintenir sa cohérence interne, au risque de se couper du monde.
L'hypocrisie, quand elle renie ou nuance ses positions passées pour préserver son influence sociale et son pouvoir temporel, au risque de saper sa propre crédibilité dogmatique.
Cette double impasse n'est pas un accident de l'histoire ; elle est la conséquence directe de la contradiction fondamentale entre une prétention à la vérité absolue et la réalité d'une institution humaine, historique et politique. Une foi "modérée" n'est, dans ce cadre, qu'une foi incohérente. Un croyant "compatible" avec la République n'est, du point de vue de sa propre doctrine, qu'un mauvais croyant.
Il n'y a donc pas de troisième voie. L'institution religieuse n'est pas un partenaire fiable pour la démocratie, mais une entité structurellement contradictoire, dont la logique interne menace la primauté de la loi commune et dont la survie dépend d'un reniement pragmatique de ses propres fondements.

II. LA MÉCANIQUE LIBERTICIDE
Au-delà de son dilemme politique, la nature profonde de l'institution religieuse est d'être liberticide. Cette affirmation ne se fonde pas sur une définition polémique de la liberté, mais sur sa conception la plus essentielle et la plus moderne : la liberté comme faculté inaliénable d'examiner, de douter et de contester.
Or, le système dogmatique est précisément construit pour interdire cet exercice. Il ne propose pas une vérité, il l'impose. Il ne sollicite pas l'intelligence, il exige la soumission. La liberté qu'il propose est une illusion sémantique : "être libre dans l'obéissance à Dieu". C'est une liberté conditionnée, orientée, et finalement annulée, car privée de son élément vital : l'alternative du refus. Il ne s'agit plus de liberté, mais de soumission consentie.
Cette mécanique liberticide opère à travers plusieurs vecteurs stratégiques :
Le contrôle de la source : le dogme. Le cœur du système est un ensemble de vérités déclarées non négociables et protégées par une autorité sacrée. Toute remise en question fondamentale est structurellement interdite. L'Église catholique, par exemple, distingue habilement entre les disciplines (qui peuvent évoluer) et le dogme (qui est immuable). Cette distinction est un paravent rhétorique : elle donne une illusion de mouvement tout en protégeant le noyau dur de l'autorité. Le doute n'est pas une voie vers la connaissance, mais une impasse spirituelle.
Le contrôle de la transmission : l'endoctrinement des enfants. Le principe de la transmission de la foi aux descendants est l'acte liberticide le plus fondamental. Il constitue une violation de la liberté de conscience future de l'enfant. Avant même que son esprit critique ne soit formé, l'enfant est placé dans un cadre de pensée fermé, où les réponses précèdent les questions. La liberté d'éducation des parents ne saurait inclure le droit de limiter l'autonomie intellectuelle future de leurs enfants. Une éducation critique est, par définition, incompatible avec l'enseignement d'un dogme religieux qui, par essence, se soustrait à la critique.
Le contrôle de l'expansion : le prosélytisme. Le prosélytisme n'est pas un simple "partage de convictions". C'est une démarche active de conversion visant à faire basculer un individu de la pensée critique vers la pensée dogmatique. Même sous sa forme "douce", il est une menace pour la liberté de pensée, car son objectif est de renforcer le poids social et politique de la religion en augmentant le nombre de ses fidèles. Il est l'outil par lequel une idéologie cherche à étendre son emprise, non par la force de l'argumentation rationnelle, mais par l'appel à une vérité révélée.
Ces trois piliers — dogme intouchable, transmission précoce et expansion prosélyte — forment un système cohérent dont l'objectif est la reproduction et l'extension d'une influence qui restreint, par définition, la souveraineté intellectuelle de l'individu.

III. L'ÉCHEC DE LA LAÏCITÉ
Face à ce constat, le modèle de la laïcité, notamment dans sa version française, apparaît non comme une solution, mais comme une partie du problème. En se voulant neutre, l'État laïque a créé les conditions de sa propre faiblesse. Son projet repose sur un paradoxe insoluble : il garantit la liberté de conscience tout en protégeant, sous le nom de "liberté de culte" ou de "liberté de religion", des institutions dont la finalité structurelle est de limiter cette même liberté de conscience.
La laïcité ne légifère pas sur la vérité d'une croyance, mais sur les conditions de sa pratique. C'est là sa limite fondamentale. Elle traite la religion comme une opinion privée parmi d'autres, alors qu'elle est un système de pouvoir institutionnalisé, doté d'une histoire, d'une hiérarchie, de moyens financiers et d'un agenda politique.
La neutralité est une fiction. L'État ne peut être neutre face à une force qui, elle, ne l'est pas. En se retirant du champ de la vérité, l'État laisse le terrain libre à des discours dogmatiques qui revendiquent une vérité supérieure et absolue. Il oppose un vide à un plein. Cette asymétrie profite toujours à l'acteur le plus assertif.
La sphère privée est un mythe. L'idée que la religion puisse être contenue dans la sphère privée est une illusion. Par le prosélytisme, l'éducation et la pression communautaire, la religion cherche constamment à étendre son influence dans la sphère publique. Sa nature est expansionniste. En lui garantissant l'immunité dans la sphère privée (notamment familiale), la laïcité lui offre une base arrière inviolable pour préparer ses offensives sur l'espace public.
La liberté de religion entre en conflit avec la liberté de pensée. La laïcité ne hiérarchise pas les libertés. Or, un choix doit être fait. La liberté de croire et de pratiquer une religion (qui implique l'adhésion à un dogme) n'est pas de même nature que la liberté de penser (qui implique le droit au doute et à la critique). Lorsque la pratique de la première (endoctrinement des enfants, prosélytisme) porte atteinte à la seconde, l'État doit arbitrer. En refusant de le faire au nom de la neutralité, il sacrifie la liberté la plus fondamentale, celle de l'esprit critique, sur l'autel d'une paix sociale précaire.
La laïcité est un armistice, pas une paix durable. Elle a échoué parce qu'elle a refusé de nommer l'adversaire : non pas le croyant, mais le système dogmatique lui-même. Elle a cru pouvoir cantonner une force dont la nature est de déborder. Le temps est venu de passer de la neutralité passive à la protection active.

IV. LE PARI DE L'ÉTAT ATHÉE
La seule réponse logique et cohérente à l'impasse de la laïcité est l'instauration d'un athéisme d'État. Ce concept doit être immédiatement purgé de ses caricatures historiques. Il ne s'agit pas d'un État qui impose le non-croire comme une doctrine officielle, ni d'un État qui persécute la foi individuelle. Il s'agit d'un choix politique radical et assumé : l'État cesse d'être neutre pour devenir le garant actif de la souveraineté de la raison dans l'espace public.
L'athéisme d'État est un principe de régulation, pas une métaphysique. Sa mise en œuvre repose sur les fondements suivants :
Distinction radicale entre foi privée et expression publique. La liberté de croyance individuelle et la foi personnelle sont absolument protégées, car elles relèvent de la conscience intime. Elles sont intouchables. Cependant, dès qu'une croyance cherche à s'institutionnaliser, à se propager ou à s'imposer dans l'espace public, elle tombe sous le coup de la loi. L'athéisme d'État ne cible pas la foi, il interdit son organisation en pouvoir.
Le critère de la falsifiabilité pour le débat public. L'État n'impose pas la "vérité". En revanche, il impose une règle du jeu intellectuel : pour être recevable dans le débat public et la sphère légale, toute affirmation doit être soumise à la critique rationnelle et au principe de réfutation. Les dogmes religieux, étant par définition non falsifiables, sont exclus du champ politique et social. L'État ne dit pas "Dieu n'existe pas". Il dit : "L'existence ou la non-existence de Dieu, étant une proposition invérifiable, ne peut fonder aucune loi, aucune institution, ni aucune revendication publique."
L'interdiction des institutions et du prosélytisme. En conséquence, les institutions religieuses (églises, mosquées, synagogues en tant qu'entités de pouvoir et de propagation) sont interdites. Leur rôle historique de pouvoir contraire aux libertés fondamentales les place dans la même catégorie que d'autres idéologies (racisme, nazisme) jugées incompatibles avec l'ordre démocratique. Le prosélytisme, en tant qu'outil d'expansion de ces idéologies, est également interdit dans toutes ses formes.
La protection de l'enfance comme priorité absolue. L'État prend la responsabilité de garantir une éducation critique et émancipatrice pour tous les enfants, libre de tout dogmatisme. La transmission religieuse organisée est considérée comme un endoctrinement précoce et est donc proscrite.
Ce modèle est un pari. Il est autoritaire, non pas au sens totalitaire, mais au sens où il assume que la démocratie, pour se protéger, doit fixer des limites fermes aux idéologies qui la menacent. L'exemple de la Chine, bien que politiquement condamnable sur d'autres aspects, démontre la faisabilité d'un contrôle étatique sur l'expression religieuse collective. Le projet ici n'est pas d'imiter son régime, mais de reconnaître qu'un État fort, agissant au nom de la protection des libertés intellectuelles, peut imposer un cadre strict aux forces religieuses.
L'athéisme d'État est un choix politique qui donne la priorité à la liberté de pensée critique sur la liberté de croire. C'est un pari pour l'autonomie intellectuelle collective, quitte à sacrifier une part de la liberté religieuse individuelle.

CONCLUSION : POUR UNE HUMANITÉ AFFRANCHIE
Le parcours intellectuel qui mène à ce manifeste est celui d'une désillusion. La désillusion face à l'idée confortable qu'une harmonie est possible sans faire de choix. La confrontation entre la logique dogmatique et la raison critique n'est pas un débat d'idées ; c'est un conflit de pouvoir. D'un côté, un système qui revendique l'éternité et exige l'obéissance. De l'autre, une méthode de pensée qui célèbre le provisoire et se nourrit du doute.
Ces deux visions du monde sont irréconciliables.
Toute tentative de les concilier se solde par la victoire insidieuse de la plus dogmatique. La laïcité, en cherchant à ménager les deux, n'a fait qu'offrir à la religion le sanctuaire dont elle avait besoin pour continuer son travail d'influence.
Ce manifeste appelle à cesser d'être sur la défensive. Il ne s'agit plus de réagir aux empiètements de la religion, mais de fixer les conditions d'un espace public où de tels empiètements sont structurellement impossibles. Cela exige une rupture radicale, une volonté politique forte et l'acceptation d'un certain niveau de coercition, assumé au nom d'une liberté supérieure : celle de l'esprit.
La foi personnelle, comme l'amour ou l'émotion esthétique, restera une part inviolable de l'expérience humaine. Mais son organisation en un pouvoir collectif, institutionnel et politique, a été historiquement et demeure structurellement une force contraire à l'émancipation. Elle peut être un moteur de solidarité ou d'éthique, mais ces élans n'ont nul besoin d'une institution pour s'exprimer ; ils peuvent et doivent naître de la conscience libre des individus.
Le projet d'une République athée n'est pas un projet de tristesse ou de vide spirituel. C'est le projet le plus ambitieux qui soit : celui d'une société qui fait le pari que l'humanité, armée de sa seule raison, de sa seule solidarité et de son courage face à l'incertitude, est capable de construire son propre sens et sa propre destinée.
C'est un choix. Un choix difficile, exigeant, mais peut-être le seul digne d'une espèce qui se prétend libre.

[Gaudens]

Bonjour Ano,
On peut dire d’entrée que vous ne manquez pas d’air en proposant aux contributeurs d’un forum catholique de discuter du caractère si profondément faux et nocif de leur appartenance religieuse qu’il faudrait un Etat athée pour bien les contenir !
Je constate que vous préférez vous adresser à un forum catholique plutôt qu’à des représentants de tel ou tel monothéisme abhorré qui vous auraient immédiatement éliminé du site, faute de le faire plus radicalement.
C’est peut-être que vous avez au fond compris que nous ne correspondons pas à votre image outrée de tenants d’un dogme en totale opposition avec un esprit ouvert,capable de discussion.Du reste, si vous avez ,avant de poster, parcouru de nombreux fils de discussion, vous aurez constaté que dans le respect du dogme catholique (il faudrait revenir sur ce concept, que vous ne maitrisez sans doute pas totalement) nous ne nous en interdisons pas la discussion, l’interprétation aussi.Et que,malgré ce que vous écrivez, l’expression de doutes ne nous est pas interdite , moi le premier.
D’autres se chargeront peut-être d’une discussion point par point de vos trois têtes de chapitre (très bien exprimées , d’ailleurs; est-ce le fruit d'un laborieux travail en loge? Bon je plaisante, à moitié seulement...).
Faute de temps, je me contenterai de vous faire observer les points suivants :
1)la lacité comme compromis ; j’en doute. Au début vers 1900, c’était une machine de guerre contre l’Eglise catholique, ensuite pacifié par les auteurs de cette idée, en particulier pendant la Grande Guerre , quand les laicards de la IIIè Républoique avaient besoin de se concilier les catholiques. Armistice qui a duré jusqu’aux années 1980, après lesquelles lentement mais sûrement l’hostilité anti catholique a repris, malgré ce que vous appelez les efforts d’adaptation ,des autorités catholiques à la faveur du Concile Vatican II. Relisez les propos très nets à ce sujet d’un Vincent Peillon, un temps ministre de l’Education nationale socialiste…Et enfin à la faveur des combats réels ou simulés contre l’islamisme (pris comme une manifestation exacerbée de religiosité alors qu’il est tout autre chose !) un retour de flamme anticatholique est plus fort que jamais depuis environ dix ans et ne cesse de s’aggraver.Au point que la laïcité d’Etat en France est aujourd’hui bien proche de ce que vous appelez un athéisme d’Etat.
2)A ce sujet ,je vous rappelle que ce concept a été mis à l’honneur (si l’on peut dire !) et pratiqué par le sinistre dictateur stalinien albanais Enver Hodja, qui avait fait de son pays en 1967 le « premier Etat athée du monde » ;je suppose qu’il vous aurait plu, comme vpus plait le régime hypzer-autoritaire chinois.
Car un tel régime ne peut être qu’hyper -autoritaire, voire dictatorial bien vite à force de vouloir creuser toujours plus loin la limite entre for interne et for externe des consciences des croyants.A ce sujet , le seul point où nous nous rejoignons est bien l’hypocrisie de l’exigence faite aux chrétiens de limiter leur appartenance à la sphère privée. Ce n’est pas en effet la vocation du « peuple de Dieu » reconnu comme tel par le Concile Vatican II.Et vous m’accorderez que si le christianisme n’avait jamais été que contenu dans la sphère privée, nous n’aurions ni les magnifiques églises et cathédrales qui parsèment nos pays, ni tant d’oeuvres d’art de toutes sorte,picturales ou musicales , ni même le manteau de nos villages souvent fruit des défrichages monastiques médiévaux.Bref, nous n’aurions pas de pays. L’athéisme peut-il produire une civilisation ?

[Lithopédion]

Bonjour Ano,

Je vais essayer de répondre à votre question. Désolé si c'est un peu long.

Les gens se trompent sur la laïcité. Car ils mélangent séparation des Églises et de l'État, et la liberté de croire ou de ne pas, ou plus croire, ce qu'est la laïcité et ce depuis 1789, et en 1905 à eu lieu la séparation des croyants et de l'État. Car on a à partir de ce moment là, entraver l'activité de l'Église jusqu'à interdire les signes religieux en 2004 à l'école, qui est un lieu de partage, de socialisation et d'apprentissage...

En réalité, la France n'est pas laïque depuis 1905, mais officiellement depuis 1789, et encore, je pense que la population elle même c'était fait à l'idée de la liberté religieuse depuis plusieurs siècle, au moins depuis la fin de la guerre catholiques/protestants en 1598, et que la révolution Française en 1789 n'a fait que donner le coup de grâce à la Monarchie de droit divin... Jusqu'en 1801, la France est un État totalement laïc.

En 1801 sous le premier consul, Napoléon signe un concordat sous Pie VII, faisant du catholicisme la religion d'État, mais cela ne fait pas de la France un État de droit divin comme avant 1789, mais un État laïc avec un Gouvernement certes, mais confessionnel, où l'Église catholique retrouve sa place de service public en quelque sorte.

Et en 1905, l'Assemblée nationale vote la loi sur la "séparation de Églises et de l'État", mais ce n'est pas le bon terme. Au vu de ce qui se passe aujourd'hui ça s'apparente plus à une séparation des croyants et de l'État. La preuve, aujourd'hui, on ne peut même plus porter une croix à l'école ou en entreprise mais uniquement dehors, et encore vous aurez des gens pour vous demander de l'enlever à certains évènements.

Ce n'est que mon point de vue, mais je pense qu'il faudrait revenir au régime concordataire de 1801-1905, c'est à dire un régime où la France à un Gouvernement qui détermine la politique de la nation, avec une assemblée, qui maintient une séparation entre l'Église et l'État, mais ou le catholicisme soit religion d'État, où l'Église n'est pas entravée dans sa mission, tout en respectant le principe de la liberté de conscience, où l'État par.exemple prescrit l'instruction religieuse dans les textes de lois, mais sans la rendre obligatoire de sorte à laisser les gens choisir.

Où encore si la France souhaitent rétablir la peine de mort. Malgré l'opposition de l'Église catholique sur le sujet, le caractère laïc de l'État fera que la peine de mort ne sera pas anticonstitutionnelle malgré le catholicisme d'État, car la séparation des Églises et de l'Etat serait maintenue. Néanmoins, étant dans un État confessionnel, les convictions religieuses du condamné seront pris en compte, et il aura la possibilité de se confesser avant de mourrir. Et les autres condamné pourront assister à des offices religieux ou porter des symbole. C'est un autre exemple.

Je pense qu'il y a toujours des compromis à faire. Maintenant reste à savoir qui les faits...

[Fée Violine]

L'idée que la religion puisse être contenue dans la sphère privée est une illusion.

En effet, et c'est d'ailleurs une idée stupide (et récente). La loi de 1905 garantit à chaque citoyen la liberté de pratiquer le culte qu'il veut, et on n'a jamais dit qu'il fallait se cacher pour être chrétien.

Par ailleurs, opposer le dogme à l'esprit critique est aussi une idée absurde.
Comme l'a dit Gaudens, on dirait bien que vous ne savez pas ce qu'est un dogme. Et moi aussi je vous trouve plutôt gonflé de venir nous expliquer que nous sommes de vilains obscurantistes !

[cmoi]

Cette posture, si elle est assumée jusqu'au bout, est celle du fanatisme : le refus de tout compromis avec l'ordre séculier, perçu comme illégitime.
Face à cette impasse, l'institution religieuse a développé une stratégie de survie : l'adaptation.

A partir de ce point vous vous trompez. La religion accorde à l’autorité politique d’un pays un pouvoir légitime (Jésus à Pilate).
Les lois ne sont pas des entités abstraites qui descendent du ciel, et c’est un croyant qui doit vous le dire ! Elles sont faites par des hommes et sont à ce titre faillibles et améliorables. Le croyant ne fait que contribuer à cette amélioration et il ne cherche pas à imposer son avis, mais à convaincre, car il a besoin de la liberté des autres et qu’une conversion ne se fait pas par la force (le point de vue est ici plus vaste et ne se limite pas aux lois.)
Vous semblez raisonner à partir d’un départ historique où la religion avait pris le pouvoir politique pour imposer son point de vue religieux. C’est peut-être conforme à l’esprit de certaines religions comme l’Islam, mais pas de toutes. Même s’il est vrai que par le passé, il y ait eu des abus !

Sans quoi, vous décrivez une situation de persécution religieuse, tout simplement, ou l’état impose un point de vue fondé sur quelque chose de très aléatoire or vous évitez ce sujet.

Elle module son discours, réinterprète ses textes, nuance ses positions passées. Elle prétend évoluer. Mais une institution fondée sur une Vérité révélée, éternelle et immuable ne peut évoluer sans se contredire.

Faux. La vérité appartient à Dieu seul et nous ne faisons que progresser vers elle. Les dogmes servent d’accroche, mais la plupart ne concernent en rien le sujet.
Quel intérêt pour un pouvoir politique de s’intéresser à la Trinité, à l’Immaculée Conception ou la virginité perpétuelle de Marie, etc. ?
Quant aux commandements « moraux », quel pouvoir politique pourra contester que le vol et le meurtre, le mensonge sont mauvais ? Il y a bien une « loi naturelle » et s’il se peut qu’une religion s’égare à son propos, sur des cas particuliers nouveaux et précis, il est alors normal qu’elle change d’avis et adopte ce qui sera plus convainquant : pourquoi pas à l’identique un gouvernement et pourquoi y aurait-il désaccord ? Pourquoi ce gouvernement serait-il gêné si la vérité d’une religion sur un point précis est démontrée bonne ?
Subsidiairement : qu’est-ce qui permet de déterminer qu’une vérité est la bonne - vous évacuez ce point ! C’est tout simplement nier qu’historiquement, il y a eu une Révélation et que c’est elle qui encore aujourd’hui permet d’avoir une référence (même pour certains athées !).
Contre-Pouvoir ? Mais n’est-ce pas aussi nécessaire et la garantie de la liberté individuelle ? Peu importe pour une institution qu’une opinion soit défendue pour des motifs religieux ou d’autres, pourvu qu’elle soit une source d’inspiration.
Il peut très bien y avoir désaccord entre une loi civile et la loi proposée par les évangiles (aimer son prochain comme soi-même, ne pas lui faire ce qu'on ne voudrait pas qui nous soit fait, aimer ses ennemis, etc.) vu que la loi religieuse ira "plus loin" qui sait aussi pardonner !

Ce que vous défendez ce n’est pas un athéisme, mais un anti-théisme. Après les religions, vous vous en prendrez à quoi ?

. Le revirement sur l'esclavage, la lente et tardive acceptation de certains droits humains ou les ajustements doctrinaux ne sont pas des signes de sagesse, mais des retraites tactiques. Ils révèlent une hypocrisie structurelle.

Il y a plus d’exemples où l’Eglise a contribué à faire avancer ces droits que le contraire. Elle n’a pas inventé l’esclavage mais y a été soumise, et a contribué à sa disparition. Elle a toujours été à la pointe pour les hôpitaux, le soin des pauvres (nourriture hébergement..), des orphelins, l’instruction des ignorants, l’accompagnement des mourants, le soulagement des affligés, la disparition des injustices, de la corruption, etc. Elle a « mis de l’huile » là où les gouvernements étaient laxistes, incapables, dépassés, indifférents, corrompus, etc.
En cela et pour cela, elle avait besoin de liberté et n’est donc pas liberticide, ce qui est plutôt le risque d’un pouvoir politique et pour des motifs et des enjeux qui forcément favoriseront le favoritisme !
Où est l’hypocrisie ?

Vatican II (dignitatis humanae) : « « la réponse de foi donnée par l’homme à Dieu doit être volontaire ; en conséquence, personne ne doit être contraint à embrasser la foi malgré soi. Par sa nature même, en effet, l’acte de foi a un caractère volontaire » … « partant, un régime de liberté religieuse contribue, de façon notable, à favoriser un état de choses dans lequel l’homme peut être sans entrave invité à la foi chrétienne, l’embrasser de son plein gré et la confesser avec ferveur par toute sa vie. » (…)
(la suite un peu plus loin...)« en même temps, les fidèles du Christ, comme les autres hommes, jouissent, au civil, du droit de ne pas être empêchés de mener leur vie selon leur conscience ».
Phrase sublime et qui signifie autant que le pouvoir public ne doit pas empêcher le chrétien d’agir en accord avec sa foi, que le fait que l’Eglise ne doive priver aucunement le fidèle d’agir autrement que ce qu’elle lui enseigne : ce n’est pas le cas d’un pouvoir public tel que vous le voulez instituer.
De la part d’un état, priver quelqu’un de religion revient à s’opposer à sa liberté de conscience. Qu'est-ce que cela peut vous faire que des citoyens aillent à la messe au lieu de rester au lit, de faire l'amour, de regarder la TV, de s'adonner à des loisirs ? Surtout si cela leur fait du bien et les rend plus bienveillants !

Par exemple si l’avortement est légal, chacun est libre d’y recourir ou non, même quand un gros problème médical a été détecté. De quel droit imposer l’avortement ? Que le motif de n’y pas recourir soit religieux, qu’est-ce que cela peut vous faire ?

Vous êtes-vous rendu compte que ce que vous avez écrit est extrêmement violent et dépasse complétement la seule question religieuse ?
Question que vous bottez un peu vite en touche sans réel argument - sur le fond du sujet, genre quid d'une vie après la mort, vous faites l'impasse !

[cmoi]

Il y avait d’autres erreurs plus subtiles dans votre présentation, qui se veut un reflet honnête de votre pensée qui semble avoir omis bien des choses, pas nécessairement volontairement…

Ce manifeste ne cherche pas à convaincre, mais à constater. Il ne propose pas un dialogue, mais un diagnostic.

Il va bien plus loin puisqu’il propose une solution sans s’être assuré de l’exactitude de son diagnostic.

Il part du principe que certaines structures idéologiques, par leur nature même, sont incompatibles avec le projet d'une liberté humaine pleine et entière.

Une religion n’est pas une idéologie.
L’homme n’y impose rien mais laisse à Dieu de la place, dont la définition philosophique suppose qu’il ne puisse vouloir que notre bien et oblige : quand nous le vivons autrement, à remettre en question nos a priori.
La religion est une école de liberté. Lisez un fil récent qui en parle (par Didyme).

L'institution religieuse, en particulier monothéiste, est la plus ancienne et la plus résiliente de ces structures.

Parce qu’elle est la plus fiable d’un point de vue philosophique et scientifique, la plus respectueuse de l’homme aussi.

Le temps du compromis est révolu. La neutralité de l'État face à des systèmes de pensée qui ne sont pas neutres est une faiblesse logique et une faute politique. .

La religion est parfaitement neutre. Les miracles et les prophéties sont neutres, constatées par des scientifiques athées. Ce qui n’est pas neutre, c’est de refuser la possibilité de Dieu !

L'heure est venue d'assumer la rupture et de formuler les principes d'une société qui place la liberté de pensée, non pas comme une liberté parmi d'autres, mais comme la condition première de toutes les autres. Il ne s'agit plus de gérer la religion dans l'espace public, mais de libérer l'espace public de la logique religieuse.

La religion n’empiète pas sur la liberté de pensée, refuser le témoignage du miracle, et l’historicité de la Bible telle qu’elle est et de ce qu’elle dit, si.
Pour ne pas le faire, la situation de « perplexité » ou d’esbrouffe (« un jour, la science les résoudra... ») ne relève pas de la liberté de pensée, mais de la conviction profonde, de la motivation personnelle, d’une liberté bien supérieure à celle de penser car elle est morale et ne saurait à ce titre reposer sur la contrainte mais chercher la vérité dans un domaine qui échappe au politique.
La religion n’est pas une superstition. Si elle n’existait pas, nous devrions prendre des décisions « en aveugle » et poser des postulats qui pourraient être erronés ou trompeurs.
Pouruqoi vous refuser à la possibilité du contraire ?

L'argument central contre la compatibilité de la foi institutionnelle et de l'ordre républicain repose sur une logique implacable. Si un croyant adhère de manière cohérente à la prémisse de l'existence d'un Dieu législateur, il est alors tenu, par pure conséquence logique, de considérer la loi divine comme supérieure à toute loi humaine.

Prioritaire et non supérieure, car les lois humaines s’exercent à un autre niveau et elles empiéteraient sinon dans un domaine qui ne leur appartient pas.

Placer la loi de la République au-dessus de la loi de Dieu serait, de son point de vue, une absurdité et un reniement.

Il y a bien des situations humaines où Dieu est « neutre », et tout ce qui relève de la vraie politique en relève : construire une ville ou une route ici ou là, comment désigner un gouvernement, etc.
Dieu non seulement nous laisse entièrement libres, mais il se réjouit de nos avancées et développements puisqu’il les a voulus, y compris que nous nous organisions et ayons des lois propres – « sa loi » n’est venue que pour nous rappeler l’existence d’autre chose à quoi tient notre bonheur

Ces deux visions du monde sont irréconciliables.
Toute tentative de les concilier se solde par la victoire insidieuse de la plus dogmatique. La laïcité, en cherchant à ménager les deux, n'a fait qu'offrir à la religion le sanctuaire dont elle avait besoin pour continuer son travail d'influence.

La plus dogmatique est inévitablement celle qui célèbre le provisoire et se nourrit du doute. Elle refuse tout ce qui permet de construire quelque chose et de donner un sens à la vie, l’esprit d’initiative, la notion capitale et élémentaire pour une vie en commun, celle du « sacrifice ».

Ce manifeste appelle à cesser d'être sur la défensive. Il ne s'agit plus de réagir aux empiètements de la religion, mais de fixer les conditions d'un espace public où de tels empiètements sont structurellement impossibles.

La religion n’empiète pas puisque son « recrutement » repose sur la liberté de chacun et qu’elle n’impose rien : elle transmet un « message de Dieu » et aide chacun à y répondre selon sa conscience.

Cela exige une rupture radicale, une volonté politique forte et l'acceptation d'un certain niveau de coercition, assumé au nom d'une liberté supérieure : celle de l'esprit.

Et vous le situez où ce niveau ? Là précisément où il n’a aucune raison d’être et se révèle abusif !

La foi personnelle, comme l'amour ou l'émotion esthétique, restera une part inviolable de l'expérience humaine. Mais son organisation en un pouvoir collectif, institutionnel et politique, a été historiquement et demeure structurellement une force contraire à l'émancipation.

Il n’y a aucun pouvoir collectif, même s’il y a eu des dérives, car « les autorités » dans l’Eglise sont au service des autres (sacrements) pour les aider à réaliser leur idéal de vie et leur apporter des « grâces » ou faveurs, qualités, moyens spirituels, etc.

Elle peut être un moteur de solidarité ou d'éthique, mais ces élans n'ont nul besoin d'une institution pour s'exprimer ; ils peuvent et doivent naître de la conscience libre des individus.

Cette institution n’existe que pour permettre à chacun de savoir à qui s’adresser pour recevoir de l’aide, elle est l’expression d’une solidarité qui dépasse les clivages de tous ordres (sociaux, politiques, culturels, raciaux, professionnels, )
Et même religieux, ce à quoi sert une "laïcité" bien comprise.
Il y aurait une autre façon de résoudre ce qui vous semble un problème : accorder aux « autorités » de chaque religion un pouvoir de juridiction sur ses propres membres.

Le projet d'une République athée n'est pas un projet de tristesse ou de vide spirituel. C'est le projet le plus ambitieux qui soit : celui d'une société qui fait le pari que l'humanité, armée de sa seule raison, de sa seule solidarité et de son courage face à l'incertitude, est capable de construire son propre sens et sa propre destinée.
C'est un choix. Un choix difficile, exigeant, mais peut-être le seul digne d'une espèce qui se prétend libre.

C’est un projet utopique car il considère l’homme comme parfait, ou il faudrait qu’il le soit pour que cela réussisse. La réalité ne corrobore pas cela et nous en avons une explication : le péché originel. A cause duquel nous sommes tous remplis de « vices » et de travers qu’il nous faut combattre, tandis qu’à les tolérer mais se montrer intolérant envers les religions, on arrive à un monde où « tout est chaos, désenchanté ».
Le « monde idéal » que vous souhaitez voir exister n’est possible qu’avec l’aide des religions et un discernement exercé à leur égard – d’où l’existence et la classification des sectes, avec lesquelles vous confondez les religions.

Bonne réflexion...

[Fée Violine]

Ce manifeste ne cherche pas à convaincre, mais à constater. Il ne propose pas un dialogue, mais un diagnostic.

Ici c'est un espace de dialogue. Pourtant Ano n'est pas venu ici pour dialoguer, mais pour imposer son point de vue, ce qui n'est guère démocratique !

[cmoi]

Ici c'est un espace de dialogue. Pourtant Ano n'est pas venu ici pour dialoguer, mais pour imposer son point de vue, ce qui n'est guère démocratique !

je comprends votre irritation et votre remarque, pourtant il a aussi écrit :

L'objectif n'est pas de chercher le consensus, mais de lancer un débat sans concession.
Vos critiques, objections et contre-arguments sont les bienvenus.

Le manque de politesse certaine dont il fait preuve pourrait être reproché à un chrétien, mais à un athée, je ne sais.. Ne devons-nous pas lui accorder la possibilité d'être maladroit mais sincère ?
Une personne qui affiche d'entrée de jeu qu'elle ne changera pas d'avis (ce qu'il fait presque) n'incite pas à débattre avec elle, mais l'apostolat ne consiste-t-il pas à accepter cette humiliation et à lui ouvrir les yeux ?
Il est évident qu'il fait plus que constater, qu'il n'est pas franc du collier là-dessus, ce que j'ai déjà sous-entendu.
S'il nous invite à le critiquer, l'exposé de son diagnostic, n'est-il pas une façon de vouloir l'améliorer, pas forcément pour "nous faire du mal" mais par quête de vérité.
Une vérité tronquée, mais c'est à nous de le lui montrer.
S'il est un athée sincère, sa manière de faire est "recevable" il me semble, c'est à nous de lui faire comprendre et "ressentir "que l'être n'est pas tout à fait possible quand on est athée, ce qui est le plus difficile sans l'offenser et rend indulgent.
Parce que du moins pour nous, c'est Dieu qui est en jeu et non nous, c'est plus difficile pour lui (risque d'orgueil évident).

Défendre son point de vue c'est le croire juste et bon, et pourtant cela suppose bien d'accepter que ce ne soit pas le cas et de devoir revoir non pas des détails, mais le fond.
C'est d'ailleurs ce que nous avons tous fait envers lui et qui témoigne de notre foi, que malgré tout et par prétérition nous nous "prêtons" à son "jeu" sans le sanctionner. Ce qui n'est pas l'attitude que lui-même défend et grâce à quoi il en profite !
Cela le fera-t-il réfléchir?
Il n'en reste pas moins que bien des membres chrétiens de ce forum ne font pas mieux que lui, sauf qu'ils sont chrétiens et que du coup on le tolère mieux. Ce qui n'est pas franchement équitable... Ne devrions-nous pas faire le contraire ?

[mikesss]

Honnêtement, j'ai lu avec un certain effarement le "manifeste" de Ano.
Je suis assez d'accord sur la première partie, quand une religion déclare certaines vérités révélées, elle ne peut revenir dessus par la suite sous peine de perdre en cohérence et c'est malgré tout ce qu'ont préféré faire la plupart des religions pour vivre avec le monde. L'autre option n'étant pas le fanatisme comme il le déclare avec un mépris certain, mais au contraire l'intégrisme (au sens non péjoratif, a savoir tenir sa Foi intègre). Mais déjà, sur ce point, on sent tout le mépris qu'il a pour les religions avec l'emploi du mot fanatisme qui est clairement connoté.
Et je suis également d'accord sur le constat qu'il est absurde à la république de demander aux croyants de penser que les lois de la république sont supérieures aux lois de Dieu. La loi de Dieu prime forcément sur les lois des Hommes, même si, comme l'a dit Cmoi, Dieu n'a pas légiféré sur tout, laissant une latitude aux hommes sur les points neutres moralement (en cas d'opposition, l'ordre d'une autorité supérieure prévaut sur l'ordre d'une autorité inférieure). En revanche, et c'est amusant qu'il n'ait pas évoqué le sujet, il est immoral de respecter une loi mauvaise (et là, les athées sont bien embêtés pour définir ce qu'est une loi mauvaise....).

Par contre, à partir du 2ème paragraphe, c'est le festival des erreurs historiques, philosophies et politiques.
Tout d'abord, la définition qu'il donne de la liberté est absurde: déjà, elle occulte totalement la notion d'action et semble se cantonner à l'esprit et au raisonnement. D'autre part, si on étend sa définition également à la faculté d'agir, est-on libre de faire le mal? et pour la partie intellectuelle, est on libre de se tromper? A priori non, on est pas libre de tuer son voisin, et il me semble que ça ne choque personne... C'est pourquoi la définition de la liberté comme étant la capacite de l'homme à choisir entre plusieurs biens est bien plus pertinente que la faculté "d'examiner, de douter et de contester". à partir de là, dire que les religions sont liberticides est absurde: la religion nous enseigne ce qui est bien et ce qui est mal afin que nous soyons en capacité d'exercer correctement notre liberté. de fait, comment pouvoir choisir entre 2 biens si on ignore ce qu'est le bien?
Ensuite, je vais revenir sur la phrase "Il ne propose pas une vérité, il l'impose" qui est le deuxième pilier de son raisonnement. Les religions n'imposent aucune vérité aux hommes, c'est au contraire la vérité qui s'impose à nous... D'ailleurs, et c'est bien pratique, il n'a pas défini ce qu'était la vérité (ce qui permet de justement de tenir le raisonnement illusoire qui est le sien). La vérité est l'adéquation de la chose et de l'intellect. Pour être dans la vérité, il faut que nous accordions notre façon de penser avec ce qui est. Et ce n'est pas la religion qui nous impose de nous soumettre à la vérité, mais la réalité des choses qui s'impose à nous. Je peux dire que la Terre est ronde non pas parce que je pense qu'elle est ronde, c'est parce que c'est un fait qui s'impose à moi. Je peux invoquer ma liberté de penser autant que je veux, elle n'en deviendra pas pour autant plate.

Je vais passer rapidement sur le reste du paragraphe, on sent quand même le raisonnement formaté par le système de pensée athée e l'éducation nationale qui arrive à faire penser à ses ouailles que la liberté est l'absence de contrainte, et qu'on peut faire ce qu'on veut tant que ça ne dérange pas les autres, et qui déclare comme ennemi de la liberté et de l'homme toute institution qui enseigne le contraire (mais qui, en parallèle, se permet des jugements moralisateurs sur l'histoire, qui enseigne une soumission aveugle aux principes de la république et aux lois, fussent elles absurdes et mauvaises).

De même, penser que l'état laïc est un état neutre est stupide philosophiquement, politiquement et religieusement.
Philosophiquement, la laïcité ne peut pas exister car elle revient à mettre sur un pied d'égalité la vérité et l'erreur. Politiquement, l'histoire depuis 1905 nous le montre bien: l'état français n'est pas laïc, mais athée et combat farouchement le catholicisme, comme l'a fait remarquer Gaudens. et religieusement (mais là, ça ne convaincra que les catholiques, Jésus à dit :"qui n'est pas avec moi est contre moi".

Bref, je ne vais pas plus développer, je trouve que son "manifeste" est une regroupement de clichés philosophiques sans valeur, assenés avec une assurance déplacée. J'espère franchement que Ano est au moins de bonne foi et ne se rend pas compte de l'orgueil qu'il y a à faire de l'homme la mesure de tout ("véritable souveraineté de la raison") et à être trop confiant dans la raison de l'homme. C'est assez triste, je dois avouer, de voir les ravages qu'ont réussi à faire l'éducation nationale et le système sur la façon de penser de certains qui s'imaginent être des rebelles et des savants alors qu'ils ne font qu'aller dans la direction voulue par le système et qu'ils sont dans l'incapacité de faire preuve d'esprit critique (ce qui est assez paradoxal).

[Olivier JC]

J'ai synthétisé cette pensée dans un manifeste qui part d'un constat simple : la foi dogmatique et la liberté de pensée critique sont structurellement incompatibles.

J'arrête ici ma lecture. Une position fondée sur un constat aussi ridicule et révélateur de votre ignorance ne présente aucun intérêt.

+

[Perlum Pimpum]

La laïcité est une escroquerie manifeste. Prétendre affranchir l’État de toute croyance dogmatique pour conséquemment refuser que la foi fasse la loi (en tant que des lois humaines contraires aux lois divines n'ont pas raison de loi), c'est POSTULER que Dieu, à supposer qu'il existe, n'a pas donné de commandements s'imposant à la sphère publique. Et dans la mesure où ce postulat maçonnique (ab initio) est inscrit dans la Constitution, il est absolutisé du fait même. Mais dire, aussi implicitement que la tartufferie l'exige, « que Dieu, à supposer qu'il existe, n'a pas donné de commandements s'imposant à la sphère publique », c'est poser une thèse théologique ; laquelle, parce qu'absolutisée, s'assimile véritablement à un dogme de foi humaine. En définitive la laïcité est l'unique article de foi humaine de la religion civile républicaine ; laquelle consent à toutes les autres pour autant qu'elles se soumettent à son dogme impie.


La doctrine catholique du Christ Roi n'est pas seulement eschatologique : elle est d'abord politique. La doctrine millénaire de l’Église catholique (rappelée jusqu'en Dignitatis Humanae), c'est le devoir des États à être catholiques ; ce qu'ils ne sont qu'à rendre un culte public au Dieu de la foi catholique, et à conformer leurs lois à celle de Dieu. Rien n'est donc plus haïssable que ces politiciens prétendument catholiques souscrivant à l'affirmation que la foi (catholique) ne doive pas faire la loi (française) = que le législateur ne doive pas chercher à conformer ses lois à la Loi de Dieu.


Vive le Christ Roi des républiques ! Merde et Mort à la république laïque !

[Milla]

Bonsoir Ano,

vous avez intitulé ce fil "Débat", mais vous avez posté ce manifeste sur plusieurs forums, dont celui-ci, sans participer aux discussions. Je me demande quel est le but. Beaucoup de vos propositions sont intenables (ce que vous dites par rapport aux enfants : comment pensez-vous obtenir ce résultat ?), donc le moulin tourne un peu à vide. On dirait presque un pur exercice scolaire.

[patatedouce]

Réponse au manifeste : pour une laïcité enracinée dans le contrat social et éclairée par l’Évangile

1. Une clarification préalable : qu’est-ce qu’une société ?

Vous partez du constat d’une tension insoluble entre religion et liberté critique. Mais votre analyse suppose d’abord que nous sachions ce qu’est une société.

Avec Rousseau, on peut dire qu’une société n’est pas la simple juxtaposition d’intérêts particuliers. Elle naît du passage de l’état de nature à l’état civil, où chacun accepte de renoncer à une part de sa liberté pour constituer une volonté générale.
Une société est donc la mise en commun de ce qui peut être voulu par tous, c’est-à-dire la recherche de l’intérêt général.

Mais l’intérêt général ne peut pas être confondu avec l’imposition d’une opinion particulière (religieuse ou athée). Il suppose une confrontation, une délibération, une mise en tension des différences.

Or, l’État athée que vous proposez commet la même erreur que l’État confessionnel : il absolutise une option particulière (l’athéisme, ici) et l’impose à tous, au lieu de créer les conditions où l’intérêt général peut émerger.

2. Deux raisons chrétiennes de la laïcité

Vous affirmez que l’institution religieuse est structurellement incompatible avec la liberté. Mais l’Évangile lui-même invite à la distinction entre le politique et le spirituel.

Deux principes chrétiens, souvent oubliés, fondent la laïcité :

L’Évangile n’a pas vocation à gouverner les peuples.
Jésus ne propose pas un code civil. Il rappelle que le Royaume de Dieu n’est « pas de ce monde » (Jn 18, 36). Les décisions politiques, économiques, sociales relèvent de la prudence humaine, pas de la révélation.
Cela signifie qu’un chrétien peut vivre dans un État neutre, sans contradiction avec sa foi.

La vocation missionnaire de l’Église suppose l’ouverture.
Une société chrétienne n’est pas fermée sur elle-même mais appelée à annoncer l’Évangile à toutes les nations. Cela suppose la rencontre, le dialogue, l’accueil d’autres cultures et religions.
Une société qui s’imposerait comme « catholique d’État » trahirait l’universalité missionnaire du christianisme, qui ne convainc que par la liberté.

De ce point de vue, la laïcité n’est pas une menace pour la foi, mais un cadre favorable : elle permet au message chrétien d’être proposé librement, sans confusion entre foi et pouvoir.

3. Les limites de la laïcité réelle : un point où je vous rejoins

Là où votre manifeste touche juste, c’est dans la critique des faiblesses pratiques de la laïcité contemporaine.

En prétendant être neutre, la société moderne a parfois glissé vers une logique trop protectrice, cherchant à éviter tout conflit au prix de l’expression.
Mais une société où les convictions ne peuvent plus être dites est une société où l’intérêt général ne peut plus se former.

Si la République interdit au croyant de témoigner publiquement de sa foi, elle se prive d’une part de la délibération collective.
Si elle interdit au sceptique ou à l’athée d’exprimer ses critiques, elle censure une autre part de la même délibération.

Une laïcité authentique n’est pas l’effacement des convictions, mais la garantie que toutes peuvent être exprimées sans s’imposer comme loi commune.

4. Pourquoi l’État athée est une impasse

Votre proposition d’un État athée renforce ce que vous prétendez combattre.

En interdisant les institutions religieuses, vous imposeriez une doctrine officielle (l’athéisme) aussi exclusive que n’importe quelle religion d’État.

En interdisant le prosélytisme, vous priveriez les citoyens de leur droit fondamental à exprimer et partager leurs convictions.

En confondant endoctrinement et transmission, vous aboliriez le droit des parents à éduquer leurs enfants selon leurs convictions — un droit reconnu universellement.

Un tel État ne serait pas le gardien de la liberté de pensée, mais un régime qui impose son propre dogme.

5. Une laïcité juste, au service du contrat social

La voie véritable n’est ni l’État confessionnel ni l’État athée. C’est une laïcité comprise comme outil politique au service du contrat social.

L’État ne reconnaît aucun culte comme religion officielle, pour éviter l’imposition d’un intérêt particulier comme intérêt général.

Mais il reconnaît la liberté religieuse, parce que l’expression publique des convictions (religieuses ou non) est nécessaire à la formation de l’intérêt général.

L’État garantit donc un espace de débat ouvert, où la vérité révélée du croyant et le doute méthodique du sceptique peuvent coexister, sans que l’un prenne le pas sur l’autre comme loi obligatoire.

Conclusion

Le christianisme, bien compris, ne demande pas à gouverner la société : il invite ses membres à témoigner, non à imposer. De même, le contrat social n’exige pas l’uniformité des convictions, mais leur confrontation libre.

La vraie faiblesse de nos démocraties n’est pas d’avoir toléré la religion, mais parfois d’avoir étouffé l’expression des convictions, croyant éviter les conflits. Or c’est dans cette confrontation, exigeante mais féconde, que se construit l’intérêt général.

La solution n’est donc pas un État athée, mais une laïcité vivante, qui assume à la fois la neutralité du pouvoir et la richesse des voix qui composent la société.

[cmoi]

Bonjour Patate douce,

j'ai bien aimé votre analyse et je l'ai lue mais je ne suis pas sûr que ce sera le cas de celui à qui vous vous adressez, ce qui montre pour le moins une autre défaillance de sa part et il est remarquable que vous en fassiez fi.
Il y a juste une petite chose que je voudrais vous dire : le mariage est un contrat entre 2 adultes, par compte, naitre au sein d'une population, d'un pays etc. n'est pas de nature à en permettre un, sinon dans un second temps car naître n'est pas un acte de notre libre-arbitre.
D'où une certaine validité quant aux doctrines anarchiques, même si on peut considérer (surtout factuellement avec le développement de la science, de l'avortement et de la contraception) que notre naissance est le fruit de la volonté de nos parents et qu'il y a une certaine transmission qui dépasse la vie seule et fait appel à la volonté, la liberté, la culture, les traditions, etc.
Mais aussi d'où une réflexion sur l'origine de nos droits et devoirs et qui peut conduire à Dieu, puis redescendre de là et intervenir dans le compromis que vous formalisez en contrat social.
Dans l'une et dans l'autre de ces conséquences, se tient selon moi un certain sens du sacré, qui fonde notamment le respect.

[mikesss]

Bonjour Patatedouce,

J'ai lu avec intérêt votre réponse à Ano, et je dois avouer ne pas être en accord avec vous. Une telle position n'est, à mon avis, pas compatible avec le catholicisme.

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Réponse au manifeste : pour une laïcité enracinée dans le contrat social et éclairée par l’Évangile

1. Une clarification préalable : qu’est-ce qu’une société ?

Vous partez du constat d’une tension insoluble entre religion et liberté critique. Mais votre analyse suppose d’abord que nous sachions ce qu’est une société.

Avec Rousseau, on peut dire qu’une société n’est pas la simple juxtaposition d’intérêts particuliers. Elle naît du passage de l’état de nature à l’état civil, où chacun accepte de renoncer à une part de sa liberté pour constituer une volonté générale.
Une société est donc la mise en commun de ce qui peut être voulu par tous, c’est-à-dire la recherche de l’intérêt général.

Mais l’intérêt général ne peut pas être confondu avec l’imposition d’une opinion particulière (religieuse ou athée). Il suppose une confrontation, une délibération, une mise en tension des différences.

Or, l’État athée que vous proposez commet la même erreur que l’État confessionnel : il absolutise une option particulière (l’athéisme, ici) et l’impose à tous, au lieu de créer les conditions où l’intérêt général peut émerger.

Pour commencer, le prémisse de Rousseau est faux: il n'y a pas chez l'homme de distinction entre l'état de nature et l'état civil, l'homme étant un animal social et politique par nature.
La fin ultime de l'homme étant Dieu et le Ciel, tout doit concourir à cette fin ultime (de manière directe ou indirecte). De ce fait, la société civile ne peut échapper à cette règle. Donc je pense que définir la société civile comme un groupe d'individu vivant en commun suivant des règles établies afin de combler les besoins matériels et naturels de ses membres est plus juste.
Pour ce qui est de la notion de bien commun, je pense qu'on peut le définir comme ce qui est bon pour l'ensemble de la société, ce qui permet à cette dernière de perdurer et d'accomplir son but.

Vous parlez d'intérêt général ou de bien commun sans le définir réellement (mais qui visiblement ne peut émerger que du débat). Au vu de votre définition de la société, je conclue que pour vous, l'intérêt général, le bien commun est ce qui peut être voulu par tous. Si c'est le cas, ça ne me semble pas pertinent; si tous veulent avoir le droit de tuer son voisin, est-ce le bien commun (d'ailleurs c'est ce type de raisonnement qui fait fonctionner la république française actuelle et on voit bien toutes les horreurs qu'elle a pu sortir).
Vous dites également que l'intérêt général ne peut sortir que de la confrontation des idées, mais je suis en désaccord avec cela; je ne nie pas que la mise en commun des idées puisse permettre de voir émerger le bien commun, mais je le refuse comme indispensable. De ce fait, je ne suis pas d'accord avec votre conclusion, on ne peut pas mettre sur un même pied un état confessionnel et un état laïque au prétexte qu'il imposerait des options dans le débat, puisque le débat n'est une condition nécessaire à la société.

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2. Deux raisons chrétiennes de la laïcité

Vous affirmez que l’institution religieuse est structurellement incompatible avec la liberté. Mais l’Évangile lui-même invite à la distinction entre le politique et le spirituel.

Deux principes chrétiens, souvent oubliés, fondent la laïcité :

L’Évangile n’a pas vocation à gouverner les peuples.
Jésus ne propose pas un code civil. Il rappelle que le Royaume de Dieu n’est « pas de ce monde » (Jn 18, 36). Les décisions politiques, économiques, sociales relèvent de la prudence humaine, pas de la révélation.
Cela signifie qu’un chrétien peut vivre dans un État neutre, sans contradiction avec sa foi.

La vocation missionnaire de l’Église suppose l’ouverture.
Une société chrétienne n’est pas fermée sur elle-même mais appelée à annoncer l’Évangile à toutes les nations. Cela suppose la rencontre, le dialogue, l’accueil d’autres cultures et religions.
Une société qui s’imposerait comme « catholique d’État » trahirait l’universalité missionnaire du christianisme, qui ne convainc que par la liberté.

De ce point de vue, la laïcité n’est pas une menace pour la foi, mais un cadre favorable : elle permet au message chrétien d’être proposé librement, sans confusion entre foi et pouvoir.

Il y a effectivement une distinction essentielle entre le politique et le spirituel, je suis totalement d'accord; mais distinction ne veut pas dire séparation, bien loin de là.
L'Evangile, effectivement n'a pas vocation à gouverner les peuples et l'Eglise n'a pas à prendre des décision économiques par exemple à la place des sociétés civiles; mais l'Evangile, en revanche, rappelle des règles de morale (applicables en économie comme en d'autres sujets) que toute société se doit de suivre, puisqu'émanent de Dieu; donc la société n'a pas à être "affranchie" de l'Evangile.

Concernant l'ouverture nécessaire à la vocation missionnaire de l'Eglise, je suis d'accord, mais je pense qu'on ne parle pas du même type d'ouverture; l'Eglise a besoin d'être ouverte aux gens pour les convertir, cela est évident, mais l'ouverture aux autres ne signifie pas l'ouverture aux erreurs. Convertir les individus signifie également les rencontrer et dialoguer avec eux, éventuellement les accueillir, mais aucunement accueillir les fausses religions et des cultures en opposition avec l'Evangile. Comment bien accueillir, en tant que catholique, l'erreur et le péché qui par définition ne peut venir que de satan? (je ne parle bien évidemment pas des individus qui sont dans l'erreur)

Le fait de déclarer un catholicisme d'état, au contraire, loin d'enlever la liberté de conscience à ses membres, est un manière de dire: "vous êtes libre de croire ce que vous voulez, mais sachez qu'ici, c'est un pays qui obéit aux préceptes de l'évangile et qui rend gloire et honneur à Jésus. De ce fait, dans la sphère publique, vous êtes priés de vous conformer vous aussi à ces préceptes (et vous faites ce que vous voulez dans la sphère privée)". Au contraire, vivre dans un pays catholique qui interdit l'étalage de l'immoralité aide ainsi ses habitants à aller au ciel.

Je tire donc la conclusion opposée à la vôtre, dans ce cadre là ,la laïcité est une menace pour la Foi et sa propagation, puisqu'elle met sur un pied d'égalité la vérité et l'erreur, le péché et la vertu.

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3. Les limites de la laïcité réelle : un point où je vous rejoins

Là où votre manifeste touche juste, c’est dans la critique des faiblesses pratiques de la laïcité contemporaine.

En prétendant être neutre, la société moderne a parfois glissé vers une logique trop protectrice, cherchant à éviter tout conflit au prix de l’expression.
Mais une société où les convictions ne peuvent plus être dites est une société où l’intérêt général ne peut plus se former.

Si la République interdit au croyant de témoigner publiquement de sa foi, elle se prive d’une part de la délibération collective.
Si elle interdit au sceptique ou à l’athée d’exprimer ses critiques, elle censure une autre part de la même délibération.

Une laïcité authentique n’est pas l’effacement des convictions, mais la garantie que toutes peuvent être exprimées sans s’imposer comme loi commune.

Le problème de la laïcité n'est pas qu'elle se prive d'une part de la délibération collective (qui, comme je l'ai dit plus haut, n'est pas nécessaire à la bonne marche d'une société), mais surtout parce qu'elle refuse à Dieu la place qui lui est due. Une société laïque, c'est comme dire à Dieu: "on n'a rien contre vous dans l'absolu, mais on ne veut quand même pas de vous chez nous", ce qui est absurde dans la mesure ou Dieu est le maitre de toute chose.
Et ce que vous appelez une "laïcité authentique" revient à lui dire: "bon on veut bien entendre ce que vous avez à dire, mais on va également écouter ce que le démon a à proposer", ce qui est tout aussi absurde.

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4. Pourquoi l’État athée est une impasse

Votre proposition d’un État athée renforce ce que vous prétendez combattre.

En interdisant les institutions religieuses, vous imposeriez une doctrine officielle (l’athéisme) aussi exclusive que n’importe quelle religion d’État.

En interdisant le prosélytisme, vous priveriez les citoyens de leur droit fondamental à exprimer et partager leurs convictions.

En confondant endoctrinement et transmission, vous aboliriez le droit des parents à éduquer leurs enfants selon leurs convictions — un droit reconnu universellement.

Un tel État ne serait pas le gardien de la liberté de pensée, mais un régime qui impose son propre dogme.

Là, on est d'accord, ce que propose Ano n'est pas cohérent.

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5. Une laïcité juste, au service du contrat social

La voie véritable n’est ni l’État confessionnel ni l’État athée. C’est une laïcité comprise comme outil politique au service du contrat social.

L’État ne reconnaît aucun culte comme religion officielle, pour éviter l’imposition d’un intérêt particulier comme intérêt général.

Mais il reconnaît la liberté religieuse, parce que l’expression publique des convictions (religieuses ou non) est nécessaire à la formation de l’intérêt général.

L’État garantit donc un espace de débat ouvert, où la vérité révélée du croyant et le doute méthodique du sceptique peuvent coexister, sans que l’un prenne le pas sur l’autre comme loi obligatoire.

Bon, c'est la suite logique de ce qui a été dit plus haut.
Je pense, comme je l'ai dit, que ce n'est pas cohérent avec le catholicisme. En fait, c'est un relativisme agnostique: dans le doute, on ne prend pas partie. La société, comme les individus, a des devoirs envers Dieu, qu'on le veuille ou non. Ce qui n'interdit pas au septique de douter, soit dit en passant.


Con conclusion, je dirais que la laïcité qui consiste à accepter toutes les religions sur un pied d'égalité est une piège dangereux, qui s'oppose à cette phrase de Jésus: "qui n'est pas avec moi est contre moi". Donc si les sociétés ne sont pas avec Jésus, elles lui sont opposées.
Je précise tout de même que la théocratie (avec l'Eglise qui viendrait s'immiscer dans des affaires purement terrestres), n'est pas bonne non plus, ce n'est pas à l'Eglise de gérer cela.
L'état ne doit pas oublier sa raison d'être, organiser la vie terrestre afin de permettre à ses membre d'aller au ciel. C'est ce que disait le pape Léon XIII dans son encyclique du ralliement, au sujet de la séparation de l'Eglise et de l'Etat:

Dès que l’État refuse de donner à Dieu ce qui est à Dieu, il refuse, par une conséquence nécessaire, de donner aux citoyens ce à quoi ils ont droit comme hommes; car, qu’on le veuille ou non, les vrais droits de l’homme naissent précisément de ses devoirs envers Dieu. D’où il suit que l’État, en manquant, sous ce rapport, le but principal de son institution, aboutit en réalité à se renier lui-même et à démentir ce qui est la raison de la propre existence.

Je vous conseille de lire De Regno de St Thomas d'Aquin, dont les premiers paragraphes sont très intéressants sur ce qu'est la société