La Cité catholique

Bonjour,

C'est assez singulier quand on y pense :

Si je raisonne selon la chair :
Le Saint-Esprit, artisan de la fécondité absolue, puisqu'il féconde une vierge, semble privé de descendance, que ce soit au travers de Jésus, mort sans enfant, ou de ses parents, puisque la virginité de Marie est un article de foi. Elle n'a pas eu d'autre enfant, ni Joseph.

Cela vous inspire t il quelque chose, svp ?
Moi, cela me rend songeur, cette fécondité qui s'arrête à la première génération selon la chair. Il doit y avoir un sens, un message peut-être, à ce paradoxe

Ombiace a écrit : ↑lun. 16 juin 2025, 16:27 Bonjour,

C'est assez singulier quand on y pense :

Si je raisonne selon la chair :
Le Saint-Esprit, artisan de la fécondité absolue, puisqu'il féconde une vierge, semble privé de descendance, que ce soit au travers de Jésus, mort sans enfant, ou de ses parents, puisque la virginité de Marie est un article de foi. Elle n'a pas eu d'autre enfant, ni Joseph.

Cela vous inspire t il quelque chose, svp ?
Moi, cela me rend songeur, cette fécondité qui s'arrête à la première génération selon la chair. Il doit y avoir un sens, un message peut-être, à ce paradoxe

Premièrement, Jésus aurait eu des enfants avec Marie-Madeleine (cf. les Saintes-Marie de la Mer) ;

Et deuxièment, il existe plusieurs passages dans les Saintes Ecritures où les frères de Jésus viennent lui rendre visite : Le plus anciens des quatre évangiles, celui selon saint Marc, en parle au chapitre 3, 31, et en 6,3 où il révèle leurs prénoms : «Jacques, Joseph, Simon et Jude». Les sœurs sont simplement évoquées. Matthieu parle aussi d’une parenté pour Jésus en 12, 46-47 et 13, 55, comme Marc, il cite leurs prénoms. Luc les mentionne au chapitre 8, 19-20 et dans les Actes 1,14. Jean, quant à lui, dénonce leur maque de foi en Jésus au chapitre 7, verset 5. Les évangélistes sont donc unanimes : Jésus avait des frères et des sœurs ! Le terme grec utilisé dans les évangiles pour désigner les frères est celui d’ἀδελφοί, il peut signifier une parenté charnelle ou un lien de parenté que l’on peut traduire par cousin.Les tenants du premier sens rappellent que le terme ἀνεψιός signifie précisément cousin et qu’il aurait pu être utilisé par les évangélistes. Mais l’Église a retenu le second sens car, plus profondément, c’est la question théologique de la virginité perpétuelle de Marie qui est mise en cause par le tenants d’une fratrie.

Arcturus99 a écrit : ↑lun. 16 juin 2025, 16:56 Jésus avait des frères et des sœurs ! Le terme grec utilisé dans les évangiles pour désigner les frères est celui d’ἀδελφοί, il peut signifier une parenté charnelle ou un lien de parenté que l’on peut traduire par cousin.Les tenants du premier sens rappellent que le terme ἀνεψιός signifie précisément cousin et qu’il aurait pu être utilisé par les évangélistes. Mais l’Église a retenu le second sens car, plus profondément, c’est la question théologique de la virginité perpétuelle de Marie qui est mise en cause par le tenants d’une fratrie.

Bonjour Arcturus. Merci de votre témoignage

Alors, disons que ma question s'adresse à ceux des catholiques qui croient en la virginité de Marie.
Déjà quand on y croit, je trouve que c'est déroutant, alors si vous n'y croyez pas.. Je ne vous demande pas l'impossible, rassurez vous

Ombiace a écrit : ↑lun. 16 juin 2025, 16:27 Si je raisonne selon la chair :
Le Saint-Esprit, artisan de la fécondité absolue, puisqu'il féconde une vierge, semble privé de descendance, que ce soit au travers de Jésus, mort sans enfant, ou de ses parents, puisque la virginité de Marie est un article de foi. Elle n'a pas eu d'autre enfant, ni Joseph.

Cela vous inspire t il quelque chose, svp ?
Moi, cela me rend songeur, cette fécondité qui s'arrête à la première génération selon la chair. Il doit y avoir un sens, un message peut-être, à ce paradoxe

Bonjour Ombiace,
votre problème survient peut-être parce que, comme vous dites, vous raisonnez "selon la chair" .
Pour parler de la fécondité dont l'Esprit est l'artisan, ce n'est sans doute pas très ajusté.

Attention de ne pas se représenter l'Esprit Saint comme venant "féconder une vierge".
Ça, ce sont des mots qui conviennent pour décrire plutôt les récits mythiques d'accouplement des dieux païens avec des jeunes femmes.

Par ailleurs, et si on veut se situer pour le coup sur un plan purement spirituel, on pourrait tenir que l'Esprit a eu une grande "descendance", à savoir avec l'Eglise, dont Marie est considérée comme la Mère, elle aussi.

Libremax a écrit : ↑mer. 18 juin 2025, 12:33 Bonjour Ombiace,
votre problème survient peut-être parce que, comme vous dites, vous raisonnez "selon la chair" .
Pour parler de la fécondité dont l'Esprit est l'artisan, ce n'est sans doute pas très ajusté.

Bonjour cher Libremax, merci.

Je comprends bien, mais vous conviendrez sans doute qu'à un moment, on parle de "vierge", et par ailleurs, à un autre moment d'Incarnation, de venue dans la chair.
La venue dans la chair me semble incontournable, dont l'Esprit Saint est bien l'origine.

Libremax a écrit : ↑mer. 18 juin 2025, 12:33 Par ailleurs, et si on veut se situer pour le coup sur un plan purement spirituel, on pourrait tenir que l'Esprit a eu une grande "descendance", à savoir avec l'Eglise, dont Marie est considérée comme la Mère, elle aussi.

Oui, c'est sûr, cela se tient.
Mais là aussi, par effet miroir, le croyant catholique aura beau être fils spirituel d'adoption, dirions nous, il n'est pas fruit des entrailles de Marie pour autant, comme dans la prière on le dit, en parlant de l'enfant-Jésus.

Pour le dire autrement, cela me laisse l'impression que l'Esprit Saint aurait quelque chose du "géniteur", puisque cela ne peut pas être le Père, sinon on tomberait dans ce que vous dites :

Libremax a écrit : ↑mer. 18 juin 2025, 12:33 les récits mythiques d'accouplement des dieux païens avec des jeunes femmes.

Si j'ai raison en écrivant ce qui précède, mon questionnement du début a toujours du sens.
L'invitation au lecteur croyant de participer, de même.

Ombiace a écrit : ↑mer. 18 juin 2025, 18:08 La venue dans la chair me semble incontournable, dont l'Esprit Saint est bien l'origine.

Pour le dire autrement, cela me laisse l'impression que l'Esprit Saint aurait quelque chose du "géniteur", puisque cela ne peut pas être le Père, sinon on tomberait dans ce que vous dites :

Libremax a écrit : ↑mer. 18 juin 2025, 12:33 les récits mythiques d'accouplement des dieux païens avec des jeunes femmes.

Bonjour Ombiace,

C'est un peu contre-intuitif, parce que malgré nous, nous gardons le schéma païen du dieu qui féconde la mortelle comme le fait un géniteur.
Et au passage, puisque vous vous défendez à raison de cette idée, alors vous la reportez sur l'Esprit Saint plutôt que sur le Père, puisque dans les récits de Nativité, l'Esprit est davantage invoqué que le Père.

Mais c'est oublier que l'Esprit Saint est tout autant Dieu que le Père, et si le Père ne féconde pas génitalement la chair de la Vierge, alors forcément, l'Esprit non plus. Il serait tout aussi déplacé de dire que le Père féconde ainsi la Vierge, que de dire que c'est l'Esprit, ou bien de tenir que c'est le Fils.
L'héritage charnel humain du Christ vient de la Vierge Marie, et d'elle seule.

L'action de Dieu, Père Fils et Esprit est de donner la grâce de l'Incarnation du Verbe de Dieu dans le sein de Marie, mais c'est quelque chose de radicalement différent d'un engendrement dans la chair.
C'est d'ailleurs un mystère profond, qui échappe à la raison tout autant que la Trinité, la double nature du Christ ou la Création, et vous tentez d'expliquer ce mystère en le réduisant à ce qu'il n'est pas (pardon).

L'oeuvre de l'Esprit Saint dans l'Incarnation n'est pas du tout d'engendrer charnellement le Christ (ça, donc, c'est Marie). L'Esprit communique la Grâce divine en Marie, grâce qui est autant celle du Père que celle du Fils.

Libremax a écrit : ↑jeu. 19 juin 2025, 10:28L'héritage charnel humain du Christ vient de la Vierge Marie, et d'elle seule.

Cela ne me semble pas tout à fait exact dans la mesure où l'héritage charnel de Notre Seigneur ne peut venir de la Vierge Marie seule, pour une simple raison génétique : il faut un chromosome Y pour faire un homme, et il n'y en a pas chez la femme. Il y a donc nécessairement un acte créateur au moment de la conception.

Or, un acte créateur est traditionnellement approprié au Père. C'est le Père, qui engendre de toute éternité le Fils en sa divinité, qui engendre le Fils en son humanité avec la coopération de la Vierge Marie.

+

Olivier JC a écrit : ↑jeu. 19 juin 2025, 12:13 Cela ne me semble pas tout à fait exact dans la mesure où l'héritage charnel de Notre Seigneur ne peut venir de la Vierge Marie seule, pour une simple raison génétique : il faut un chromosome Y pour faire un homme, et il n'y en a pas chez la femme. Il y a donc nécessairement un acte créateur au moment de la conception.

Or, un acte créateur est traditionnellement approprié au Père. C'est le Père, qui engendre de toute éternité le Fils en sa divinité, qui engendre le Fils en son humanité avec la coopération de la Vierge Marie.

Oui, et pourtant, la nature humaine du Christ vient bien de la Vierge Marie.
Dieu n'est pas le père biologique de Jésus, il n'est pas géniteur de sa personne humaine avec Marie.

En revanche, Il est Créateur, et d'une manière toute particulière pour Jésus,
mais ce n'est pas la même réalité que faire un enfant à la manière dont les messieurs font des enfants.
Il y a, d'une manière ou d'une autre, un chromosome Y qui a été créé, ou bien qui est apparu, et on ne saurait guère en dire davantage.
Faut-il se demander si ce chromosome transmettait des informations biologiques propres à Dieu le Père ?

Libremax a écrit : ↑jeu. 19 juin 2025, 10:28 onjour Ombiace,

C'est un peu contre-intuitif

Bonjour Libremax.
Pour moi, je ne le situais pas ni dans le registre intuitif, ni dans le contre-intuitif, mais dans le littéral.
Comme vous l'écrivez

Libremax a écrit : ↑jeu. 19 juin 2025, 10:28 dans les récits de Nativité, l'Esprit est davantage invoqué que le Père.

, et j'ajouterais qu'à la sortie des eaux du Jourdain, la colombe de l'Esprit y tient une belle place.
Pour ne citer qu'un passage de chaque :
Avec, pour la Nativité, Mt 1,

20.(...) ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse, puisque l’enfant qui est engendré en elle vient de l’Esprit Saint ;

, où je ne sens pas forcément les nuances que vous faîtes :

Libremax a écrit : ↑jeu. 19 juin 2025, 10:28 L'héritage charnel humain du Christ vient de la Vierge Marie, et d'elle seule.

Et, avec, pour le baptême de Jésus, ce passage de Mt 3 :

16 Dès que Jésus fut baptisé, il remonta de l’eau, et voici que les cieux s’ouvrirent : il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.

17 Et des cieux, une voix disait : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je trouve ma joie. »

, qui ne donne à priori pas de quoi trancher.

Votre interprétation a cependant du sens :

Libremax a écrit : ↑jeu. 19 juin 2025, 10:28 L'héritage charnel humain du Christ vient de la Vierge Marie, et d'elle seule.

L'action de Dieu, Père Fils et Esprit est de donner la grâce de l'Incarnation du Verbe de Dieu dans le sein de Marie, mais c'est quelque chose de radicalement différent d'un engendrement dans la chair.
C'est d'ailleurs un mystère profond, qui échappe à la raison tout autant que la Trinité, la double nature du Christ ou la Création, et vous tentez d'expliquer ce mystère en le réduisant à ce qu'il n'est pas (pardon).

, puisqu'elle permettrait d'imaginer que Joseph serait peut-être le père de Jésus selon la chair, l'opération de conception du Saint Esprit lui aurait fait cette place, lui-même (l'Esprit Saint) occupant uniquement la paternité spirituelle
Attention, toutefois, car je distingue le mot "géniteur" de l'adjectif correspondant "génital", car dans ce nom commun (géniteur), l'acte ou la connotation sexués ne lui sont pas intrinsèquement liés, alors qu'ils le sont avec l'adjectif (génital). Vous écrivez en effet :

Libremax a écrit : ↑jeu. 19 juin 2025, 10:28 si le Père ne féconde pas génitalement la chair de la Vierge

Un argument compatible avec nos deux cheminements, en Lc 3 (la généalogie de Luc) :

23 Quand il commença, Jésus avait environ trente ans ; il était, à ce que l’on pensait, fils de Joseph, fils d’Éli,

Luc précise : "à ce que l'on pensait".

J'ajouterais, en me faisant avocat du diable, qu'il est peut-être moins humiliant pour Saint Joseph que Jésus selon la chair soit de l'Esprit Saint, plutôt qu'intégralement de Marie.
Il me semble en effet que la seconde option sonnerait un peu comme une déchéance de son statut de créature.

20.(...) ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse, puisque l’enfant qui est engendré en elle vient de l’Esprit Saint ;

16 Dès que Jésus fut baptisé, il remonta de l’eau, et voici que les cieux s’ouvrirent : il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
17 Et des cieux, une voix disait : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je trouve ma joie. »

Précisément, en Mathieu l'ange dit bien à Joseph que celui qui est engendré vient de l'esprit saint,
il ne lui dit pas que l'Esprit Saint engendre l'enfant.
L'Esprit Saint est la communication divine de toute grâce,
c'est Lui qui nous mène au Christ qui nous mène au Père. L'Esprit introduit Marie dans le mystère merveilleux de l'Incarnation,
et inversement, Il est la communication de ce don immense fait aux hommes, et à Marie en premier lieu.
C'est en ce sens que l'enfant vient de l'Esprit Saint.
Mais en réalité, il vient tout autant du Père, et bien sûr, du Fils, avec la nuance qu'Olivier a donnée.

En aucun cas l'Esprit Saint n'est le père de Jésus davantage que le Père.
Jésus ne cesse d'ailleurs de nommer Dieu son Père, et il n'y a pas de doute dans ses propos qu'il nomme par là Dieu le Père, et pas l'Esprit.
Il n'est pas question non plus de "paternité spirituelle" qui serait à affirmer plutôt qu'une paternité charnelle.

Il y a bien une filiation. Mais c'est la filiation éternelle du Fils envers le Père. L'action divine dont le résultat est la naissance du Christ, elle, est plutôt de l'ordre de la Création. Ce n'est pas du tout pareil. Il y a une comparaison à faire avec l'Esprit de Dieu qui plane sur les eaux avant que le monde soit créé dans la Genèse. Or, ce n'est pas l'Esprit qui crée le Ciel et la Terre au détriment du Père.

J'ajouterais, en me faisant avocat du diable, qu'il est peut-être moins humiliant pour Saint Joseph que Jésus selon la chair soit de l'Esprit Saint, plutôt qu'intégralement de Marie.
Il me semble en effet que la seconde option sonnerait un peu comme une déchéance de son statut de créature.

Quoi qu'il en soit de nos opinions, Jésus venait de l'Esprit Saint, c'est l'ange qui le dit.
Je ne m'amuserai pas à tenter d'imaginer le degré d'humiliation chez Joseph : il a été humilié, cela est quasiment certain.
A vrai dire, je crois que je ne comprends pas trop ce que vous entendez par "Jésus selon la chair est de l'Esprit".

Libremax a écrit : ↑jeu. 19 juin 2025, 16:59 Précisément, en Mathieu l'ange dit bien à Joseph que celui qui est engendré vient de l'esprit saint,
il ne lui dit pas que l'Esprit Saint engendre l'enfant.

Je ne sais pas si c'est cette formulation ("l'Esprit Saint engendre l'enfant") qui aurait rendu compte le mieux de ce que vous écrivez ensuite :

Libremax a écrit : ↑jeu. 19 juin 2025, 16:59 L'Esprit Saint est la communication divine de toute grâce,

Lorsque vous écrivez :

Libremax a écrit : ↑jeu. 19 juin 2025, 16:59 C'est en ce sens que l'enfant vient de l'Esprit Saint.
Mais en réalité, il vient tout autant du Père, et bien sûr, du Fils, avec la nuance qu'Olivier a donnée

, je ne sais si vous pensez à

Olivier JC a écrit : ↑jeu. 19 juin 2025, 12:13 il faut un chromosome Y pour faire un homme, et il n'y en a pas chez la femme. Il y a donc nécessairement un acte créateur au moment de la conception.

(Bonjour Olivier), mais le Symbole de Nicée ne dit il pas : "engendré, non pas créé" ?

Libremax a écrit : ↑jeu. 19 juin 2025, 16:59 En aucun cas l'Esprit Saint n'est le père de Jésus davantage que le Père.
Jésus ne cesse d'ailleurs de nommer Dieu son Père, et il n'y a pas de doute dans ses propos qu'il nomme par là Dieu le Père, et pas l'Esprit.
Il n'est pas question non plus de "paternité spirituelle" qui serait à affirmer plutôt qu'une paternité charnelle.

Soit, je ne sais que dire

Libremax a écrit : ↑jeu. 19 juin 2025, 16:59 Il y a bien une filiation. Mais c'est la filiation éternelle du Fils envers le Père. L'action divine dont le résultat est la naissance du Christ, elle, est plutôt de l'ordre de la Création. Ce n'est pas du tout pareil. Il y a une comparaison à faire avec l'Esprit de Dieu qui plane sur les eaux avant que le monde soit créé dans la Genèse. Or, ce n'est pas l'Esprit qui crée le Ciel et la Terre au détriment du Père.

Là, vous me perdez un peu..

Libremax a écrit : ↑jeu. 19 juin 2025, 16:59 Je ne m'amuserai pas à tenter d'imaginer le degré d'humiliation chez Joseph : il a été humilié, cela est quasiment certain.

Dommage ! Il me semble que vivre sa vie conjugale avec une femme qui est non seulement la mère, mais qui le supplante alors lui, le père, non seulement aussi dans sa paternité, mais dans son humaine fécondité de créature, au coté d'un fils qui lui renvoie, lui aussi, au quotidien que

Libremax a écrit : ↑jeu. 19 juin 2025, 10:28 L'héritage charnel humain du Christ vient de la Vierge Marie, et d'elle seule.

donc, que de son coté à lui, Joseph, il n'y a pas d'héritage charnel humain, c'est plus qu'une atteinte à la virilité; ce n'est pas non plus comme un pis aller de la stérilité, non, moi, je trouve que cela porterait atteinte à sa dignité de créature.
Il me semble, si on y va par là, que Dieu aurait fait porter à Joseph un fardeau hors du commun (tandis qu'à Marie, le contraire, j'entends : pour ce qui concerne la relation familiale)

Ombiace a écrit : ↑jeu. 19 juin 2025, 17:58 Je ne sais pas si c'est cette formulation ("l'Esprit Saint engendre l'enfant") qui aurait rendu compte le mieux de ce que vous écrivez ensuite :

Libremax a écrit : ↑jeu. 19 juin 2025, 16:59 L'Esprit Saint est la communication divine de toute grâce,

Bonjour Ombiace,
je vous laisse juge de ce qui aurait mieux rendu compte de quoi que ce soit à vos yeux,
il demeure juste que l'action de l'Esprit Saint n'est pas de faire un enfant à Marie.

Quand j'écris que cet enfant vient en fait tout autant de l'Esprit que du Père et du Fils,
je ne fais qu'affirmer que cet enfant vient de Dieu, qui est Trinitaire, en qui les Personnes ont des relations spécifiques.
Il y a une nouvelle création en Marie qui, probablement, fait qu'un chromosome Y apparaît en elle pour donner naissance à son fils,
ceci est plutôt l'oeuvre du Père,
Cet enfant est l'Incarnation du Verbe de Dieu qui se fait chair : l'enfant vient donc du Fils
Et il vient de l'Esprit, parce que l'Esprit est la force divine qui nous fait connaître l'oeuvre de Dieu.

mais le Symbole de Nicée ne dit il pas : "engendré, non pas créé" ?

Pardon, mais le symbole, ici, ne parle pas de l'Incarnation. Il parle de l'engendrement éternel du Fils par le Père.
Pour relancer votre question, il faudrait davantage examiner ce que veut dire :
"Par l'esprit Saint il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme"

Libremax a écrit : ↑jeu. 19 juin 2025, 16:59 Il y a bien une filiation. Mais c'est la filiation éternelle du Fils envers le Père. L'action divine dont le résultat est la naissance du Christ, elle, est plutôt de l'ordre de la Création. Ce n'est pas du tout pareil. Il y a une comparaison à faire avec l'Esprit de Dieu qui plane sur les eaux avant que le monde soit créé dans la Genèse. Or, ce n'est pas l'Esprit qui crée le Ciel et la Terre au détriment du Père.

Là, vous me perdez un peu..

Ce que je voulais dire, c'est que Jésus, homme, est bien fils de Dieu.
Mais mon propos (et la doctrine de l'Eglise) est que on ne peut pas dire que c'est l'Esprit Saint qui est le père de Jésus (plutôt que le Père), sous prétexte qu'on lit que l'enfant Jésus "vient de l'Esprit Saint".
Si Jésus est fils de Dieu, c'est parce que cet homme est aussi la deuxième personne de la Trinité, le Fils. C'est sa nature divine.
Sa nature humaine, son corps biologique, lui, est le résultat conjoint de la maternité de Marie, et de l'oeuvre créatrice de Dieu.

(Au cours de l'Histoire, il y a eu des gens qui se sont prétendus être l'incarnation de l'Esprit Saint...)

Dommage ! Il me semble que vivre sa vie conjugale avec une femme qui est non seulement la mère, mais qui le supplante alors lui, le père, non seulement aussi dans sa paternité, mais dans son humaine fécondité de créature, au coté d'un fils qui lui renvoie, lui aussi, au quotidien que

Libremax a écrit : ↑jeu. 19 juin 2025, 10:28 L'héritage charnel humain du Christ vient de la Vierge Marie, et d'elle seule.

donc, que de son coté à lui, Joseph, il n'y a pas d'héritage charnel humain, c'est plus qu'une atteinte à la virilité; ce n'est pas non plus comme un pis aller de la stérilité, non, moi, je trouve que cela porterait atteinte à sa dignité de créature.
Il me semble, si on y va par là, que Dieu aurait fait porter à Joseph un fardeau hors du commun (tandis qu'à Marie, le contraire, j'entends : pour ce qui concerne la relation familiale)

Je ne suis pas encore bien sûr de comprendre ce que vous pensez du rôle qu'a eu Joseph.
Moi je crois qu'en effet, il a eu à porter un fardeau hors du commun, à savoir : adopter un enfant qui non seulement n'etait pas le sien, mais qui était divin. Il y a tout de même un héritage humain que Jésus a reçu de lui : son éducation, son insertion dans la société de son temps, son lignage à la maison de David, et probablement bien plus encore.

Et j'avoue que j'aimerais bien vous lire sur cette question : qu'entendez-vous par "Jésus selon la chair est de l'Esprit" ?

Je ne m'amuserai pas à tenter d'imaginer le degré d'humiliation chez Joseph : il a été humilié, cela est quasiment certain.

Tiens, je n'aurais pas pensé à ça. J'avais cru comprendre que Joseph avait vécu la charge de veiller sur la Sainte Famille comme un honneur et un bonheur incommensurables.
Après, dans la vie quotidienne, il est possible qu'il ait eu à subir quelques réflexions ironiques...

Fée Violine a écrit : ↑ven. 20 juin 2025, 13:37 Tiens, je n'aurais pas pensé à ça. J'avais cru comprendre que Joseph avait vécu la charge de veiller sur la Sainte Famille comme un honneur et un bonheur incommensurables.
Après, dans la vie quotidienne, il est possible qu'il ait eu à subir quelques réflexions ironiques...

Bonjour Fée Violine,
on peut tout imaginer après l'annonce de l'ange : Joseph a peut-être, en effet, été rasséréné, plein de joie, ou bien les choses se sont peut-être calmées progressivement, ou bien cela a peut-être toujours été une épreuve pour lui : rien ne nous le dit, ni les textes, ni la Tradition (sauf erreur). On sait juste qu'il a obéi.
En revanche, on sait aussi que lorsqu'il a trouvé Marie enceinte, il a voulu la répudier.
Et dans ce cas, à ce moment là ... eh bien, la loi donnait raison à l'humiliation du mari. Même si Joseph était un homme juste, on peut aisément imaginer qu'il ait été très chamboulé.

Libremax a écrit : ↑ven. 20 juin 2025, 10:36 Si Jésus est fils de Dieu, c'est parce que cet homme est aussi la deuxième personne de la Trinité, le Fils. C'est sa nature divine.
Sa nature humaine, son corps biologique, lui, est le résultat conjoint de la maternité de Marie, et de l'oeuvre créatrice de Dieu.

Après tout, pourquoi pas, mais j'aimerais bien savoir à qui vous attribuez ce chromosome Y, et toute cette moitié de génome créés pour s'apparier avec celui de la vierge afin de constituer l'ovule, puis l'œuf.
Vous l'attribuez à la vierge, qui aurait apporté ainsi tout le matériel génétique (la moitié du sien + une autre moitié du sien également) de Jésus sauf le chromosome Y, ou bien à l'activité créatrice du Père, ce qui fait qu'à la moitié du matériel génétique de Marie, le Père aurait créé et fusionné toute l'autre moitié du génome (incluant le chromosome Y) ?

Si j'en crois ce que vous écriviez :

Libremax a écrit : ↑jeu. 19 juin 2025, 10:28 L'héritage charnel humain du Christ vient de la Vierge Marie, et d'elle seule.

, le génome de Jésus lui viendrait tout entier de Marie, car, un génome, c'est charnel, après tout.

En parlant de cela, et pour répondre à votre questionnement :

Libremax a écrit : ↑ven. 20 juin 2025, 10:36 Je ne suis pas encore bien sûr de comprendre ce que vous pensez du rôle qu'a eu Joseph.

, je voulais dire que, si l'on s'en tient à ce que je viens de citer de vous à l'instant, que non seulement Saint Joseph ne transmet rien de charnel à son "fils" Jésus, mais en plus, il a beau aimer sa femme, il doit admettre et supporter que devant lui, au quotidien, ce qui constitue génétiquement ce fils vient intégralement de sa femme (sauf le chromosome Y, un des chromosomes parmi les 46 ou 23, je ne sais plus, du matériel génétique).

Il serait, en clair, floué de sa fécondité, rendu inutile pour cela, au profit sa femme, qui devient presque autosuffisante es fécondité, et qu'il a devant lui au quotidien.
C'est vrai qu'on le décrit comme discret, mais quand même.
Et puis, Dieu ferait il avec Marie et Jésus un genre de scissiparité, ou peut-être plutôt de schizogamie.. Que sais je ?
Ce n'est plus une simple épreuve, c'est presque une punition.
Comment peut il vivre sereinement au quotidien avec cela à l'esprit ?

Libremax a écrit : ↑ven. 20 juin 2025, 10:36 Et j'avoue que j'aimerais bien vous lire sur cette question : qu'entendez-vous par "Jésus selon la chair est de l'Esprit" ?

J'ai mal tourné ma phrase.
Ce que je voulais dire se rapporte à ce que je viens d'écrire à l'instant