La Cité catholique

Je vois deux grandes manière de faire cela (Si le cœur vous en dit, dites si vous en voyez d'autres), deux principaux profils de victimes :

1. La victime s'engage dans une dynamique de vengeance.
Perso, j'incline à penser que si la victime n'a que la vengeance à proposer, ou c'est que son apport à la civilisation est probablement maigre.

L'ampleur de la vengeance serait proportionnelle à la vacuité de son apport civilisationnel.

Ce serait donc la Loi du Talion.
Bref, la victime n'a rien inventé.
Il faut prendre en compte la souffrance de son passé et prier pour elle.

2. La victime transforme son douloureux passé, apporte quelque chose de constructif et substantiel à la société.

Alors la leçon donnée par cette victime devient efficace, elle a inventé quelque chose de remarquable, et il y a des chances que son ancien bourreau se sente penaud, et pourquoi pas, finisse par se repentir.

Un chemin mixte :

La victime rend service à son agresseur en le remettant dans le droit chemin de manière non douce voire douloureuse mais efficace quand la patience et le pardon n'ont pas donné de résultats. Certes, il faut trouver l'occasion mais c'est possible.

scroll44 a écrit : ↑jeu. 28 nov. 2024, 13:11 Un chemin mixte :

La victime rend service à son agresseur en le remettant dans le droit chemin de manière non douce voire douloureuse mais efficace quand la patience et le pardon n'ont pas donné de résultats. Certes, il faut trouver l'occasion mais c'est possible.

Bonjour scroll,
ça faisait un moment.., merci de votre participation.
Vous avez raison, il y a aussi la voie que vous indiquez, qui suppose toutefois que la victime dispose encore du moyen de rendre ce service une fois agressée. C'est vrai que je ne m'étais pas fait cette nuance

Ombiace a écrit : ↑jeu. 28 nov. 2024, 13:53

scroll44 a écrit : ↑jeu. 28 nov. 2024, 13:11 Un chemin mixte :

La victime rend service à son agresseur en le remettant dans le droit chemin de manière non douce voire douloureuse mais efficace quand la patience et le pardon n'ont pas donné de résultats. Certes, il faut trouver l'occasion mais c'est possible.

Bonjour scroll,
ça faisait un moment.., merci de votre participation.
Vous avez raison, il y a aussi la voie que vous indiquez, qui suppose toutefois que la victime dispose encore du moyen de rendre ce service une fois agressée. C'est vrai que je ne m'étais pas fait cette nuance

En y repensant, il me semble que la leçon sera cependant d'autant plus bénéfique et profondément ancrée que la victime aura évité toute forme de riposte

scroll44 a écrit : ↑jeu. 28 nov. 2024, 13:11douloureuse

Ombiace a écrit : ↑jeu. 28 nov. 2024, 2:06 Je vois deux grandes manière de faire cela (Si le cœur vous en dit, dites si vous en voyez d'autres), deux principaux profils de victimes :

1. La victime s'engage dans une dynamique de vengeance.
Perso, j'incline à penser que si la victime n'a que la vengeance à proposer, ou c'est que son apport à la civilisation est probablement maigre.

L'ampleur de la vengeance serait proportionnelle à la vacuité de son apport civilisationnel.

Ce serait donc la Loi du Talion.
Bref, la victime n'a rien inventé.
Il faut prendre en compte la souffrance de son passé et prier pour elle.

2. La victime transforme son douloureux passé, apporte quelque chose de constructif et substantiel à la société.

Alors la leçon donnée par cette victime devient efficace, elle a inventé quelque chose de remarquable, et il y a des chances que son ancien bourreau se sente penaud, et pourquoi pas, finisse par se repentir.

Bonjour Ombiace,

Je lis ce sujet et je ne sais pas quoi penser. Le pardon de la victime envers son bourreau n'est-il pas suffisant ? Selon la gravité de l'atteinte, il me parait que donner le pardon peut déjà être un acte intérieur difficile à accomplir, d'autant plus si le bourreau n'exprime aucun regret et ne le demande pas. Si je comprends la nécessité pour la victime de pardonner afin de rétablir en elle son lien avec l'amour, lien que le ressentiment ou la haine ne peut qu’abîmer, je crois lire dans votre réflexion qu'il faudrait de surcroît que la victime endosse la responsabilité de la rédemption et du salut de son bourreau. Ça me parait beaucoup exiger d'une victime qui n'a rien demandé, ou n'ai-je pas compris le sens de votre propos ?

Bonjour iTristan
Veuillez m'excuser, je ne m'étais pas connecté depuis un moment

iTristan a écrit : ↑lun. 31 mars 2025, 22:14 je crois lire dans votre réflexion qu'il faudrait de surcroît que la victime endosse la responsabilité de la rédemption et du salut de son bourreau. Ça me parait beaucoup exiger d'une victime qui n'a rien demandé, ou n'ai-je pas compris le sens de votre propos ?

Vous m'avez bien compris. Ce qui est exigeant, je crois, c'est que la paix relative dont on peut vivre en ce monde ne peut pas s'acquérir sans aller au fond des choses. Faute de quoi, en plus d'être relative, elle serait précaire.
Et puis, les chrétiens ne doivent ils pas prier pour ceux qui les persécutent ?

Bonjour Ombiace

De quelle victime parlez-vous ? car de cela va dépendre beaucoup de réponses différentes ne pensez-vous pas ?

Une victime a-t-elle une leçon à apporter ?

Une victime doit d'abord se défendre, soit au moment des faits et si impossible en déposant plainte et en lançant le processus policier et judiciaire (réponse civilisationnelle) si necessaire, et elle doit se protéger.
Ensuite une victime doit se reconstruire
Enfin le processus de pardon peut éventuellement s'enclencher mais le but d'une victime n'est ni de montrer l'exemple ni de faire la leçon, il me semble en tout cas pas consciemment. De son comportement, les autres pourront ou non en tirer des fruits.

Une victime peut dès le départ confier à Dieu son incapacité de pardonner et de la faire avancer, pour que Lui pardonne et agisse à la fois dans la vie de l'agresseur et dans celle de la victime et des proches ...

Dieu est sage il ne fait jamais porter plus qu'une personne ne peut le faire .....

udp

Bonjour Nad,

Ravi de votre intervention, vous vous faisiez rare..
Votre question est particulièrement intéressante

nad a écrit : ↑mar. 27 mai 2025, 11:51 De quelle victime parlez-vous ? car de cela va dépendre beaucoup de réponses différentes ne pensez-vous pas ?

Une victime a-t-elle une leçon à apporter ?

J'indiquais en premier message de ce fil que je voyais 2 grands types de victimes :

Ombiace a écrit : ↑jeu. 28 nov. 2024, 2:06 1. Celle (de victime) qui s'engage dans une dynamique de vengeance.
Perso, j'incline à penser que si la victime n'a que la vengeance à proposer, ou c'est que son apport à la civilisation est probablement maigre.

L'ampleur de la vengeance serait proportionnelle à la vacuité de son apport civilisationnel.

Ce serait donc la Loi du Talion.
Bref, la victime n'a rien inventé.
Il faut prendre en compte la souffrance de son passé et prier pour elle.

Quant à ce premier profil de victime, je dirais que l'intention de vengeance n'y est pas nécessairement, contrairement à ce que j'en dis dans ma citation.
Mais lorsque vous écrivez :

nad a écrit : ↑mar. 27 mai 2025, 11:51 Une victime doit d'abord se défendre, soit au moment des faits et si impossible en déposant plainte et en lançant le processus policier et judiciaire (réponse civilisationnelle) si necessaire, et elle doit se protéger.

là, je vous interrogerais aussi :
Cette procédure de dépôt de plainte, etc.., de réponse civilisationnelle, même si elle n'est pas guidée par la vengeance, ne relèverait elle pas de la loi du Talion, que Jésus nous invite à dépasser, dans ce passage, il est vrai négligé de Matthieu : Mt 5

38 Vous avez appris qu’il a été dit : Œil pour œil, et dent pour dent.

39 Eh bien ! moi, je vous dis de ne pas riposter au méchant ; mais si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui encore l’autre.

40 Et si quelqu’un veut te poursuivre en justice et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.

41 Et si quelqu’un te réquisitionne pour faire mille pas, fais-en deux mille avec lui.

42 À qui te demande, donne ; à qui veut t’emprunter, ne tourne pas le dos !

43 Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.

44 Eh bien ! moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour ceux qui vous persécutent,

45 afin d’être vraiment les fils de votre Père qui est aux cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, il fait tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.

46 En effet, si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains eux-mêmes n’en font-ils pas autant ?

47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n’en font-ils pas autant ?

Je vois bien que la grande majorité de nos contemporains se contentent d'une paix fondée sur un rapport de force. On l'a vu dans l'équilibre dissuasif militaire du 20ès après la 2ème guerre, au moins en Europe.

On voit hélas aujourd'hui que cet équilibre dans le rapport de force est précaire, même s'il nous a fait vivre plusieurs décennies dans une forme de paix.
Je crois tout bonnement que le rapport de force par le dépôt de plainte a les mêmes limites.

La paix que propose Jésus irait tellement plus loin.

Et pourquoi aucun dirigeant d'un pays civilisé chrétien n'a il jamais songé à se constituer volontairement prisonnier, lorsque l'ennemi est un méchant, au nom de ces versets que je viens de citer ?

nad a écrit : ↑mar. 27 mai 2025, 11:51 Enfin le processus de pardon peut éventuellement s'enclencher mais le but d'une victime n'est ni de montrer l'exemple ni de faire la leçon, il me semble en tout cas pas consciemment. De son comportement, les autres pourront ou non en tirer des fruits.

Je me disais simplement que montrer l'exemple de cette manière, non pas sous la contrainte, mais librement, voilà de quoi vivre d'une paix authentiquement profonde, authentiquement chrétienne, car, quelle que soit l'issue de cette reddition, on peut alors être les fils de notre Père qui est au cieux (Mt 5, 45) .

Mais comme vous dites, on peut aussi se contenter de la paix des hommes ou du monde.



Toujours dans mon premier message, l'autre type de victime :

Ombiace a écrit : ↑jeu. 28 nov. 2024, 2:06 2. La victime transforme son douloureux passé, apporte quelque chose de constructif et substantiel à la société.

Alors la leçon donnée par cette victime devient efficace, elle a inventé quelque chose de remarquable, et il y a des chances que son ancien bourreau se sente penaud, et pourquoi pas, finisse par se repentir.

Tout ceci est évidemment un risque à courir

nad a écrit : ↑mar. 27 mai 2025, 11:51 Dieu est sage il ne fait jamais porter plus qu'une personne ne peut le faire .....

Oui

Merci Ombiace,, ma vie de famille est très dense de ce fait, je peux moins participer

Pardon je me suis mal exprimée quand je dis de quel type de victime, j'ai bien vu vos deux propositions. Mais je pensais en rapport avec vos deux victimes, victime de quoi.

Si c'est une agression physique morale sur la personne elle-même ou sur un être qui est proche (victime collatérale...) ou si c'est victime en raison d'un vol, d'une destruction de bien .....une agression plus matérielle, disons.

Les réponses des victimes et leur façon de se relever sera différente.

Alors ester en justice ou porter plainte n'est pas la loi du talion. Bien au contraire, ce serait plus répondre en tendant l'autre joue, car au final on ne sait jamais comment une enquête va être menée, ni quel jugement sera rendu....
Parfois la victime réelle a plus de risque de ne pas être reconnu victime voir passer au rang d'agresseur....

La justice n'est pas la vengeance. La justice est plutôt une protection de la personne victime, de l'agresseur l'empêcher de mettre en danger autrui et lui-même, de la société éviter qu'un quidam soit atteint à son tour.

Quand Jésus dit "39 Eh bien ! moi, je vous dis de ne pas riposter au méchant ; mais si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui encore l’autre" Il ne nous dit pas de rester passif.
D'ailleurs, quand Il a été giflé par le soldat si je me souviens bien (Jn 18) Il a répondu il a questionné, il a agit par des mots pour pousser à la réflexion le soldat « Si j'ai mal parlé, fais voir ce que j'ai dit de mal; mais si j'ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu? »

Il me semble que la paix de Dieu et celle des hommes peuvent se compléter savamment à la façon de Jésus

nad a écrit : ↑mar. 27 mai 2025, 15:11 Merci Ombiace,, ma vie de famille est très dense de ce fait, je peux moins participer

Je vous souhaite toute l'harmonie possible en famille

nad a écrit : ↑mar. 27 mai 2025, 15:11 Pardon je me suis mal exprimée quand je dis de quel type de victime, j'ai bien vu vos deux propositions. Mais je pensais en rapport avec vos deux victimes, victime de quoi.

Si c'est une agression physique morale sur la personne elle-même ou sur un être qui est proche (victime collatérale...) ou si c'est victime en raison d'un vol, d'une destruction de bien .....une agression plus matérielle, disons.

Les réponses des victimes et leur façon de se relever sera différente.

En effet, on s'adapte à l'agression.. Disons pour vous répondre alors que Jésus ayant, dit-on, souffert de tout type de souffrance, je ne faisais pas de distinguo sur ce plan

nad a écrit : ↑mar. 27 mai 2025, 15:11 Alors ester en justice ou porter plainte n'est pas la loi du talion. Bien au contraire, ce serait plus répondre en tendant l'autre joue, car au final on ne sait jamais comment une enquête va être menée, ni quel jugement sera rendu....
Parfois la victime réelle a plus de risque de ne pas être reconnu victime voir passer au rang d'agresseur....

La justice n'est pas la vengeance. La justice est plutôt une protection de la personne victime, de l'agresseur l'empêcher de mettre en danger autrui et lui-même, de la société éviter qu'un quidam soit atteint à son tour.

Je ne parlais pas non plus de ce que la justice des hommes est devenue avec le temps en France. C'est à dire, un peu comme dans le sport, peut-être, où il semblerait, si j'ai bien suivi, que les règles du jeu doivent dorénavant inclure des pratiques manipulatoires douteuses, qui vont donc petit à petit servir, non plus le talent ou l'adresse physique, mais le plus manipulateur.


La question qui serait peut-être pertinente est : Est ce que Jésus, pour faire de la politique chrétienne fiction, aurait agi autrement que tel que je l'écrivais :

Ombiace a écrit : ↑mar. 27 mai 2025, 14:22 Et pourquoi aucun dirigeant d'un pays civilisé chrétien n'a il jamais songé à se constituer volontairement prisonnier, lorsque l'ennemi est un méchant, au nom de ces versets que je viens de citer ?

, si il avait été à la place de ce leader civilisé ?

nad a écrit : ↑mar. 27 mai 2025, 15:11 Quand Jésus dit "39 Eh bien ! moi, je vous dis de ne pas riposter au méchant ; mais si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui encore l’autre" Il ne nous dit pas de rester passif.

Non, d'ailleurs il observait probablement sa propre parole :

Ombiace a écrit : ↑mar. 27 mai 2025, 14:22 41 Et si quelqu’un te réquisitionne pour faire mille pas, fais-en deux mille avec lui.

, tandis qu'il portait la croix, (enfin, là, j'avoue, c'est plus hypothétique) car peut-on forcer quelqu'un à porter une croix s'il n'est pas un minimum d'accord ? Ce n'est en effet pas passif comme comportement..

nad a écrit : ↑mar. 27 mai 2025, 15:11 Il me semble que la paix de Dieu et celle des hommes peuvent se compléter savamment à la façon de Jésus

Il me semble que la paix superficielle des hommes repose toujours sur une victoire, par la contrainte, voire la guerre, de l'homme sur l'homme. Idem pour la justice des hommes.
Il n'y a ni cette contrainte ni la guerre, dans cette demande de Mt 5 ?:

39 Eh bien ! moi, je vous dis de ne pas riposter au méchant ; mais si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui encore l’autre.

40 Et si quelqu’un veut te poursuivre en justice et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.

41 Et si quelqu’un te réquisitionne pour faire mille pas, fais-en deux mille avec lui.

42 À qui te demande, donne ; à qui veut t’emprunter, ne tourne pas le dos !

43 Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.

44 Eh bien ! moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour ceux qui vous persécutent,

45 afin d’être vraiment les fils de votre Père qui est aux cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, il fait tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.

46 En effet, si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains eux-mêmes n’en font-ils pas autant ?

47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n’en font-ils pas autant ?

puisque c'est celui que nous aimons, qui a "mouillé sa chemise" en nous montrant l'exemple de la croix qui nous le demande, aimablement, donc, et non plus seulement le "méchant", malaimablement..


Ainsi, ce qui me semble important ici, c'est que la paix de l'Agneau nous ménage cet espace, ténu mais précieux, de la liberté dont le méchant de Mt 5, 39 nous prive, mais que Jésus restaure, simplement en faisant la même demande que ce méchant, mais comme venant de lui, qui est infiniment aimable.
Autrement dit, cette paix de l'Agneau est donc libératrice, car, avec Jésus, on obéit au méchant par amour pour Jésus, alors que la paix des hommes, si on n'est pas croyant, suppose d'obéir à un adversaire, sans cet amour.
La paix de Jésus alimente l'amour, celle des hommes, non