La Cité catholique

On trouve dans un article:

Au-delà d’une rupture séculaire sur le plan religieux, c’est également un basculement culturel ou tout un référentiel commun disparaît peu à peu. La chute du nombre de prêtres et de religieux est à ce titre particulièrement édifiante. 177 000 en 1950, ils n’étaient plus que 18 000 en 2022. De même concernant l’effondrement du nombre de baptêmes. Si 82 % des nouveaux-nés recevaient le baptême en 1961, ils n’étaient plus que 27 % en 2018. Mariages divisés par deux et divorces multipliés par trois entre les années 1950 et aujourd’hui, avec un nombre de naissances hors-mariages désormais majoritaires (65 %), alors qu’elles n’étaient que 8 % au lendemain de la seconde guerre mondiale, la matrice catholique française a bel et bien disparue. Une confession chrétienne a néanmoins le vent en poupe dans l’hexagone : l’évangélisme. Avec un nombre de pratiquants estimé entre 350 000 et 600 000, une église évangélique ouvre tous les dix jours en France.

Mon hypothèse: si les musulmans connaissent le même succès et si on découvre les causes du succès musulman et protestant évangélique, et ce qu'il y aurait de commun entre eux (p.ex.par hypothèse la centralité des fins dernières impliquant contemptio mundi) on trouvera du même coup les erreurs pastorales catholiques depuis 1965.
On pourrait d'ailleurs ajouter les succès cathos tradis (taux astronomique de vocations) aux musulmans et évangéliques, et la parenté catho postconciliaire avec le protestantisme libéral.

ChristianK a écrit : ↑mar. 26 nov. 2024, 19:52Mon hypothèse: si les musulmans connaissent le même succès et si on découvre les causes du succès musulman et protestant évangélique, et ce qu'il y aurait de commun entre eux (p.ex.par hypothèse la centralité des fins dernières impliquant contemptio mundi) on trouvera du même coup les erreurs pastorales catholiques depuis 1965.

Je ne suis pas certains que la situation de ces deux sectes puisse être assimilée. En effet, la secte mahométane présente cette particularité de reposer essentiellement sur un contrôle social et sur l'intimidation des contrevenants. Il y a donc loin entre une soumission apparente et une véritable adhésion.

Cela étant précisé, il me semble effectivement que le point commun est un discours clair et finalisé. En un mot, ces sectes remettent du sens dans un monde qui n'en a aucun. Et, me semble-t-il, c'est sans doute là que le bât blesse au sein de l'Eglise catholique.

En témoigne le fait, d'ailleurs, que l'efficacité missionnaire est proportionnelle à la rugosité du discours. Ainsi l'Eglise progresse-t-elle aux Etats-Unis, en Afrique, en Asie... Ainsi progresse-t-elle auprès des communautés traditionnalistes...

Il y a quelques dimanches, le curé de ma paroisse est venu prêcher dans la chapelle desservie par la FSSP. Si j'admets sans difficulté que les sermons des abbés de la Fraternité présupposent très souvent une culture religieuse assez développée pour être correctement assimilés, j'ai cependant constaté que le sermon du curé était d'une vacuité proprement abyssale... J'en avais perdu le souvenir...

Le monde moderne a besoin de sens, dans l'acception la plus basique du terme : d'un point A à un point B. Cela rejoint votre intuition sur les conséquences de la mise sous le boisseau de la prédication des fins dernières. L'Eglise catholique, en tout cas en France, semble bien incapable d'en proposer un.

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En effet, l'islam et le christianisme évangélique se ressemblent : leurs doctrines sont simples, il n'y a pas besoin de réfléchir, de penser par soi-même, de faire preuve de liberté et de responsabilité. C'est donc bien plus facile que chez nous.
Et il est vrai que les homélies d'une vacuité abyssale dont parle Olivier ne favorisent pas la ferveur et la persévérance...

Olivier JC a écrit : ↑mer. 27 nov. 2024, 9:19

Cela étant précisé, il me semble effectivement que le point commun est un discours clair et finalisé. En un mot, ces sectes remettent du sens dans un monde qui n'en a aucun. Et, me semble-t-il, c'est sans doute là que le bât blesse au sein de l'Eglise catholique.

En témoigne le fait, d'ailleurs, que l'efficacité missionnaire est proportionnelle à la rugosité du discours

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Exactement. Etant donné la mort, seul l'extramondain donne du sens ultime, car le néant n'est le sens de rien (la métaphysique , si abstraite, est centrale ici).
Pour le terme rugosité, je préciserais: en contexte consumériste médiatique, qui exige une plus forte dose de fermeture sur le monde; peut être pas le cas à l'époque victorienne. Le combat antimondain n'est pas toujours fait de rugosité seule. Mais je comprends le point.

L'islam n'est pas à proprement parler une secte.

Fée Violine a écrit : ↑mer. 27 nov. 2024, 11:55 En effet, l'islam et le christianisme évangélique se ressemblent : leurs doctrines sont simples, il n'y a pas besoin de réfléchir, de penser par soi-même, de faire preuve de liberté et de responsabilité. C'est donc bien plus facile que chez nous.
Et il est vrai que les homélies d'une vacuité abyssale dont parle Olivier ne favorisent pas la ferveur et la persévérance...

oui, le catholicisme est plus rationaliste, plus intello mettons, et l'islam, les mormons, les témoins de Jéhovah et d'autres protestants fonctionnent pas mal à l'excommunication; les mormons ont un tribunal d'anciens (Elders, presbuteros en grec, d'ou vient le mot prêtre) devant qui comparaissent les déviants et en cas de condamnation, tous les contacts sont coupés avec les proches etc. . Il faut être prudent avant de dire que c'est contraire à la charité; au contraire c'est charitable de protéger contre l'erreur et de punir pour le bien, il faut juste un équilibre pour le bien commun de la umma.
Liberté et responsabilité sont des notions glissantes; la censure de Dieu Juge et dé-compensateur (vengeur) est gravement déresponsabilisante et favorise la liberté de perdition au lieu de la liberté de perfection. Dire que Dieu n'est pas vengeur n'est pas ``réfléchir``, au contraire c'est chasser la réflexion sur certains sujets, sous pression passionnelles mondaines. La liberté n`a rien à voir avec l`élimination des ``aeternis suppliciis`` (2 occurences dans le missel de Jean XXIII)

Olivier JC a écrit : ↑mer. 27 nov. 2024, 9:19 Il y a quelques dimanches, le curé de ma paroisse est venu prêcher dans la chapelle desservie par la FSSP. Si j'admets sans difficulté que les sermons des abbés de la Fraternité présupposent très souvent une culture religieuse assez développée pour être correctement assimilés, j'ai cependant constaté que le sermon du curé était d'une vacuité proprement abyssale... J'en avais perdu le souvenir...

Il y a à cela une explication fort simple : il est bien plus difficile de prêcher l’amour divin (ce qui demande beaucoup plus que d’en avoir plus qu’un minimum l’expérience), que de prêcher la doctrine (surtout expurgée du plus compliqué, mais ce sera toujours suffisant pour en savoir plus que leurs ouailles dont certains ne demandent qu’à l’écouter rabâchée …)

ChristianK a écrit : ↑mar. 26 nov. 2024, 19:52 On pourrait d'ailleurs ajouter les succès cathos tradis (taux astronomique de vocations)

Il y a une explication sociologique fort simple à cela : les prêtres tradis forment des brebis qui à moins d’une forte personnalité ou d’un charisme spécial autant qu’original, deviendront inaptes à vivre dans le monde (pas capables de résister à ses tentations, si peut-être, mais c’est tout : pas capables d’y prêcher avec efficacité, d’y faire reconnaître la légitimité de leur pensée, d’y soigner les blessures, d’en écouter la souffrance, d’y vivre avec compassion et sans jugement, d’y porter une croix qui soit apostolique, etc. ) alors… ils foncent au couvent ou au monastère, sinon se font séminaristes car ils seront en milieu protégé…
Je carricature un peu car l'écris un peu rapidement mais l'idée de fond reste pertinente...

Passer du sociologique au pastoral demande un minimum de rigueur doctrinale, sinon on peut faire dire ce que l’on veut aux faits.
Il y a une analyse beaucoup plus simple que la vôtre et qui elle ne requiert aucun a priori.
A savoir que « le foyer du péché », le concupiscible, est puisant, et qu’il est normal qu’une population qui voit baisser son nombre de prêtres et donc l’apostolat, quoique celui des laïcs puisse compenser cette baisse mais pas si leur nombre baisse aussi, se dirige vers sa satisfaction et non sa guérison.

Bien sûr, on peut penser que l’influence s’est faite dans l’autre sens, or en effet il y a aussi un militantisme anti-catho, et derrière lequel Satan se dissimule.
Peut-être s’est-il alors simplement montré plus actif, et difficile de savoir si c’est par permission divine, par effort accru ou faiblesse des anges, ou du fait de notre faiblesse. Là aussi l’influence est réciproque.

Il y a aussi ce qui se cache sous les chiffres : quand et combien la foi des baptisés est-elle vraiment forte ou une habitude socio-culturelle ? Ce n’est pas forcément une mauvaise chose qu’il y ait moins de données erronées, ou d’écart entre les chiffres et la réalité de la foi qui sauve (laquelle ne fait l’objet d’aucune statistique) car cette influence-là a disparue.
Quand on voit en plus la multitude de contre-exemples, les affaire sexuelles, etc, qui vont dans ce sens, on peut se dire qu’un certain nombre de défections sont dues à un réflexe qui appartient à ceux qui seront sauvés (car non, tous n’ont pas nécessairement eu le souhait de se retrouver chez les tradis comme dans le camp des « purs », loin de là, et le chiffre qui les représenterait aurait sa part d’erreur idoine) et que ces chiffres étaient vraiment une simple vitrine derrière laquelle se trouvait de tout.
Par conséquent, si on prend pour critère non l’appartenance à l’Eglise militante, mais à celles souffrantes et glorieuses qui en résulteront à terme, si les chiffres extrapolés ont été par le passé artificiellement gonflés, on peut penser qu’ils sont aujourd’hui artificiellement sous-évalués.
Et je ne crois pas que la purge puisse être jamais totale.

Et pour en revenir à vos critères pour y remédier, les damnés qui vivaient à l’époque où ces critères étaient bien appliqués dans la pastorale, vous prouveront d’autant plus facilement que ce n’est pas la solution parce qu’aujourd’hui leurs raisons sont encore plus partagées et connues, résistantes à vos arguments.
Le message du Christ ne retrouvera pas du crédit par plus de menaces, mais par plus d’amour et une mise en application immédiate de ce que vaut d’être en amitié avec Dieu.
Malheureusement cette évidence vous obligerait à revoir tout votre discours et à une conversion du cœur (il n’est pas possible d’avoir vos théories en étant sur le terrain, à moins et encore de le réduire au cercle étroit des tradis où s’essaiment pas mal d’illusions).

On ne sauvera pas le christianisme par la voie de la médiocrité (contrition imparfaite, peur de l’enfer, sentiments de haine serait-ce du péché, jugements, divisions, etc.)

cmoi a écrit :

il est bien plus difficile de prêcher l’amour , …que de prêcher la doctrine

Le monde à l’envers car l’amour (pas la charité comme dit la chanson d’Eric Charden) va infiniment plus dans le sens des pulsions mondaines, donc consuméristes, que la doctrine. C’est la cause de l’occultation du dogme ; la miellosité émotive

On pourrait d'ailleurs ajouter les succès cathos tradis (taux astronomique de vocations)
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Il y a une explication sociologique fort simple à cela : les prêtres tradis forment des brebis qui à moins d’une forte personnalité ou d’un charisme spécial autant qu’original, deviendront inaptes à vivre dans le monde (pas capables de résister à ses tentations, si peut-être, mais c’est tout : pas capables d’y prêcher avec efficacité, d’y faire reconnaître la légitimité de leur pensée, d’y soigner les blessures, d’en écouter la souffrance, d’y vivre avec compassion et sans jugement, d’y porter une croix qui soit apostolique, etc. ) alors… ils foncent au couvent ou au monastère, sinon se font séminaristes car ils seront en milieu protégé…
Je carricature un peu car l'écris un peu rapidement mais l'idée de fond reste pertinente...

Oui c’est pertinent, ils ont un merveilleux système de défense antimondain (pas de ce monde, le monde me hait de l’évangile etc) qui explique le rajenisssement et le succès évident, astronomique pour les vocations. Il est possible que la fermeture sur le monde devienne excessive et donc inefficace, tout est une question d’équilibre : à partir de la béance mondaine de la génération défroquée, on ajoute une dose de plus en plus élevée de fermeture jusqu’à un point optimal d’équilibre entre ouverture et fermeture; passé ce point , la fermeture devient contre productive.
Inaptes à vivre dans le monde et prêche inefficace sont des éléments à tester empiriquement et non pas à affirmer a priori : ce pourrait être exactement le contraire, d’où nécessité absolue de la fsspx pour au moins 50 ans. Les vocations semblent indiquer le contraire alors que la mort se poursuit dans des pans entiers de l’autre bord.

Passer du sociologique au pastoral demande un minimum de rigueur doctrinale, sinon on peut faire dire ce que l’on veut aux faits.

A condition qu’ils ne parlent pas trop forts : morts des dominicains de Lyon (1997), de ceux de Hollande (2022), des jéuites du Québec (2018), séminaires vides pour des décennies etc. La mort c’est la mort, la décadence (noviciats vides dit Vatican II) c’est la décadence.

Il y a une analyse beaucoup plus simple que la vôtre et qui elle ne requiert aucun a priori.
A savoir que « le foyer du péché », le concupiscible, est puisant, et qu’il est normal qu’une population qui voit baisser son nombre de prêtres et donc l’apostolat, quoique celui des laïcs puisse compenser cette baisse mais pas si leur nombre baisse aussi, se dirige vers sa satisfaction et non sa guérison.

Oui mais on se demande pourquoi le nombre de prêtres baisse et pourquoi il monte de facon astronomique chez les tradis et la comm.st Martin.

Il y a aussi ce qui se cache sous les chiffres : quand et combien la foi des baptisés est-elle vraiment forte ou une habitude socio-culturelle ?

Cette idée est courante dans la gÉnération défroquée : la qualité a augmenté même si la quantité a diminué. C’est très dangereux car ca peut être faux et alors on s’enfonce. Voir Cuchet, Comment notre monde a cessé d’être xtien.
Les vocations, ca va plus loin que l’habitude, c’est un signe plus indicatif. D’ailleurs elles sont un appel par un évêque ou un supérieur majeur.

Le message du Christ ne retrouvera pas du crédit par plus de menaces, mais par plus d’amour et une mise en application immédiate de ce que vaut d’être en amitié avec Dieu.

Totalement gratuit , c’est le message hyperconservateur de 1970 et mielleux, et la décadence se poursuit. Ca aboutit à la censure de tout un pan de l’évangile (qui n’est pas mielleux)

On ne sauvera pas le christianisme par la voie de la médiocrité (contrition imparfaite, peur de l’enfer, sentiments de haine serait-ce du péché, jugements, divisions, etc.)

Encore une fois gratuit. Car s’abstenir de ces choses est incohérent. La contrition imparfaite est moins bonne que la contrition parfaite mais elle est un don divin dit le dogme. Un don divin ne peut pas être médiocre. Le jugement est répété dans le credo chaque dimanche, bien que censuré en homélie.
Il faut tester empiriquement : éliminer la miellosité et observer si les séminaires se remplissent.

Intéressant et révélateur ce fil...

2 constats:

1) d'un côté "tradi" on ne jure que par la doctrine rien que la doctrine en oubliant que c'est la foi qui sauve... et bien souvent sans la charité non plus sans laquelle nous ne sommes rien.
On peut maitriser la doctrine en théorie, en théologie, tout ce que vous voulez hyper structuré et documenté, pourtant c'est bien différent de la foi surnaturelle (à l'oeuvre), Don de Dieu donné au Baptême.

2) d'un côté "conciliaire", on ne jure que par le sentiment amoureux à toutes les sauces, pataugeant dans le sentimentalisme à outrance.
Et là aussi, très peu de place à la foi surnaturelle dans le sens où la norme c'est seulement la volonté sentimentale de l'individu.

Je me souviens du centurion romain Corneille dans l'Evangile dont la foi a émerveillé le Christ: pourtant Corneille n'était pas caïd de doctrine et de théologie... Et ce n'était pas un "soldat rose" dégoulinant de sentimentalisme facile et stérile, non plus.

Bon bref, on n'est pas sorti de l'auberge de l'apostasie "silencieuse" avec cette guéguerre catho entre conciliaires et tradis.
Heureusement que Dieu est souverain et libre ! Et qu'il peut envoyer son Esprit Saint sur qui il veut, indépendamment de sa catégorie sociologique et confessionnelle de départ.

Distorsion perceptive il semble. Il est absolument faux que les néotridentins antimodernistes, ralliés ou non, ne jurent "que" par la doctrine, sans la foi. Il suffit d'aller à leur prédication quelques semaines pour le constater.

Vous avez raison ChristianK, j'en sais rien au fond.
J'aurais mieux fait de me taire que de "pousser un coup de gueule" en disant n'importe quoi.

Il me semble que le post de Léon avait au contraire bien vu le fond des choses,même si c'était avec un peu de simplification...

Gaudens a écrit : ↑jeu. 23 janv. 2025, 20:09 Il me semble que le post de Léon avait au contraire bien vu le fond des choses,même si c'était avec un peu de simplification...

On peut effectivement se poser cette question, car la foi ce n’est pas que croire en Dieu, mais aussi en « l’Eglise, une, sainte, catholique et apostolique ». Ils sont obligé à de graves contorsions pour y prétendre encore à moins de la redéfinir en autre chose de leur cru. Ou alors il s’agirait de la foi que l’on prête aux démons, qui n’est qu’un savoir et qui n’exclut pas l’opposition, l’ignorance non invincible du cœur.
Dans certaines révélations mystiques, il est dit que les non-baptisés qui seront sauvés attendront dans « les enfers » le jugement dernier pour accéder au ciel. Malgré leurs différences, il y a une forte similitude entre leur situation de refus (pour ceux qui auront entendu parler de Jésus et côtoyé son Eglise) et celle des baptisés tradis.

Nota bene : le centurion Corneille intervient dans les Actes des apôtres et n'a pas rencontré ni sollicité Jésus pour la guérison de son serviteur...

Je pense que revenir aux Pères de l'Eglise et aux Saints Pères pourraient beaucoup aider dans l'évangélisation aujourd'hui. Ils répondent à beaucoup de questions anthropologique et spirituelle de notre temps. Parler de la puissance désirante, des vices, de l'approche "thérapeutique" spirituelle (qui n'a rien de new age voir les livres de Jean Claude Larchet) semble être une voie qui peut répondre à l'homme occidental. On est loin d'un moralisme néo thomiste ou une vision pessimiste d'une sur interprétation de Saint Augustin (d'ailleurs les orthodoxes nous reprochent beaucoup de cela mais pas que nos frères en communion en Orient comme les melkites aussi).