L'immaculée conception, un dogme contraire à la foi des Pères ?

[Coco lapin]

« (...) il faut tenir pour le vrai sens de la sainte Écriture celui qu’a toujours tenu et que tient Notre sainte Mère l’Église, à qui il appartient de juger du vrai sens et de l’interprétation des saintes Écritures ; en sorte qu’il n’est permis à personne d’interpréter l’Écriture contrairement à ce sens, ou même contrairement au sentiment unanime des Pères. »
(constitution dogmatique Dei Filius, concile Vatican I)

« Car le Saint Esprit n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu’ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c’est-à-dire le dépôt de la foi. »
(constitution dogmatique Pastor Aeternus, concile Vatican I)

Hélas, le dogme de l'immaculée conception ne fait pas partie de la révélation transmise par les apôtres, il est contraire à la tradition. En effet, [lien supprimé, Cordialement, Cgs], aucun père de l'Eglise ne croyait que la Vierge Marie avait été préservée du péché originel à sa conception. Les docteurs du premier millénaire croyaient plutôt qu'elle avait écopé du péché originel, comme tout le monde. Il a fallu attendre le XIIIème siècle pour voir cette nouvelle opinion être défendue par un théologien : Jean Duns Scot.
L'immaculée conception n'apparaît pas non plus dans l'Ecriture, ni explicitement ni implicitement. Aucun verset ne la sous-entend objectivement.
Ce dogme est donc une innovation, et l'Eglise catholique a dérogé à ses propres principes.

[Altior]

Bonjour Coco Lapin,

Vous aurez noté que l'article évoqué fait partie d'un site huguenot ? Chaque fois que vous trouvez un point de vue contraire à la Sainte Doctrine, il est sain de vérifier la source.
Par ailleurs, message rapporté à la Modération.

[Olivier C]

Du coup résumons : le dogme de l'Immaculée Conception a été promulgué le 8 décembre 1854, mais les théologiens du concile Vatican II n'auraient pas été capables d'harmoniser un minimum leur théologie avec les dogmes promulgués précédemment.

Y'a pas à dire : nous, les catholiques, nous ne sommes vraiment pas feint... Ou alors c'est juste un poil plus subtil, mais bon, la subtilité, on n'a bien compris qu'elle n'est pas à l'ordre du jour ici.

Au cas où quand même : le concile Vatican II à donné son interprétation du rapport entre Écriture et Tradition dans Dei Verbum.

[Cgs]

Bonjour,

Comme toujours, une lecture linéaire et naïve de l'Histoire peut faire commettre des contre-sens...

Même si le dogme a été promulgué depuis peu (1854), l'idée que la Vierge Marie a été préservée du péché originel ne date pas d'hier. Quelques éléments :

Ephrem le syrien (IVe siècle) a composé une belle prière à la "Sainte et Immaculée Vierge". Peu de temps après, d'ailleurs, au Ve siècle, le concile d'Ephèse tranche les débats sur le "Theotokos", Marie mère de Dieu, à l'époque où l'arianisme était virulent contre la foi des apôtres. Preuve que les contestations au sujet de la nature de Marie (et derrière celle du Christ) sont très anciennes.

dans l'église byzantine, dès le VIIIe siècle, la fête de la conception de Sainte Anne est fixée au 9 décembre. La liturgie byzantine affirme clairement que la mère de Marie enfante celle qui engendrera l'infini, le Sauveur. Même si le caractère immaculé n'est pas explicitement nommé, on comprend que cette fête relate la place particulière de Marie dans la venue du Sauveur du monde, car elle est qualifiée d'ineffable.

Au XVe siècle, le pape Sixte IV consacre la chapelle Sixtine à l'Immaculée Conception, preuve que cela faisait déjà partie de la foi. Il interdit même toute tentative de contredire le caractère immaculé de la Sainte Vierge, sans toutefois l'ériger en dogme.

la fête de l'Immaculée Conception devient obligatoire sous le pape Clément XI en 1708.

Il faut bien comprendre que l'Eglise n'a pas promu tous ses dogmes dès le départ, comme un code immuable. La foi est une tradition vivante, en développement, et la promulgation des dogmes dans l'Histoire vient en général après une contestation de la foi. La multitude de Conciles dans l'Histoire de l'Eglise l'atteste.

Le plus beau : le pape Pie IX promulgue le dogme en 1854 sans savoir que 4 ans plus tard, une certaine dame à Lourdes confirmera cela en disant à une petite fille inculte "Que soy era Immaculada Counceptiou" !

[Olivier JC]

Bonjour,

Pour compléter l'excellent résumé de Cgs, il me semble utile de rappeler que le débat ne s'est jamais situé entre les théologiens qui estimaient que la Vierge Marie avait été préservée du péché originel et ceux qui l'auraient placé dans une situation identique à nous autres.

En effet, pour les premiers, Marie n'a jamais contracté le péché originel. Pour les seconds, Marie a contracté le péché originel avant d'en être immédiatement, in utero, délivrée. Le point posant difficulté est celui de l'unique médiation du Christ s'agissant du salut, à laquelle la Vierge Marie elle-même ne pouvait donc être soustraite.

L'apport de Dun Scot est uniquement d'avoir réussi à concilier intellectuellement deux propositions en apparence incompatibles, à savoir la préservation du péché originel et l'unique médiation du Christ.

Ce qui a pris du temps n'est pas l'apparition de la croyance en Marie "Toute Sainte", elle est immémoriale. Ce qui a pris du temps est de parvenir à une compréhension rationnelle et intelligible de cette foi au regard de la doctrine du péché originel et de celle de l'unique médiation du Christ.

+

[Coco lapin]

Vous aurez noté que l'article évoqué fait partie d'un site huguenot ? Chaque fois que vous trouvez un point de vue contraire à la Sainte Doctrine, il est sain de vérifier la source.

Bonjour Altior,
Je comprends qu'on puisse voir cela comme de la pub pour un blog protestant. Néanmoins, cet article est très complet et d'une grande qualité, et ses citations sourcées m'ont l'air fiables.

Du coup résumons : le dogme de l'Immaculée Conception a été promulgué le 8 décembre 1854, mais les théologiens du concile Vatican II n'auraient pas été capables d'harmoniser un minimum leur théologie avec les dogmes promulgués précédemment.

Y'a pas à dire : nous, les catholiques, nous ne sommes vraiment pas feint... Ou alors c'est juste un poil plus subtil, mais bon, la subtilité, on n'a bien compris qu'elle n'est pas à l'ordre du jour ici.

Bonjour Olivier,
Les catholiques n'ont pas d'arguments probants pour faire croire que l'immaculée conception est un concept implicitement présent dans la tradition. Par ailleurs, l'accord des Pères sur des questions de foi est partie constituante de la tradition. Or les Pères croyaient tous, conformément à Rm 5,12, que parmi les descendants d'Adam, seul Jésus avait été conçu sans péché, et que la Vierge Marie avait hérité du péché originel, comme les autres.
Mais l'Eglise, qui prétend que personne n'a le droit d'interpréter l'Ecriture contrairement au sentiment unanime des Pères, s'est permis de promulguer un dogme contraire à ce consensus des Pères. Pie IX a été particulièrement gonflé d'écrire que « cette doctrine de l’Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge a toujours existé dans l’Eglise ».


Bonjour Cgs !

Ephrem le syrien (IVe siècle) a composé une belle prière à la "Sainte et Immaculée Vierge".

Ephrem le syrien croyait que la Vierge Marie était immaculée (c'est-à-dire totalement purifiée) au moment où Jésus s'est incarné. Mais il affirme (dans Hymnes contre les hérésies, XIX) que le Christ est né d’une « nature sujette à l’impureté et nécessitant une purification par la visitation divine » et qu'il « purifia la Vierge, l’ayant premièrement préparé par le Saint-Esprit ». Ephrem compare le Christ à une perle et le sein maternel avant purification aux animaux rituellement impurs, et il affirme (dans son commentaire du Diatessaron, I, 25) que « l’Esprit sanctifia l’édifice qui était impur ».

dans l'église byzantine, dès le VIIIe siècle, la fête de la conception de Sainte Anne est fixée au 9 décembre. La liturgie byzantine affirme clairement que la mère de Marie enfante celle qui engendrera l'infini, le Sauveur. Même si le caractère immaculé n'est pas explicitement nommé, on comprend que cette fête relate la place particulière de Marie dans la venue du Sauveur du monde, car elle est qualifiée d'ineffable.

Cette fête ne célébrait pas la conception immaculée de la Vierge, mais sa conception semi-miraculeuse dans le sein de Sainte Anne qui était réputée stérile.

Au XVe siècle, le pape Sixte IV consacre la chapelle Sixtine à l'Immaculée Conception, preuve que cela faisait déjà partie de la foi. Il interdit même toute tentative de contredire le caractère immaculé de la Sainte Vierge, sans toutefois l'ériger en dogme.

Cela ne faisait pas partie de la foi car, au XIVème siècle, Clément VI disait dans le Premier sermon sur l'Avent, que la Sainte Vierge avait été conçue dans le péché originel. En fait, Sixte IV a simplement interdit de traiter d'hérétiques ceux qui croyaient à l'immaculée conception, ou ceux qui n'y croyaient pas. C'est pourquoi les débats ont continué au XVIème siècle. En fait c'était une opinion libre jusqu'à ce qu'elle soit transformée en "dogme révélé" en 1854.

la fête de l'Immaculée Conception devient obligatoire sous le pape Clément XI en 1708.

Notez bien qu'à cette époque, le mot "immaculée" n'apparaissait pas dans le nom de la fête de la conception de la Vierge Marie.

Il faut bien comprendre que l'Eglise n'a pas promu tous ses dogmes dès le départ, comme un code immuable. La foi est une tradition vivante, en développement, et la promulgation des dogmes dans l'Histoire vient en général après une contestation de la foi. La multitude de Conciles dans l'Histoire de l'Eglise l'atteste.

La révélation est censée être close depuis la mort du dernier apôtre, et l'Eglise n'est pas censée imposer des nouvelles doctrines mais garder le dépôt de la foi. La doctrine de l'immaculée conception n'apparaît pas dans les premiers siècles, et on ne peut pas prétendre qu'elle s'y trouve implicitement alors qu'on trouve explicitement la doctrine inverse.

Le plus beau : le pape Pie IX promulgue le dogme en 1854 sans savoir que 4 ans plus tard, une certaine dame à Lourdes confirmera cela en disant à une petite fille inculte "Que soy era Immaculada Counceptiou" !

Je ne cherche pas à nier la véracité de ce dogme. Cependant, la vérité est que ce dogme n'a pas de base historique. C'est plutôt la croyance contraire qui est ancrée dans la tradition.

Pour compléter l'excellent résumé de Cgs, il me semble utile de rappeler que le débat ne s'est jamais situé entre les théologiens qui estimaient que la Vierge Marie avait été préservée du péché originel et ceux qui l'auraient placé dans une situation identique à nous autres.

En effet, pour les premiers, Marie n'a jamais contracté le péché originel. Pour les seconds, Marie a contracté le péché originel avant d'en être immédiatement, in utero, délivrée.

Bonjour Olivier,
Chez les Pères de l'Eglise, certains pensaient que Marie n'avait été purifiée qu'à l'Annonciation, et qu'elle avait même commis des péchés véniels.

[Perlum Pimpum]

Bonjour Lapin,

Merci de m’envoyer par mp le lien supprimé, que je puisse y jeter un œil.

[Gedeon7]

D’après ce que j’ai vu brièvement, c’est apparu au 3ème siècle le culte de la vierge Marie et qui n’était pas nouveau dans le ministère de Jésus dans Luc 11:27-28 : « 27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit : Heureux le sein qui t'a porté! heureuses les mamelles qui t'ont allaité!
28 Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui la gardent !
C’était un autre type de vénération à l’époque !

[Bibracte]

Marie a été considérée comme une "nouvelle Ève" par les Pères de l’Église, étant comparée à l’état dans lequel était Ève avant le péché originel.

« Nous savons qu’Il procédait du Père, avant toute créature, par sa force et sa volonté,… et par le moyen de la Vierge Il devint homme, de sorte que de la voie par laquelle la désobéissance venant du serpent avait son commencement, de cette même voie est venu sa fin. Car Ève, étant une vierge et sans tâche, et concevant la parole qui venait du serpent, apporta la désobéissance et la mort ; mais la Vierge Marie, remplie de foi et de joie, lorsque l’Ange lui porta la bonne nouvelle que l’Esprit du Seigneur viendrait sur elle et que la puissance du Très-Haut la couvrirait de son ombre, et que par conséquent l’être saint qui naîtrait d’elle serait appelé Fils de Dieu, répondit : “ Qu’il me soit fait selon votre Parole ” »

St Justin Martyr, Dialogue avec Tryphon, IIe s.

En outre la mention dans la Bible, par l'ange, du fait que Marie était "pleine de grâce" et que le Seigneur est avec elle est incompatible avec le péché. Quand on est vraiment plein de la grâce, comblé de grâce, on ne pèche pas.

Pour que l’Église ait manqué a ses propres principes, il faudrait que les Pères aient unanimement dit que la Vierge Marie n’avait pas été purifiée du péché originel, ce qui n’est pas le cas.

Pie IX a été particulièrement gonflé d'écrire que « cette doctrine de l’Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge a toujours existé dans l’Eglise ».

Au contraire : le papyrus Grec P 470, daté du IIIe s., contient la priere suivante :

Sous ta miséricorde,
nous nous réfugions,
ô Mere de Dieu (Theotokos),
ne méprise pas nos supplications dans le besoin,
mais du danger libère-nous,
seule pure, [seule] bénie !

[Coco lapin]

Bonjour Bibracte,

Marie a été considérée comme une "nouvelle Ève" par les Pères de l’Église, étant comparée à l’état dans lequel était Ève avant le péché originel.

Non, la comparaison entre Eve et Marie chez les Pères s'arrête à la virginité et à l'opposition Mal VS Bien : chacune était vierge, la première nous a valu la Chute et la mort par sa désobéissance, la seconde a permis la Rédemption et la vie par son obéissance. Et c'est tout.
D'ailleurs vous pouvez constater dans votre citation que Justin Martyr ne précise pas que Marie était sans tache, alors qu'il le fait pour Eve : "vierge et sans tache". Le parallèle s'arrête donc à "vierge".
En effet, les Pères croyaient que Jésus était le seul conçu sans péché parce que lui seul est né par une conception virginale.

En outre la mention dans la Bible, par l'ange, du fait que Marie était "pleine de grâce" et que le Seigneur est avec elle est incompatible avec le péché. Quand on est vraiment plein de la grâce, comblé de grâce, on ne pèche pas.

Certes, mais à partir de quand était-elle pleine de grâce ? Certains croyaient que c'était au moment de l'Annonciation, d'autres croyaient qu'elle avait été purifiée dans le sein de sa mère. Mais personne n'a parlé pour Marie d'une conception exempte de la tache originelle avant le XIème siècle.

Pour que l’Église ait manqué a ses propres principes, il faudrait que les Pères aient unanimement dit que la Vierge Marie n’avait pas été purifiée du péché originel, ce qui n’est pas le cas.

Les Pères ont dit qu'elle avait été purifiée, ce qui s'oppose à une "exemption" du péché originel au moment de sa conception. De plus, ils ont enseigné que seul Jésus-Christ était conçu sans péché. Par exemple, Saint Augustin :
« Celui-là seul est sans péché, qui a été conçu par une vierge, en dehors des embrassements humains, dans l'obéissance de l'esprit et non pas dans la concupiscence de la chair. »
« Seul celui qui s'est fait homme en demeurant Dieu n'a jamais eu de péché et n'a pas pris une chair de péché, bien qu'il tienne sa chair d'une mère qui avait une chair de péché. Car ce qu'il lui doit, il l'a sûrement purifié, soit avant de le prendre, soit en le prenant. »
(De peccatorum meritis et remissione)

seule pure, [seule] bénie !

Même problème : selon les Pères, Marie était pure, oui, mais à partir du moment où elle a été complètement purifiée en vue de l'Incarnation.

Jean Duns Scot, premier théologien à défendre l'Immaculée Conception, a lui-même reconnu que son opinion était contraire au consensus de l'époque, à savoir Marie conçue avec le péché originel, et il fut incapable de citer un seul Père ou Docteur de l'Eglise en faveur de son opinion.

[François-Xavier]

Chers amis, pour alimenter la réflexion, je vous propose deux liens.
Évidemment, que ce soit du côté des protestants ou du côté des orthodoxes, mais aussi même du côté des néojansénistes, nous subissions des attaques parce que le pape a solennellement défini le dogme de l'Immaculée Conception. Pourtant, malgré leurs arguments, c'est bel et bien un article de foi qui puise aux meilleures sources de la tradition, mais en plus, il était on ne peut plus opportun pour l'Église de procéder à cette définition.

https://www.domgueranger.net/memoire-su ... tion-1850/

https://www.domgueranger.net/dom-gueran ... onception/

Le Serviteur de Dieu Dom Guéranger a à l'époque de la définition du dogme avancé des arguments irréfutés depuis lors qui le montrent. Je vous invite à lire ce qu'il explique.

[Coco lapin]

Je soupçonne Dom Guéranger de produire des traductions tendancieuses.
Concernant Pierre Damien, il traduit « Caro enim virginis ex Adam assumpta maculas Adae non admisit » par « La chair de la Vierge, issue d’Adam, n’a cependant pas contracté les taches d’Adam ».
Je suis une quiche en latin, mais il me semble que "admisit" aurait dû se traduire par "admis" ou "commis". En effet, la phrase complète est : « Caro enim virginis ex Adam assumpta maculas Adae non admisit, sed singularis continentiae puritas in candorem lucis aeternae conversa est. » (PL 144, col 751) Et j'ai l'impression que Pierre Damien essaye seulement d'exprimer l'idée que la Vierge n'a pas voulu se lancer dans les péchés d'Adam, mais qu'elle a converti sa continence parfaite en lumière éclatante.
Je dis ça parce qu'il existe une autre citation qui montre que Damien était opposé à l'immaculée conception de Marie :
« Considérons que le médiateur lui-même entre Dieu et l’homme tire son origine des pécheurs, et reçut le pain sans levain de la sincérité d’une masse levée, sans aucune infection de l’homme ancien. En effet, pour parler plus clairement, la chair sans péché, qui détruisit les péchés de la chair, procéda de la chair même de la Vierge qui fut conçue dans le péché. » (Opuscule VI, 19)

Dom Guéranger est tellement biaisé qu'il ne se rend pas compte que sa citation de Paschase Radbert ne va pas dans son sens. Voici ce qu'il dit :
« Vers 844, saint Paschase Radbert, abbé de Corbie, avait dit, dans son traité de la Virginité et de l’Enfantement de la Vierge : « Si Marie n’a pas été rendue sainte et pure par l’Esprit Saint, comment sa chair ne serait-elle pas une chair de péché ? Et si sa chair procède de la masse infectée par la première prévarication, comment le Christ, Verbe fait chair, a-t-il été sans péché, lui qui aurait pris sa chair dans une chair de péché ? »
"Rendue" ça veut dire qu'elle est passée d'un état à un autre ; "procède" et non "procédait" ça veut dire que sa chair procède effectivement de la "masse infectée".
En effet, selon Paschase, Jésus a pu naître sans péché parce que Marie a été purifiée par l'Esprit Saint lors de l'Annonciation. D'ailleurs, de nombreux Pères interprètent Luc 1,35 dans ce sens-là.
Voici une autre citation de Paschase Radbert qui montre qu'il était maculiste :
« Marie la bénie elle-même naquit et fut conçue dans une chair de péché.» (De Partu Virginalis, I, 1)

Dom Guéranger essaye aussi de mettre Saint Jean Damascène de son côté, mais en fait celui-ci déclarait :
« Le Père l’a prédestinée ; ensuite les prophètes par le saint Esprit l’ont annoncée ;
puis la vertu sanctificatrice de l’Esprit l’a visitée, purifiée et rendue sainte, et a pour
ainsi dire arrosé cette terre.»
(Jean Damascène, Première homélie sur la Dormition de la Vierge Marie)

Dom Guéranger présente beaucoup de citations, mais ou bien elles ne sont pas pertinentes (parfois si, mais sorties de leur contexte, alors que leur auteur est connu pour avoir nié l'immaculée conception), ou bien elles sont mal traduites, ou encore la source est invérifiable.

Saint Germain, invérifiable... André de Crète, voici ce que j'ai pu trouver :
« La Vierge, ayant donné naissance à Celui conçut sans semence, demeura une pure
Vierge, ayant préservé incorrompues les marques de la virginité. Et ainsi en vérité elle est
appelée la Mère de Dieu ; sa virginité est honorée et sa maternité est glorifiée. Dieu, s'étant uni à l'humanité et manifesté dans la chair, Lui a donné une gloire unique. La nature de la femme est soudain libérée de l'antique malédiction, et de même que la première apporta le péché, c'est aussi elle qui initie le salut. »
(Sermon sur la nativité de la Sainte Mère de Dieu)

Bref, pour juger de l'opinion des Pères je préfère m'en tenir à ce que disait Saint Bonaventure :
« Les saints d’une seule voix, quand ils traitent de ce sujet, font exception uniquement du Christ quand il est question de cette masse de laquelle il est dit : Tous ont péché en Adam. Mais jamais aucun de ceux que nous avons entendu de nos oreilles n’a affirmé que la Vierge Marie était exempte du péché originel. Et cela parce que cet honneur d’être exempt de tout péché, originel comme actuel, n’appartient qu’au seul fils de Dieu, car lui seul fut conçu du Saint-Esprit et né d’une Vierge ; ainsi, cela ne doit pas être attribué à la Vierge.» (Commentaire des Sentences, III, Distinction 3, QI, a1)

Etant donné que pratiquement tous les Pères et les Docteurs (jusqu'à Saint Thomas d'Aquin inclus ! Merci O Saint-Esprit !) croyaient que Marie avait été conçue avec le péché originel, l'Eglise aurait été moins hypocrite si elle avait présenté son dogme ainsi : "voilà une doctrine contraire à la Tradition mais nous avons jugé qu'en fait cette doctrine est conforme à la vérité."

[poche]

L'ange Gabriel croyait à l'Immaculée conception lorsqu'il dit : « Ave Maria gratia plena. »ce qui signifie « Je vous salue Marie, pleine de grâce"
Il n'aurait pas dit « pleine de grâce » si elle n'avait pas été conçue de manière immaculée.

[Bibracte]

L'ange Gabriel croyait à l'Immaculée conception lorsqu'il dit : « Ave Maria gratia plena. »ce qui signifie « Je vous salue Marie, pleine de grâce"
Il n'aurait pas dit « pleine de grâce » si elle n'avait pas été conçue de manière immaculée.

Et il ne dit pas "soyez remplie de la grâce", il constate qu'elle l'est déjà.

[Bibracte]

Dom Guéranger est tellement biaisé qu'il ne se rend pas compte que sa citation de Paschase Radbert ne va pas dans son sens. Voici ce qu'il dit :
« Vers 844, saint Paschase Radbert, abbé de Corbie, avait dit, dans son traité de la Virginité et de l’Enfantement de la Vierge : « Si Marie n’a pas été rendue sainte et pure par l’Esprit Saint, comment sa chair ne serait-elle pas une chair de péché ? Et si sa chair procède de la masse infectée par la première prévarication, comment le Christ, Verbe fait chair, a-t-il été sans péché, lui qui aurait pris sa chair dans une chair de péché ? »
"Rendue" ça veut dire qu'elle est passée d'un état à un autre ;

"Rendue sainte et pure" peut simplement désigner une causalité, sans changement d'état. On peut dire que l’Esprit Saint l’a rendue sainte et pure des sa conception.

"procède" et non "procédait" ça veut dire que sa chair procède effectivement de la "masse infectée".

Sauf votre respect, je vous trouve de mauvaise foi ici (ou alors il s'agit simplement d'un problème de compréhension du texte). Relisez bien : votre interprétation impliquerait que Paschase n'aurait pas cru que "le Christ, Verbe fait chair, a été sans péché", et il est évident que Paschase croyait bien en l'impeccabilité du Christ.
Son raisonnement ici est le suivant :
1/ Le Christ, Verbe fait chair, n'a pas péché ;
2/ Donc, il n'a pas "pris sa chair dans une chair de péché";
3/ Donc, la chair de Marie ne procédait pas de "la masse infectée par la première prévarication" ;
4/ Cela revient a dire qu'elle a été préservée du péché originel.

Voici une autre citation de Paschase Radbert qui montre qu'il était maculiste :
« Marie la bénie elle-même naquit et fut conçue dans une chair de péché.» (De Partu Virginalis, I, 1)

Il ne s'agit pas ici de la chair de Marie, mais de celle de Ste Anne, chair dans laquelle Marie fut conçue. Le latin nous dit de carne peccati sit nata et procreata.

Bref, pour juger de l'opinion des Pères je préfère m'en tenir à ce que disait Saint Bonaventure :
« Les saints d’une seule voix, quand ils traitent de ce sujet, font exception uniquement du Christ quand il est question de cette masse de laquelle il est dit : Tous ont péché en Adam. Mais jamais aucun de ceux que nous avons entendu de nos oreilles n’a affirmé que la Vierge Marie était exempte du péché originel. Et cela parce que cet honneur d’être exempt de tout péché, originel comme actuel, n’appartient qu’au seul fils de Dieu, car lui seul fut conçu du Saint-Esprit et né d’une Vierge ; ainsi, cela ne doit pas être attribué à la Vierge.» (Commentaire des Sentences, III, Distinction 3, QI, a1)

Oui, St Bonaventure, au XIIIe s., pensait cela. Mais pour s'en tenir à cela concernant la Tradition, il faudrait oublier, outre les auteurs déjà cités, ce que disent :
- St André, dont les propos sont rapportés par la lettre des prêtres de Patras en Achaïe au Ier siècle et qui parle de Vierge immaculée;
- St Hippolyte, IIIe s., qui parle de Marie comme d'un bois non sujet à la corruption humaine ;
- St Augustin, IVe s., qui exclut explicitement la Vierge de son assertion selon laquelle tous les saints ont péché, ce qui contredit St Bonaventure au moins pour les péchés actuels ;
- St Ephrem le syriaque, IVe s., pour qui Marie est "Immaculée, très immaculée, nouveau don de Dieu, sans aucune tache, (...) toujours elle a été intègre et immaculée, tant du corps que de l’âme"
- St Ambroise, IVe s., qui dit que Marie est "exempte, par grâce, de toute tache de péché".
Et nombre d'auteurs plus tardifs.

On voit aisément que l'appréciation faite par St Bonaventure selon laquelle « cet honneur d’être exempt de tout péché, originel comme actuel, n’appartient qu’au seul fils de Dieu » n'est pas conforme à ce que disaient ces Pères.