La Cité catholique

Bonjour à tous,

Je souhaite vous faire partager mes doutes sur le christianisme dans sa forme générale.

J'ai 15 ans de vie en tant que catholique, mais depuis 3 ans, j'ai arrêté de pratiquer.

Premièrement,

-Je doute de la divinité de Jésus :
j'ai vu des heures de débats depuis 3 ans avec des unitariens, musulmans, etc
Après une longue réflexion personelle et théologique, j'ai compris que Jésus ne pouvait être Dieu, sur les versets qui l'évoque la plupart sont des mauvaises interprétation ou sont des versets avec des variantes textuelles importantes.

- je doute sur la fiabilité du nouveau testament,
Car aujourd'hui nous avons pas un seul manuscrit ancien d'avant le 3 siècle complet pour étudier les variantes, Il y a quelques papyrus qui date de 150 ans après JC au minimum, mais rien ne nous dit qu'entre la mort de Jésus en l'an 30 ou 33 jusqu'au premiers manuscrit complets qu'il n'y ai pas eu de variantes textuelle conséquences voir des rajouts ulterieur, voir même des évangiles faussé de la réalité.

De plus il y a eu de nombreuses mouvances chrétiennes, non trinitaire, des chrétiens qui ont réfuté la crucifixion de jésus, etc etc. Ce qui m'amène à penser que la vérité aurait pu être étouffée entre temps, qu'es-ce qui prouve que la réalité est celle que l'on a maintenant.

Merci à tous ceux qui voudront bien donner son avis.

Bonne journée

Bonjour,

Aymeric45 a écrit : ↑mer. 13 sept. 2023, 11:43-Je doute de la divinité de Jésus :
j'ai vu des heures de débats depuis 3 ans avec des unitariens, musulmans, etc
Après une longue réflexion personelle et théologique, j'ai compris que Jésus ne pouvait être Dieu, sur les versets qui l'évoque la plupart sont des mauvaises interprétation ou sont des versets avec des variantes textuelles importantes.

Je vous invite à étudier le Linceul de Turin. Vous avez notamment l'ouvrage récent de Jean-Christian PETITFILS sur le sujet (Le Saint Suaire de Turin aux éditions Tallandier), ainsi que La science à l'épreuve du Linceul de Arnaud-Aaron Upinsky (éditions du Bief).

Aymeric45 a écrit : ↑mer. 13 sept. 2023, 11:43- je doute sur la fiabilité du nouveau testament,
Car aujourd'hui nous avons pas un seul manuscrit ancien d'avant le 3 siècle complet pour étudier les variantes, Il y a quelques papyrus qui date de 150 ans après JC au minimum, mais rien ne nous dit qu'entre la mort de Jésus en l'an 30 ou 33 jusqu'au premiers manuscrit complets qu'il n'y ai pas eu de variantes textuelle conséquences voir des rajouts ulterieur, voir même des évangiles faussé de la réalité.

Je vous invite à vous pencher sur les recherches relatives à l'oralité originelle des évangiles, notamment les ouvrages de Pierre PERRIER (Evangiles de l'oral à l'écrit aux éditions du Jubilé et Les colliers et évangiles aux mêmes éditions ; il y a également, mais cela déborde les évangiles, La mémoire en damiers aux éditions de l'évangile au Coeur) ainsi que ceux du P. Frédéric GUIGAIN (Exégèse d'oralité, 2 tomes aux éditions Cariscript).

Aymeric45 a écrit : ↑mer. 13 sept. 2023, 11:43De plus il y a eu de nombreuses mouvances chrétiennes, non trinitaire, des chrétiens qui ont réfuté la crucifixion de jésus, etc etc. Ce qui m'amène à penser que la vérité aurait pu être étouffée entre temps, qu'es-ce qui prouve que la réalité est celle que l'on a maintenant.

Sur cette problématique précise, je peux vous conseiller la trilogie du P. Michel Fédou, La Voie du Christ aux éditions du Cerf, qui étudie précisément l'approfondissement de l'enseignement de l'Eglise en confrontation avec les autres courants religieux et philosophiques des premiers siècles.

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J'ajoute, sur le troisième point concernant les différentes "écoles" du christianisme originel, que le premier souci des successeurs des Apôtres n'était pas tant de défendre la divinité du Christ que son humanité... Comme quoi, l'étude historique permet de dissiper bien des idées reçues...

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Bonjour Aymeric45,
c'est normal de douter de la divinité de Notre Seigneur, de la fiabilité du Nouveau Testament, ce sont les questions qui se posent naturellement quand on a votre âge et que les objections critiques et scientistes viennent à votre connaissance et mettent votre foi à l'épreuve.

Mais commençons par le commencement :
Vous doutez de la fiabilité du Nouveau Testament à cause de l'âge des plus anciens "manuscrits complets".
On pourrait en effet imaginer qu'avant la rédaction de ces manuscrits du IIe siècle, il y a eu des tas de versions des Evangiles, qui auraient raconté des tonnes de choses différentes, de plus en plus fantasmagoriques, de plus en plus éloignées de la réalité, pour former un enorme mensonge religieux.
Il nous faut quand même prendre en compte que le cas du Nouveau Testament est absolument unique dans le domaine des manuscrits antiques. Même si on parle de manuscrits partiels, de citations chez d'autres auteurs, voire de morceaux de papyrus, aucun texte n'est aussi bien renseigné que les Evangiles. Le plus ancien manuscrit antique (ceux des poètes grecs, des philosophes, etc...) a plusieurs siècles d'écart avec la date à laquelle ils ont été écrits. Pour les Evangiles, on n'excède pas 100 ans. Et le nombre de témoignages sur le texte lui-même, que ce soit dans les manuscrits eux-mêmes, ou bien les citations externes, démontrent une stabilité du texte qui, quoi qu'on en dise, est considérable.

Comme l'évoque Olivier JC, des travaux récents tendent de plus en plus à comprendre que les évangiles ont été composés avec des techniques qui impliquent une mémorisation sûre et ethnologiquement démontrée, à une époque encore plus reculée que celle qui est admise par l'exégèse des textes grecs. C'est dans le milieu judéo-araméen que les évangiles sont nés, et leur étude montre qu'ils sont encire plus stables que nos textes latins et grecs, et identiques, à quelques nuances sémantiques près.

Le doute est vite semé sur une composition progressive du récit des Evangiles, au gré de "variantes" qui auraient peu à peu déformé les faits réels. Mais se pose la question : que sont devenues ces variantes ? Pourquoi ne les trouve-t-on pas ? On répondra qu'elles ont été détruites par le clergé falsificateur de vérité, en même temps qu'il a rédigé ses nouvelles variantes. Dans ce cas, comment se fait-il qu'on trouve bel et bien des textes totalement hérétiques, ne correspondant en rien aux Evangiles canoniques, mais bien conservées, justement, par les communautés ecclésiastiques ?

Il existe des variantes entre les manuscrits évangéliques (grecs, surtout. Les textes araméens en ont beaucoup moins). Mais elles sont de l'ordre du détail.

Aymeric45 a écrit : ↑mer. 13 sept. 2023, 11:43-Je doute de la divinité de Jésus :
j'ai vu des heures de débats depuis 3 ans avec des unitariens, musulmans, etc
Après une longue réflexion personelle et théologique, j'ai compris que Jésus ne pouvait être Dieu, sur les versets qui l'évoque la plupart sont des mauvaises interprétation ou sont des versets avec des variantes textuelles importantes.

Ce qui est certain, c'est que vous ne pouvez que douter de la divinité de Jésus si vous doutez déjà de la fiabilité des Evangiles.
Je peux vous assurer que la question de l'affirmation de la divinité de Jésus dans les Evangiles peut être réglée en quelques mots.
C'est particulièrement compliqué de leur faire dire le contraire.

Il y a bien des façons de comprendre qui est Dieu, c'est d'une richesse sans fin.
Peut-être que l'image que vous vous faites de lui n'est pas compatible avec l'idée de Son Incarnation parmi nous nour nous sauver.
C'est sur cette idée là qu'il vous faudrait vous interroger.
Fraternellement,

Libremax a écrit : ↑mer. 13 sept. 2023, 15:39Mais se pose la question : que sont devenues ses variantes ? Pourquoi ne les trouve-t-on pas ? On répondra qu'elles ont été détruites par le clergé falsificateur de vérité, en même temps qu'il a rédigé ses nouvelles variantes. Dans ce cas, comment se fait-il qu'on trouve bel et bien des textes totalement hérétiques, ne correspondant en rien aux Evangiles canoniques, mais bien conservées, justement, par les communautés ecclésiastiques ?

Il existe des variantes entre les manuscrits évangéliques (grecs, surtout. Les textes araméens en ont beaucoup moins). Mais elles sont de l'ordre du détail.

Mon opinion c'est qu'il n'est pas exclus que les romains aient brûlés ou cachés les apocryphes originelles, que les primos pape étaient persécutés et devenues martyrs en acceptant le nouveau credo païens.
Il est possible et non exclus que les basilidiens avaient raison aussi car il y a des apocryphes qui remettent en doutent la mort de Jésus.
Ils admettent que c'était Simon de cyrene qui fut crucifié.
On le voit bien dans notre temps qu'aucune personne sur terre n'est parfois d'accord sur les circonstances d'un événement proche ou passé, qu'il y aient des témoins visible ou indirecte.

Je n'arrive plus à donner la moindre crédibilité entre ce qu'il s'est vraiment passé de 0 à 33 Ap JC et ce qui nous ai raconté dans les 4 évangiles canoniques, ce qui m'a mis la puce à l'oreille, ce sont les ajouts tardifs de certains versets, les nombreuses variantes textuelles, les "contradictions" des évangiles qui se complètent par interprétation humaine, puis aussi le faite qu'il y avait des mouvances qui ont renié la divinité de Jésus pendant des décennies voir même la Trinité et la crucifixion

Pour être tout à fait honnête avec vous,
J'ai regardé des débats en long et en travers qui m'ont prouvés que Jésus ne pouvait pas être Dieu, des débats de +8h avec des apologètes chrétiens trinitaire qui se faisait broyer d'arguments sans pouvoir y répondre bibliquement (remi gomez, arnaud dumouch, guy pages et biens d'autres )
Les débats étaient haut level car ils y avaient la prise en compte du grec, des variantes, des récits des pères de l'église etc..

Je demande votre aide ainsi que vos opinions parce qu'aucun prêtre n'est pas capable de me recevoir pour ce genre de questionnement ce qui rend difficile les chances de pouvoir me débloquer de mon opinion

Ps : aujourd'hui je suis agnostique, et j'ai un grand penchant pour l'islam.

Le problème est que l'essor des évangiles ne s'est nullement limité à l'empire romain, il s'est fait parallèlement dans l'Empire parthe, au même moment, selon les mêmes modes et les mêmes croyances, là où les romains n'avaient pas accès. C'est donc très, très, improbable d'imaginer les romains brûlant dans le monde entier, y compris chez leurs ennemis, des textes et une foi en plein essor.

Le christianisme ne se limitait pas plus qu'aujourd'hui au seul bon gré des papes, qui étaient loin d'avoir la même autorité qu'aujourd'hui sur les églises. Alors, imaginer des "primo-papes" martyrs à cause de credo païens ne mène pas à grand chose, parce que ça n'aurait rien changé à ce que le christianisme était en train de devenir en terme de diffusion en Europe, mais aussi en Asie. Le problème est que s'ils étaient morts en martyrs à cause d'une foi originelle, c'est donc qu'ils avaient une foi. Mais laquelle ? S'ils étaient au point d'être devenus des "papes", avec donc un clergé spécifique, c'est qu'ils avaient sérieusement rompu avec le judaïsme ... pour quelle raison ?

On peut tout imaginer, mais il faut des scénarios un tant soit peu solides. Se baser sur les basilidiens pour suggérer que Jésus n'avait pas été crucifié est original, pour quelqu'un qui ne croit plus en sa divinité : les basilidiens étaient des gnostiques. Jésus était donc pour eux un être uniquement spirituel, lien entre le matériel et le divin, incapable de fait de mourir. Dans ce scénario, Jésus participe donc bel et bien du divin, ce n'est pas un homme.

Vous avez vu des débats avec Arnaud Dumouch, l'abbé Pagès, et autres, vous dites que vous n'arrivez plus à donner la moindre crédibilité aux Evangiles, mais vous demandez de l'aide ....
Souhaitez-vous vraiment de l'aide pour vous "débloquer de votre opinion", Aymeric45 ?

Etes vous réellement en recherche?

Bonjour,

Aymeric45 a écrit : ↑mer. 13 sept. 2023, 16:26J'ai regardé des débats en long et en travers qui m'ont prouvés que Jésus ne pouvait pas être Dieu, des débats de +8h avec des apologètes chrétiens trinitaire qui se faisait broyer d'arguments sans pouvoir y répondre bibliquement (remi gomez, arnaud dumouch, guy pages et biens d'autres )

Laissez tomber ce genre de débats, le format vidéo n'est clairement pas adapté aux questionnements qui vous assaillent. Orientez-vous plutôt sur la bibliographie que je vous suggère.

Quant à votre attirance pour l'Islam, je vais m'efforcer de rester diplomatique afin de ne pas subir les foudres de la modération, et je dirai simplement que si vous avez des difficultés avec les évangiles, alors vous n'êtes clairement pas sorti de l'auberge avec le Coran (pour autant, naturellement, que vous orientiez votre recherche vers des études sérieuses et non vers des vidéos sur Youtube). Commencez par le Coran des historiens aux éditions du Cerf, ce sera déjà un bon début.

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Bonjour,

J'appuie le conseil d'Olivier JC ci-dessus. Sur des questions aussi fondamentales que Dieu et la foi, il faut passer par la lecture de livres sérieux. Les "débats" et conférences au format vidéo sur Internet ne montrent souvent qu'une partie des choses, quand ce n'est pas un énoncé d'opinions absolument pas étayées pour faire de la propagande.

N'hésitez pas à nous livrer des "arguments" de ces vidéos (chose que vous avez apparemment déjà commencé à faire sur ce fil de discussion), nous y répondrons facilement.

Au passage, la fiabilité des évangiles est bien plus importante que celle du coran, qui a été compilé plus de 2 siècles après Mahomet, dans une histoire plus que troublée. Lisez les fils dédiés sur ce forum, vous y apprendrez plein de choses sur cette religion (et cela répond aussi à vos questions sur la fiabilité des évangiles) :

https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 18&t=42735

https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 18&t=24040

Bonne lecture,

Libremax a écrit : ↑mer. 13 sept. 2023, 19:09 Le problème est que l'essor des évangiles ne s'est nullement limité à l'empire romain, il s'est fait parallèlement dans l'Empire parthe, au même moment, selon les mêmes modes et les mêmes croyances, là où les romains n'avaient pas accès. C'est donc très, très, improbable d'imaginer les romains brûlant dans le monde entier, y compris chez leurs ennemis, des textes et une foi en plein essor.

Le christianisme ne se limitait pas plus qu'aujourd'hui au seul bon gré des papes, qui étaient loin d'avoir la même autorité qu'aujourd'hui sur les églises. Alors, imaginer des "primo-papes" martyrs à cause de credo païens ne mène pas à grand chose, parce que ça n'aurait rien changé à ce que le christianisme était en train de devenir en terme de diffusion en Europe, mais aussi en Asie. Le problème est que s'ils étaient morts en martyrs à cause d'une foi originelle, c'est donc qu'ils avaient une foi. Mais laquelle ? S'ils étaient au point d'être devenus des "papes", avec donc un clergé spécifique, c'est qu'ils avaient sérieusement rompu avec le judaïsme ... pour quelle raison ?

On peut tout imaginer, mais il faut des scénarios un tant soit peu solides. Se baser sur les basilidiens pour suggérer que Jésus n'avait pas été crucifié est original, pour quelqu'un qui ne croit plus en sa divinité : les basilidiens étaient des gnostiques. Jésus était donc pour eux un être uniquement spirituel, lien entre le matériel et le divin, incapable de fait de mourir. Dans ce scénario, Jésus participe donc bel et bien du divin, ce n'est pas un homme.

Vous avez vu des débats avec Arnaud Dumouch, l'abbé Pagès, et autres, vous dites que vous n'arrivez plus à donner la moindre crédibilité aux Evangiles, mais vous demandez de l'aide ....
Souhaitez-vous vraiment de l'aide pour vous "débloquer de votre opinion", Aymeric45 ?

Etes vous réellement en recherche?

J'aimerai que ce qui est dit soit suffisant mais ce n'est plus audible pour moi car j'ai besoin de plus preuves que cela pour re admettre la concordance des événements avec le récit du NT.
Sans manuscrit complet ou plus vieux il est difficile de comprendre si les textes n'auraient pas subient t-elle ou t-elle variantes pour intégrer un dogme volontaire, je prends l'exemple des basilidiens car c'est une façon de montrer qu'ils y avaient des opinions différentes et dont la substance a dû s'être envolé au profit du message initiale de la bonne nouvelle de Jésus, en vérité nous le saurons jamais tant que nous ne trouvons pas un évangile complet proche des dates d'écritures avec pourquoi pas une rédaction en araméen


En effet, les débats que j'ai vu m'ont montré les limites des versets qui divinisent le christ, si je n'étais pas en recherche jamais je n'aurai passé autant d'heures ou encore aujourd'hui à voulu distinguer le vrai du faux.

Il semble que vous soyez en dialogue fréquent avec des musulmans et qu’ils vous aient influencé plus que le contraire.
Vu votre souci d’authenticité et sur quoi, Il faudrait qu’ils vous expliquent comment eux ils peuvent affirmer que Jésus n’est pas mort sur la croix mais un sosie… Et comment et sur quoi ils se fondent pour décider qu’une partie des textes est fausse et pas d’autres !
Pourquoi et sur quelle base, comment, une partie des sourates du Coran refait l’histoire d’Israël dont ils ne sont pas le peuple, plusieurs siècles après cette histoire. Et qu’ils défendent le fait avéré par l’exégèse que le Coran n’a pas été écrit par une seule personne et en un temps si court !

Comparez la vie de Mahomet et celle de Jésus, le premier aurait-il pu dire qu’il était sans péché et en être crédible ?
Il y a une grande différence entre quelqu’un dont la vie est un modèle à imiter et que chacun pouvait analyser, critiquer (ne pouvait pas !), observer, apprécier, et un autre qui se contente de transmettre un livre.
Un livre ne peut pas détenir seul la vérité, à moins d’être issu d’une tradition qui en constitue la sève par une parole vivante et qui a fait ses preuves.

Je vous rappelle que les évangiles ont été écrits quand les anciens témoins visuels et compagnons de Jésus étaient encore vivants et au courant (Marc n’a fait que retranscrire ce que disait Pierre, par exemple).
Il me semble que cela a bien plus de valeur que les suppositions de chrétiens en dehors de la succession apostolique et qui n’en savaient pas plus que nous (et sans doute moins) ni n‘en avaient plus de preuves !
Si plusieurs personnes sont intervenues pour « remanier » le texte original et aboutir assez vite au texte du canon, c’était sous le contrôle d’une assemblée qui en savait autant et dans le respect de ce qui en constituait le fondamental : la parole de Dieu. Pour en améliorer la fidélité et le style, pas pour en falsifier le fond ! Et dans un temps bien plus court que ce qui s’est produit pour la plupart des textes de l’ancien testament.

De plus, si ce que vous écrivez n’est pas faux sur l’ancienneté (quoique le papyrus P52 (sans parler du Bodner II ou P66 et d’autres…) soit daté de l’an 125 qui, cela tombe bien, contiennent de nombreux passages de saint Jean affirmant par prétérition la divinité de Jésus), il y a malgré tout d’autres textes qui parlent de textes antérieurs disparus qui ont donc existé et dont les auteurs ni leurs lecteurs n’y ont trouvé au fil du temps de différence sensible avec ceux depuis conservés.
Savez-vous le temps qu’il fallait pour les écrire et leur durée générale de vie ? Normal que nous n’ayons eu que des copies, merveilleux que des conditions particulières en aient conservé autant de si anciens ! Il y aurait eu bien plus d’écarts entre eux s’ils avaient été « inventés » par des « copieurs ».
Etc.

Cela ne veut rien dire que des versets « sont des mauvaises interprétations » : soit ils « font l’objet de… » et dans ce cas il suffit de revenir aux originaux, soit vous les accusez comme les musulmans d’être le fruit d’une supercherie – mais alors pourquoi uniquement certains, et justement ceux qui les dérangent ?
Car si Jésus est bien Dieu leur religion n’a plus de raison d’existence !
Penchez-vous sur le « potentiel de supercherie » contenu dans la rédaction du Coran et comparez ! Les évangiles de Jésus furent à son époque « éprouvés » par sa vie-même et non « descendus du ciel » ! Leur interprétation tenait à la vie d’une personne que chacun avait pu voir, entendre, toucher, observer, éprouver ! Par qui beaucoup avaient été guéris !
Quant aux « variantes textuelles » : laissez-moi rire ! Les textes ont pour la plupart été conservés par des chrétiens qui les connaissent donc mieux que les autres, et il y a tant de passages qui n’ouvrent droit à aucune variante détruisant le fait qu’ils affirment de façon claire la Divinité de Jésus.
Donnez-nous sinon des exemples et nous en discuterons !

De toute façon la foi ne tient pas qu’à ce genre de preuves, elle passe par la grâce mais le problème, c’est que vu votre environnement celle-ci a été complétement chantournée et chamboulé, harcelée, même et surtout si c’est gentiment et par des gens « de bonne foi ».
Si nous vous disions que vous aviez raison, « Jésus n’est pas Dieu », qu’il n’est pas ressuscité, serait-ce une raison suffisante pour devenir musulman ? Qu’est-ce que cela aurait de si attirant pour vous ?

L’histoire de la naissance de l’Islam et de ses suites est éloquente…
D’ailleurs combien de prophètes ont « annoncé Mahomet » et où et comment ? Un texte du deutéronome est évoqué, mais l’est-il de façon convaincante et pertinente ? Si vous doutez des « preuves » concernant Jésus et la religion catholique, alors regardez mieux celles concernant Mahomet et l’Islam, pourtant plus récentes de quasiment 600 ans et qui font tellement dans l’imitation sans parvenir à mieux qu’essayer !
Le Coran n’a d’autre lumière que celle qui lui vient de Jésus, en dépit du filtre appliqué, bien plus cité que Mahomet. Retirez l’AT et le NT, et que reste-t-il de « Révélation » dans l’Islam ? J’aimerais bien que quelqu’un essaye de me démontrer le contraire… ! Le Coran reste un beau poème, non dépourvu de sagesse, mais sinon ?
En tout cas quitter le christianisme faute de preuve, exige de ne pas rejoindre l’Islam…

Libremax a écrit : ↑mer. 13 sept. 2023, 19:09 Souhaitez-vous vraiment de l'aide pour vous "débloquer de votre opinion", Aymeric45 ?

Etes vous réellement en recherche?

C’est une vraie question et qui peut en cacher diplomatiquement une autre…

Olivier JC a écrit : ↑mer. 13 sept. 2023, 20:34 Bonjour,

Aymeric45 a écrit : ↑mer. 13 sept. 2023, 16:26J'ai regardé des débats en long et en travers qui m'ont prouvés que Jésus ne pouvait pas être Dieu, des débats de +8h avec des apologètes chrétiens trinitaire qui se faisait broyer d'arguments sans pouvoir y répondre bibliquement (remi gomez, arnaud dumouch, guy pages et biens d'autres )

Laissez tomber ce genre de débats, le format vidéo n'est clairement pas adapté aux questionnements qui vous assaillent. Orientez-vous plutôt sur la bibliographie que je vous suggère.

Quant à votre attirance pour l'Islam, je vais m'efforcer de rester diplomatique afin de ne pas subir les foudres de la modération, et je dirai simplement que si vous avez des difficultés avec les évangiles, alors vous n'êtes clairement pas sorti de l'auberge avec le Coran (pour autant, naturellement, que vous orientiez votre recherche vers des études sérieuses et non vers des vidéos sur Youtube). Commencez par le Coran des historiens aux éditions du Cerf, ce sera déjà un bon début.

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Aujourd'hui je me crois convaincu que l'islam est la vérité pour des raisons de foi, mais également, le coran, après un travail de fond, ne contient pas d'erreurs, et chaque argument en défaveur du coran a trouvé une réponse puissante et précise notamment sur les anachronisme, les sources talmudiques, les erreurs scientifiques, les contradictions, etc etc..

La fiabilité de l'évangile est quelque chose que je tiens vraiment à cœur, vous m'avez apportez un lien d'un topic concernant la fiabilité de l'évangile dans le Coran, et bien je pense que cela est refutable, en effet, dans le Coran il est écrit que les juifs avaient la garde du Livre d'Allah, il n'était pas sous la même protection que le Coran,
Il est évident que le coran clame à plusieurs reprises que les hommes ont de leur main fait passer un livre pour quelque chose qui viendrait de Dieu donc un faux pour égarer les gens.
Il y a pas de verset dans le coran qui dit que l'évangile et la torah était authentique du temps du Prophète mohammed donc cette explication ne tient pas.

Je pense qu'il est possible que les évangiles ne témoignent pas des réels faits de la vie de Jésus.
Ce qui implique que les preuves ne peuvent et ne seront jamais démontrée car personne n'a le pouvoir de remonter le temps, on agit par des phénomènes de puzzle, de la manière d'une théorie.

Libremax a écrit : ↑mer. 13 sept. 2023, 19:09vous avez vu des débats avec Arnaud Dumouch, l'abbé Pagès, et autres, vous dites que vous n'arrivez plus à donner la moindre crédibilité aux Evangiles, mais vous demandez de l'aide ....
Souhaitez-vous vraiment de l'aide pour vous "débloquer de votre opinion", Aymeric45 ?

Etes vous réellement en recherche?

Oui je suis en recherche je n'ai toujours pas fait ma conversion à l'islam mais il me paraît évident que Jésus ne peut être Dieu par exemple et que le Prophète attendu n'était pas Jésus mais mohammad.

Tout les versets divinisant Jésus sont et viennent de texte dont les variantes textuelles sont douteuses, à l'exemple de 1 timothee 3:16 ou le mot "theos" fut rajouté des siècles après.

Ou encore la comma johannique qui prouverait la Trinité.

Ou bien le manque de fiabilité sur matthieu 28:19 dont l'ajout serait ulterieur concernant " le père le fils et le Saint esprit" des auteurs chrétiens des premiers siècles précisent que ce passage disait plutôt " baptisez les en mon nom" ce qui serait plus logique étant donné que pendant 17 fois dans les actes, le bapteme se fait au nom de Jésus.

Je crois également que les attributs divins de Jésus ne viennent pas de lui même mais du Père.
Que lorsque Jésus est dit comme revêtu de la divinité c'est la même chose que pour ceux qui sont appelé "dieux" dans l'ancien testament, on retrouve cela chez ephesiens qui parle de la plénitude divine des croyants.

On me dit que Jésus fut adorer alors que le terme proskuneo est aussi utiliser pour Salomon, David, Samuel, même dans l'apocalypse 3:9 à des personnes.

Dans matthieu 4:10-11 Dieu est servit ( latreuo) et jésus est servit par les anges avec le terme ( diakoneo ) le créateur est différencié de sa créature.

Pour finir, Jésus s'identifie à adoni jamais à adonai dans tout les évangiles.

Si Jésus a un Dieu il ne peut être Dieu, tout ce qui a un Dieu ne peut être Dieu.

Jean 17:3 dit bien" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ."

Je pourrais parler du logos mais ce serait évidement trop long à développer.

Je passe tout les autres détails bien évidemment.

J’ai observé que lorsque ce type de doute survient, c’est parce que la personne a vécu une vie de péché. Ils sont tellement à l’aise avec leur péché que la foi en eux est également morte.

poche a écrit : ↑jeu. 14 sept. 2023, 10:56 J’ai observé que lorsque ce type de doute survient, c’est parce que la personne a vécu une vie de péché. Ils sont tellement à l’aise avec leur péché que la foi en eux est également morte.

Ce n'est pas mon cas, au fond je cherche la vérité parce que je ne veux pas aller en enfer et je veux servir le vrai Dieu.

"mais depuis 3 ans, j'ai arrêté de pratiquer." c'est ce que vous avez dit au début.
Si vous voulez éviter l’enfer, commencez par vous confesser. Allez à la messe tous les dimanches. Recevez dignement la sainte communion. Vivez la vie d'un chrétien. Ces questions ne se résolvent pas par un débat. Ils finissent par se résoudre en allant à la messe et en vivant la vie de sainteté que Dieu vous appelle à vivre.