Que se passe-t-il lors de la mort ?

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Avatar de l’utilisateur
Olivier JC
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1118
Inscription : mer. 16 avr. 2008, 23:57
Localisation : Bordeaux

Que se passe-t-il lors de la mort ?

Message non lu par Olivier JC » ven. 28 juil. 2023, 23:51

Bonsoir,

Comme évoqué dans un autre fil, je lance ce nouveau sujet pour discuter de cette thématique. Ma position est que le dogme de la Descente de Notre-Seigneur aux enfers, au cours de laquelle il a annoncé l'Evangile à ceux qui étaient morts comme l'écrit S. Pierre en son épître, ne vaut pas uniquement pour ceux qui étaient morts avant Lui, mais qu'il vaut pour tous les hommes de tous les lieux et de tous les temps, et que, par conséquent, lorsque tout homme meurt, il se trouve en présence de Notre Seigneur qui lui annonce la Bonne Nouvelle du Salut qu'il lui est loisible d'accepter ou de refuser en tout connaissance de cause, cette dernière condition impliquant de soi l'éternité des conséquences attachées à ce choix.

Je sais que d'autres fils de discussion sont déjà intervenus, portant spécifiquement sur la doctrine théologique de M. Dumouch, et qu'ils ont souvent finis par être bloqués, à juste titre d'ailleurs quand on en prend connaissance.

Je souhaite que le présent fil soit une discussion purement théologique, c'est-à-dire, pour parler vulgairement et je vous prie de m'en excuser, que je me fiche de ce que M. Dumouch a pu dire ou écrire pour présenter sa doctrine. Inutile, donc, d'avancer comme argument sed contra ce qu'il a pu dire ou écrire, je n'y répondrai pas. Tout comme je me fiche des NDE comme des révélations privées, que ce soit dans un sens ou dans un autre. Pareillement, je n'y répondrai pas.

Je propose donc de partir d'un texte magistériel établi par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, approuvé avec science certaine et son autorité apostolique par Sa Sainteté le Pape Jean-Paul II le 6 août 2000, à savoir la magnifique déclaration Dominus Iesus :
[...] l'action salvifique de Jésus-Christ, avec et par son Esprit, s'étend à toute l'humanité, au delà des frontières visibles de l'Église. Traitant du mystère pascal, où le Christ associe déjà maintenant le croyant à sa vie dans l'Esprit et lui donne l'espérance de la résurrection, le Concile affirme : « Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal ».

Le lien entre le mystère salvifique du Verbe fait chair et celui de l'Esprit est donc clair, qui en fin de compte introduit la vertu salvifique du Fils incarné dans la vie de tous les hommes, appelés par Dieu à une même fin, qu'ils aient précédé historiquement le Verbe fait homme ou qu'ils vivent après sa venue dans l'histoire : l'Esprit du Père, que le Fils donne sans mesure (cf. Jn 3,34) les anime tous.

Pour cette raison le Magistère récent de l'Église a fermement et clairement rappelé la vérité sur l'unique économie divine : « La présence et l'activité de l'Esprit ne concernent pas seulement les individus, mais la société et l'histoire, les peuples, les cultures, les religions [...]. Le Christ ressuscité agit désormais dans le cœur des hommes par la puissance de son Esprit [...]. C'est encore l'Esprit qui répand les “semences du Verbe”, présentes dans les rites et les cultures, et les prépare à leur maturation dans le Christ ». Tout en reconnaissant le rôle historico-salvifique de l'Esprit dans l'univers entier et dans toute l'histoire, le Magistère précise cependant : « Ce même Esprit a agi dans l'incarnation, dans la vie, la mort et la résurrection de Jésus, et il agit dans l'Église. Il ne se substitue donc pas au Christ, et il ne remplit pas une sorte de vide, comme, suivant une hypothèse parfois avancée, il en existerait entre le Christ et le Logos. Ce que l'Esprit fait dans le cœur des hommes et dans l'histoire des peuples, dans les cultures et les religions, remplit une fonction de préparation évangélique et cela ne peut pas être sans relation au Christ, le Verbe fait chair par l'action de l'Esprit, “afin que, homme parfait, il sauve tous les hommes et récapitule toutes choses en lui” ».

En conclusion, l'Esprit n'agit pas à côté ou en dehors du Christ. Il n'y a qu'une seule économie salvifique du Dieu Un et Trine, réalisée dans le mystère de l'incarnation, mort et résurrection du Fils de Dieu, mise en œuvre avec la coopération du Saint-Esprit et élargie dans sa portée salvifique à l'humanité entière et à l'univers : « Les hommes ne peuvent donc entrer en communion avec Dieu que par le Christ, sous l'action de l'Esprit ».
Ce texte reprend une affirmation du Concile Vatican II sur laquelle il convient en premier lieu de s'arrêter : "nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal". Les termes employés sont forts : il s'agit d'une doctrine qu'il faut tenir. Par ailleurs, le Saint Concile enseigne que la possibilité est offerte à tous, i.e. sans exception, et ce "d'une façon que Dieu connaît". Le texte latin de Gaudium et Spes porte : "modo Deo cognito", c'est-à-dire le singulier.

Il s'en déduit donc qu'il existe un moyen que Dieu connaît, et non pas que seul Dieu connaît (une telle formulation rendrait inopportune, voire même irrespectueuse, toute recherche théologique sur le sujet), par lequel les hommes de tous les temps et tous les lieux, sans exceptions aucunes, ont la possibilité d'être associés au mystère pascal. Cela exclut donc nécessairement qu'il s'agisse d'un moyen extraordinaire relevant de la discrétion divine, ce que l'on appellerait une grâce extraordinaire. Il ne peut s'agir que d'une grâce ordinaire puisque tous en bénéficient.

Il s'agit ensuite, non pas d'être sauvés, c'est-à-dire concrètement d'être admis au Paradis sans autre forme de procès, mais d'être "associé au mystère pascal". Qu'est-ce à dire ? Le mystère pascal, c'est la mort, la résurrection et l'ascension de Notre Seigneur. Y être associé, c'est y être conformé. Tout comme le baptême, selon l'enseignement de l'Apôtre, consiste à être uni à la mort du Christ afin d'être uni à sa résurrection. Une telle précision exclut donc que ce moyen puisse permettre d'être sauvé sans une radicale transformation intérieure. Il ne saurait en être autrement puisque les hommes ne sont pas justifiés par la seule imputation de la justice du Christ ou bien par la seule rémission des péchés, mais qu'il y a faut encore la grâce et la charité qui est répandu dans leur cœur par l'Esprit Saint (Canon n° 11, Décret sur la justification du 13 janvier 1547, Concile de Trente).

L'apport de la déclaration Dominus Iesus, puisqu'il a été nécessaire à une époque de le rappeler fermement, est de préciser que si le Concile parle de l'Esprit Saint en ce passage, il n'en demeure pas moins que tout doit être référé, et ne peut qu'être référé, au Christ. Ce que propose l'Esprit Saint, par ce moyen ordinaire que Dieu connaît, ce n'est pas une voie alternative, mais c'est bien l'union avec le Christ mort-ressuscité-ascensionné, ce que la seule référence à l'association au mystère pascal suffisait à comprendre, mais une certaine théologie des religions devait à l'époque être recadrée.

Il convient de relever que l'enseignement du Concile Vatican II n'a rien de nouveau puisqu'il ne s'agit que d'exprimer le dogme de l'universalité du salut, aux termes duquel Dieu veut, de volonté antécédente, que tous les hommes soient sauvés (ce qui ne signifie pas, nous sommes bien d'accord, que tous le soient).

Pouvons-nous, à titre de point de départ des échanges, être d'accord sur la compréhension de l'affirmation du Concile Vatican II, à savoir qu'il existe un moyen ordinaire par lequel il est proposé à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux d'être associés au mystère pascal, les deux termes soulignés étant essentiels dans cette compréhension puisqu'ils impliquent l'unicité et l'universalité du moyen qu'il s'agit de rechercher.

+
MOTUS IN FINE VELOCITOR

Cedricspandrell
Censor
Censor
Messages : 124
Inscription : lun. 07 mars 2022, 2:55
Conviction : Novice catholique

Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Message non lu par Cedricspandrell » sam. 29 juil. 2023, 0:29

Bonjour Olivier JC,

Cela veut-il dire qu'il n'y a aucun effort à faire dans notre vie pour espérer le salut ?
Qu'il faille juste attendre la fin ?

Je pense honnêtement cette doctrine possible ayant conscience de la miséricorde de notre Seigneur mais démocratiser cette intuition en en faisant doctrine officielle de l'Eglise, n'est-ce pas un abaissement de la rigueur catholique qui a conduit foule d'humains à devenir de grands Saints, des exemples pour nous tous.

Je n'ai pas grande expérience mais alors cela veut dire que L'Eglise s'est trompée depuis presque 2000 ans...

Vu la folie actuelle de notre société et la tendance des hommes à se diriger vers la facilité, mon avis est que de rendre les commandements et les règles catholiques "facultatives" est, de la part d'un pape (ou même plusieurs) quelque chose d'assez déraisonnable et de theologiquement discutable.

Ce n'est que mon avis.
J'étais à l'heure avec le Seigneur.

Avatar de l’utilisateur
Olivier JC
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1118
Inscription : mer. 16 avr. 2008, 23:57
Localisation : Bordeaux

Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Message non lu par Olivier JC » sam. 29 juil. 2023, 1:34

Bonjour,
Cedricspandrell a écrit :
sam. 29 juil. 2023, 0:29
Cela veut-il dire qu'il n'y a aucun effort à faire dans notre vie pour espérer le salut ?
Qu'il faille juste attendre la fin ?

Je pense honnêtement cette doctrine possible ayant conscience de la miséricorde de notre Seigneur mais démocratiser cette intuition en en faisant doctrine officielle de l'Eglise, n'est-ce pas un abaissement de la rigueur catholique qui a conduit foule d'humains à devenir de grands Saints, des exemples pour nous tous.

Je n'ai pas grande expérience mais alors cela veut dire que L'Eglise s'est trompée depuis presque 2000 ans...

Vu la folie actuelle de notre société et la tendance des hommes à se diriger vers la facilité, mon avis est que de rendre les commandements et les règles catholiques "facultatives" est, de la part d'un pape (ou même plusieurs) quelque chose d'assez déraisonnable et de theologiquement discutable.
Votre argument n'est pas à proprement parler théologique, mais pastoral. Une réponse facile serait de rappeler la réaction des ouvriers de la première heure lorsqu'ils ont vu que ceux de la onzième heure percevaient la même rémunération qu'eux (Mt. 20, 1-16).

Plus sérieusement, l'Eglise s'est-elle trompée depuis presque deux mille ans ? Pour répondre affirmativement à une telle question, il faudrait faire état d'un enseignement magistériel venant condamner l'opinion que je défends, ou qui impliquerait nécessairement qu'elle est erronée. Un tel enseignement n'existe pas.

D'autre part, cette opinion signifie-t-elle qu'il n'y aurait aucun effort à faire pour espérer le salut ? Il faut relire attentivement le décret du Concile de Trente sur la justification pour voir qu'il n'en est rien. La référence faite par le Concile Vatican II à l'association au mystère pascal le démontre aussi : il n'y a pas d'alternative, pour être sauvé, que de suivre le chemin ouvert par le Christ, lequel passe par la Croix.

De quoi s'agit-il, en réalité, avec l'Eglise ? Il s'agit de bénéficier du salut ici et maintenant. Il s'agit d'accueillir la plénitude de la Révélation voulue par notre Père céleste. Il s'agit de pouvoir accueillir ici et maintenant le pardon des péchés, qui n'est pas que l'effacement d'un quelconque casier judiciaire, mais une grâce transformante. Il s'agit d'être dès ici et maintenant divinisé, selon l'expression magnifique des Pères de l'Eglise: "Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu".

Car il ne s'agit pas, pour reprendre encore une formule patristique, d'obéir aux commandements divins par crainte du châtiment, ce en quoi nous serions esclaves, ni de le faire par attrait de la récompense promise, ce en quoi nous serions des mercenaires. Il s'agit de le faire par amour pour Dieu.

Les chrétiens, et plus encore les catholiques puisque que c'est dans l'Eglise catholique que subsiste l'unique Eglise du Christ, sont en réalité des privilégiés. Nous avons reçus par une grâce imméritée le privilège de connaître Dieu et de pouvoir, dès maintenant, vivre en union avec Lui grâce aux sacrements institués par Notre Seigneur.

Voilà qui répond par avance à l'objection, sans valeur théologique non plus, selon laquelle la mission ne servirait de rien. Premièrement, il s'agit d'un commandement de Notre Seigneur. C'est en soi suffisant. Ensuite, prenons l'analogie d'un film que vous êtes allé voir au cinéma et qui vous a particulièrement plu. Ne le conseillerez-vous pas à tous vos amis ? Combien plus en est-il de même de Notre Seigneur ? Combien plus en est-il de même de la Révélation ? Combien plus en est-il de même de la Vérité sur Dieu et son dessein sur l'Homme ? Combien plus en est-il de même de la grâce qui nous libère du péché et nous permet de nous conformer à notre nature humaine ? N'est-ce pas aimer le Christ que de le faire connaître au plus grand nombre ? Et n'est-ce pas aimer notre prochain que de lui faire connaître le Christ ?

Faut-il juste attendre la fin ? Au regard de ce qui précède, il semble que la question perd tout son sens.

Précisons cependant les choses, dans la perspective du salut éternel qui n'est qu'un aspect de la question de l'appartenance à l'Eglise catholique. Il s'agit de se préparer, et nulle part ailleurs que dans l'Eglise catholique cette préparation n'est la meilleure, précisément parce qu'en elle subsiste l'unique Eglise du Christ et, par conséquent, tous les moyens du salut, à commencer par les sacrements. Il s'agit de mourir comme Sa Sainteté le Pape Benoît XVI, en murmurant "Jésus, je t'aime", ou encore comme S. Thérèse de l'Enfant-Jésus, non pas de mourir mais d'entrer dans la Vie. Une telle attitude suppose comme fondement préalable et indispensable une parfaite contrition. Elle suppose, en quelque sorte, d'être un parfait acte de contrition incarné.

+
MOTUS IN FINE VELOCITOR

Coco lapin
Quæstor
Quæstor
Messages : 351
Inscription : mar. 25 janv. 2022, 10:38

Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Message non lu par Coco lapin » dim. 30 juil. 2023, 21:34

Bonsoir Olivier !
Olivier JC a écrit :
ven. 28 juil. 2023, 23:51
Les termes employés sont forts : il s'agit d'une doctrine qu'il faut tenir.
Il me semble que selon l'Eglise, le concile Vatican II n'a défini aucun dogme, mais est uniquement pastoral. Donc ce vague "nous devons tenir que" ne vaut rien, en réalité.

Olivier JC a écrit :
ven. 28 juil. 2023, 23:51
Pouvons-nous, à titre de point de départ des échanges, être d'accord sur la compréhension de l'affirmation du Concile Vatican II, à savoir qu'il existe un moyen ordinaire par lequel il est proposé à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux d'être associés au mystère pascal, les deux termes soulignés étant essentiels dans cette compréhension puisqu'ils impliquent l'unicité et l'universalité du moyen qu'il s'agit de rechercher.
Non, étant donné le mauvais sens que vous donnez aux mots soulignés, à savoir "un" = "un seul" et "ordinaire" = "universel".
Je ne pense pas qu'il soit loisible d'interpréter Gaudium et spes 22.5 dans le sens que l'Esprit Saint offrirait à tous, d'une seule et même façon que Dieu connaît, la possibilité de se sauver. GS 22.5 correspond à Lumen Gentium 16 :

« (...) À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. (...) »

L'Eglise ne se prononce pas sur la nature de ces secours ni n'enseigne qu'ils seront les mêmes pour tous, et encore moins qu'il s'agit d'une apparition du Christ. D'ailleurs cette hypothèse est probablement hérétique puisqu'elle est similaire à la proposition de Wyclif condamnée par Grégoire XI : « Toute personne sur terre, tant adulte que non adulte, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel, aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s’en détourner. »

Mais voici pourquoi cette hypothèse est certainement fausse : tout simplement parce qu'elle rendrait absurde le commandement de veiller à rester en état de grâce pour ne pas être surpris par la mort. "Je viendrai comme un voleur, au moment où vous n'y pensez pas." "Veillez donc, car vous ne savez ni le jour ni l'heure" dixit Jesus.

Olivier JC a écrit :
ven. 28 juil. 2023, 23:51
Ma position est que le dogme de la Descente de Notre-Seigneur aux enfers, au cours de laquelle il a annoncé l'Evangile à ceux qui étaient morts comme l'écrit S. Pierre en son épître, ne vaut pas uniquement pour ceux qui étaient morts avant Lui, mais qu'il vaut pour tous les hommes de tous les lieux et de tous les temps, et que, par conséquent, lorsque tout homme meurt, il se trouve en présence de Notre Seigneur qui lui annonce la Bonne Nouvelle du Salut qu'il lui est loisible d'accepter ou de refuser en tout connaissance de cause, cette dernière condition impliquant de soi l'éternité des conséquences attachées à ce choix.
Abbé Pagès a écrit :[...] Le Catéchisme enseigne ici simplement que l’annonce du salut n’a oublié personne ! Pas même ceux qui avaient vécu avant le Christ ! Il n’enseigne pas un séjour illimité de Jésus dans la mort pour y offrir à tous le salut ! La preuve en est que cette action de Jésus y est dite « condensée dans le temps (CEC n°634) » Pourquoi « condensée dans le temps » ? Parce qu’elle s’est faite en un temps très court : du vendredi saint au soir à l’aurore du surlendemain. Pas plus longtemps. Donc, celui qui meurt ne rencontre pas Jésus lui prêchant l’Evangile, comme veut le faire croire Arnaud Dumouch, puisque Jésus étant ressuscité, Il n’est plus aux enfers, qui ont eux-mêmes disparu. [...]
En outre...
Saint Pie X, citant Benoît XIV dans Acerbo nimis a écrit : « Nous affirmons qu’une grande partie de ceux qui sont condamnés aux supplices éternels doivent cet irréparable malheur à l’ignorance des Mystères de la Foi, qu’on doit nécessairement savoir et croire pour être admis au nombre des élus. »
Donc cette hypothèse du Christ qui viendrait prêcher et proposer une ultime chance de salut à tous les agonisants est indubitablement hérétique.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4311
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Message non lu par Trinité » dim. 30 juil. 2023, 23:47

Coco lapin a écrit :
dim. 30 juil. 2023, 21:34

En outre...
Saint Pie X, citant Benoît XIV dans Acerbo nimis a écrit : « Nous affirmons qu’une grande partie de ceux qui sont condamnés aux supplices éternels doivent cet irréparable malheur à l’ignorance des Mystères de la Foi, qu’on doit nécessairement savoir et croire pour être admis au nombre des élus. »

Mais quelle horreur!
Que fait'on de ceux qui n'ont pas eu la chance d'être enseignés du Christ et de Dieu, et en l'occurrence, aucunement responsables!

Avatar de l’utilisateur
Olivier JC
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1118
Inscription : mer. 16 avr. 2008, 23:57
Localisation : Bordeaux

Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Message non lu par Olivier JC » lun. 31 juil. 2023, 0:32

Bonsoir Coco Lapin
Coco lapin a écrit :
dim. 30 juil. 2023, 21:34
Je ne pense pas qu'il soit loisible d'interpréter Gaudium et spes 22.5 dans le sens que l'Esprit Saint offrirait à tous, d'une seule et même façon que Dieu connaît, la possibilité de se sauver. GS 22.5 correspond à Lumen Gentium 16 :

« (...) À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. (...) »

L'Eglise ne se prononce pas sur la nature de ces secours ni n'enseigne qu'ils seront les mêmes pour tous, et encore moins qu'il s'agit d'une apparition du Christ. D'ailleurs cette hypothèse est probablement hérétique puisqu'elle est similaire à la proposition de Wyclif condamnée par Grégoire XI : « Toute personne sur terre, tant adulte que non adulte, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel, aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s’en détourner. »
De fait, l'Eglise ne se prononce pas sur la nature de ces secours et n'enseigne rien à ce sujet. C'est précisément la raison pour laquelle je parle d'opinion théologique, la recherche en la matière ayant été expressément encouragée par la déclaration Dominus Iesus :
21. Sur la modalité de transmission aux non-chrétiens de la grâce salvifique de Dieu, toujours donnée par le Christ en l'Esprit et dans un rapport mystérieux avec l'Église, le Concile Vatican II s'est contenté d'affirmer que Dieu la donne « par des voies connues de lui ». La théologie cherche à approfondir cette idée. Ce travail théologique doit être encouragé, parce qu'il sert sans aucun doute à une meilleure compréhension des desseins salvifiques de Dieu et des formes de leur réalisation. Cependant, d'après ce qui a été rappelé jusqu'ici sur la médiation de Jésus-Christ et sur la « relation singulière et unique » entre l'Église et le Royaume de Dieu parmi les hommes — qui est en substance le Royaume du Christ sauveur universel —, il serait clairement contraire à la foi catholique de considérer l'Église comme un chemin de salut parmi d'autres. Les autres religions seraient complémentaires à l'Église, lui seraient même substantiellement équivalentes, bien que convergeant avec elle vers le Royaume eschatologique de Dieu.
S'agissant de la thèse qui aurait été celle de John Wyclif et qui aurait été condamnée par Grégoire XI, auriez-vous des références ? En effet, la lettre Super Periculoses ne vise pas cette proposition, pas plus que le décret de la 8ème session du Concile de Constance, qui date d'ailleurs de Martin V et non de Grégoire XI ? Cela étant, le caractère erroné de la thèse citée m'apparaît évident puisque la claire vision de Dieu est précisément la récompense des élus. Elle ne peut donc intervenir avant le Jugement. S'il y a Parousie du Christ, cela ne peut intervenir qu'avant la mort, de telle sorte qu'il s'agit encore du régime de la Foi.
Coco lapin a écrit :
dim. 30 juil. 2023, 21:34
Mais voici pourquoi cette hypothèse est certainement fausse : tout simplement parce qu'elle rendrait absurde le commandement de veiller à rester en état de grâce pour ne pas être surpris par la mort. "Je viendrai comme un voleur, au moment où vous n'y pensez pas." "Veillez donc, car vous ne savez ni le jour ni l'heure" dixit Jesus.
Vous y voyez une contradiction parce que vous partez implicitement du principe qu'en présence du Christ, tout le monde se précipitera vers Lui. Or, ce présupposé est biaisé parce qu'il vous a été donné d'avoir la Foi et d'appartenir à l'Eglise catholique. Par conséquent, lorsqu'à l'heure de votre mort vous serez accueilli par Notre Seigneur, il est bien évident que vous ne vous poserez probablement même pas la question.

Je pense que ce présupposé ne peut être généralisé et que, à rebours de votre présupposé implicite, nombreux sont ceux qui refuseront le Salut offert par le Christ, que ce soit par orgueil ou par désespérance (qui n'est au demeurant qu'une espèce particulière d'orgueil).
Saint Pie X, citant Benoît XIV dans Acerbo nimis a écrit :« Nous affirmons qu’une grande partie de ceux qui sont condamnés aux supplices éternels doivent cet irréparable malheur à l’ignorance des Mystères de la Foi, qu’on doit nécessairement savoir et croire pour être admis au nombre des élus. »
S. Pie X vise ici les chrétiens et écrit dans la phrase précédente : "Alors, quand il ne reste à l’agonisant que quelques instants qui devraient être consacrés à des Actes d’amour pour Dieu, le Prêtre, afin de ne pas laisser perdre tout espoir de salut, est contraint de les employer à un enseignement sommaire de la Religion: trop heureux encore si le moribond n’est pas tellement dominé par une coupable ignorance, comme il arrive trop souvent, qu’il juge inutile toute intervention du prêtre et croie pouvoir, le cœur léger, sans avoir rien fait pour apaiser Dieu, entrer dans le redoutable chemin de l’Eternité". De fait, celui qui a eu la chance de recevoir le baptême et, au surplus, de vivre dans un monde marqué par le christianisme comme c'était encore le cas lorsque S. Pie X, arrivera en bien mauvaise posture. A celui qui a été beaucoup donné, il sera beaucoup demandé.

Je ne vois donc aucune incompatibilité puisque S. Pie X ne parle pas de manière générale mais, tout comme Benoît XIV dans le contexte du texte cité, spécifiquement des chrétiens. Et, ainsi qu'évoqué précédemment, le moyen dont je parle intervient avant la mort, c'est-à-dire avant la séparation de l'âme et du corps qui est concomitante au Jugement, de telle sorte que c'est encore le régime de la Foi qui s'applique.

D'autre part, il ne me paraît pas inutile de souligner que ni Benoît XIV, ni S. Pie X ne prétendent en ces textes donner une enseignement en matière d'eschatologie. Pour S. Pie X, il s'agit, c'est l'objet de sa lettre, d'insister sur la nécessité de l'enseignement de la doctrine chrétienne. En tirer comme conséquence que cela démontrerait le caractère hérétique d'une opinion théologique dont il n'avait pas connaissance et qu'il n'avait par conséquent par pour objectif de combattre, c'est faire preuve, pardonnez-moi, d'une parfaite mauvaise foi.

Encore une fois, vous avez une réaction quasiment épidermique parce que vous avez l'impression que cela revient à brader le Salut, ce qui n'est nullement le cas. L'arbre tombe toujours du côté où il penche. Aussi, rassurez-vous, l'enfer n'est pas vide, loin de là et probablement même très loin de là.

+
MOTUS IN FINE VELOCITOR

Avatar de l’utilisateur
Olivier JC
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1118
Inscription : mer. 16 avr. 2008, 23:57
Localisation : Bordeaux

Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Message non lu par Olivier JC » lun. 31 juil. 2023, 3:05

Bonsoir,

Il me semble également, outre le présupposé à mon sens erroné évoqué dans mon précédent message, qu'il y a un problème de représentation de la manière dont cela peut se passer. Il ne s'agit pas pour l'âme de discuter tranquillement avec le Christ, de soupeser les choses et de poser un choix comme il choisirait entre deux options plus ou moins équivalentes.

Il me semble qu'un passage de l'Evangile de S. Jean peut aider à une juste compréhension, celle où Notre Seigneur décrit ce qu'est le Jugement en disant : "Celui qui fait le mal déteste la lumière : il ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient dénoncées ; mais celui qui fait la vérité vient à la lumière, pour qu’il soit manifeste que ses œuvres ont été accomplies en union avec Dieu (Jean, 3, 20-21).

C'est une question d'attirance, pas de réflexion. Et cette attirance est douloureuse. Dans son encyclique Spe Salvi, Benoît XVI écrit :
La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation assurément douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et par là totalement de Dieu.
Si le S. Père ne parle ici, naturellement, que de "celui qui fait la vérité et évoque le purgatoire, il n'en demeure pas moins que sa description est particulièrement suggestive. Sauf pour ceux qui ont déjà fait leur purgatoire sur cette terre, aller vers la lumière est immensément douloureux. On connaît les descriptions qui ont pu être faites des souffrances du purgatoire à l'occasion de diverses révélations privées.

Il en est, face à cette lumière qu'est le Christ Glorieux, qui fuiront. Ils n'y sont aucunement obligés, et ils pourraient fort bien aller vers la Lumière. Mais ils ne le font pas, alors même qu'ils ont désormais une claire conscience de la Vérité et du Salut offert par Dieu, que ce soit parce qu'ils ont fait le mal consciemment pendant leur existence terrestre et qu'ils haïssent ce que propose le Christ, soit parce que leur âme est d'une laideur tellement repoussante et la souffrance causée par cette Lumière telle intense qu'ils préfèrent rester dans les ténèbres.

Il ne s'agit donc nullement d'imaginer un salut au rabais, de croire que tout le monde sera sauvé, de prétendre que la mission ne servirait de rien ou qu'il suffirait d'attendre tranquillement cette rencontre en péchant tant et plus au cours de son existence terrestre.

+
MOTUS IN FINE VELOCITOR

Coco lapin
Quæstor
Quæstor
Messages : 351
Inscription : mar. 25 janv. 2022, 10:38

Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Message non lu par Coco lapin » mar. 01 août 2023, 23:40

Trinité a écrit :Mais quelle horreur!
Que fait'on de ceux qui n'ont pas eu la chance d'être enseignés du Christ et de Dieu, et en l'occurrence, aucunement responsables!
Saint Pie X ne parle pas ici de ceux qui sont dans l'ignorance invincible, mais de ceux qui sont dans l'ignorance coupable (par exemple : ceux qui vivent en pays chrétien et qui ont largement les moyens physiques et intellectuels de chercher et de connaître la religion catholique).

Olivier JC a écrit :S'agissant de la thèse qui aurait été celle de John Wyclif et qui aurait été condamnée par Grégoire XI, auriez-vous des références ?
Je n'ai d'autre référence à vous donner que celle que donne l'abbé Pagès, à savoir L'ami du clergé 1932, p.133
Vous pourrez retrouver cette page dans la section dédiée à cette hérésie sur le site "jesusmarie"
http://jesusmarie.free.fr/enfer_heresie ... rants.html
Olivier JC a écrit :Cela étant, le caractère erroné de la thèse citée m'apparaît évident puisque la claire vision de Dieu est précisément la récompense des élus. Elle ne peut donc intervenir avant le Jugement.

La "claire vision de Dieu" ne désigne pas la vision béatifique mais simplement une vision claire de Dieu, c'est-à-dire une vision non équivoque qui permette de croire et de faire un choix lucide.
Olivier JC a écrit :Vous y voyez une contradiction parce que vous partez implicitement du principe qu'en présence du Christ, tout le monde se précipitera vers Lui. Or, ce présupposé est biaisé parce qu'il vous a été donné d'avoir la Foi et d'appartenir à l'Eglise catholique. Par conséquent, lorsqu'à l'heure de votre mort vous serez accueilli par Notre Seigneur, il est bien évident que vous ne vous poserez probablement même pas la question.

Si Jésus met en garde contre sa venue inopinée, c'est bien parce que "beaucoup chercheront à entrer et ne le pourront pas". Et pourquoi ? Parce que ce sera trop tard. C'est ce qu'enseigne la parabole des vierges folles.
Olivier JC a écrit :S. Pie X vise ici les chrétiens

Saint Pie X ne vise pas que les chrétiens mais tous ceux qui sont dans une ignorance coupable, puisqu'il dit notamment : « L’Incarnation du Verbe de Dieu, la Rédemption du genre humain accomplie par Lui, ils n’en savent rien ; »

De nos jours, beaucoup de Français sont dans une ignorance coupable (même si peut-être pas aussi coupable qu'en 1905).
Olivier JC a écrit :Je ne vois donc aucune incompatibilité puisque S. Pie X ne parle pas de manière générale mais, tout comme Benoît XIV dans le contexte du texte cité, spécifiquement des chrétiens. Et, ainsi qu'évoqué précédemment, le moyen dont je parle intervient avant la mort, c'est-à-dire avant la séparation de l'âme et du corps qui est concomitante au Jugement, de telle sorte que c'est encore le régime de la Foi qui s'applique.

1) Comme montré précédemment, Saint Pie X ne parle pas que des chrétiens mais de ceux qui sont dans une ignorance coupable en général.
2) L'illumination in extremis avant la mort est incompatible avec l'affirmation de Benoît XIV puisque cette illumination est censée supprimer toute ignorance des mystères de la Foi. Si elle avait lieu systématiquement, alors personne ne pourrait être damné pour cause d'ignorance des mystères de la Foi, contrairement à l'affirmation du pape. Bref, c'est une incompatibilité absolue.
Olivier JC a écrit :Pour S. Pie X, il s'agit, c'est l'objet de sa lettre, d'insister sur la nécessité de l'enseignement de la doctrine chrétienne. En tirer comme conséquence que cela démontrerait le caractère hérétique d'une opinion théologique dont il n'avait pas connaissance et qu'il n'avait par conséquent par pour objectif de combattre, c'est faire preuve, pardonnez-moi, d'une parfaite mauvaise foi.

Cette affirmation a un certain caractère solennel et fait référence aux fins dernières, en l'occurrence l'enfer. Donc non, c'est pas de la mauvaise foi, c'est tirer une conséquence logique d'une déclaration faite avec autorité (vu la formulation, ça n'a pas l'air d'être un avis personnel du pape mais plutôt quelque chose de divinement révélé). Cependant, il serait intéressant de retrouver le texte original de Benoît XIV pour juger de son caractère infaillible. Je vous accorde donc que cette affirmation ne suffit pas à elle seule à classer votre thèse parmi les hérésies.
Olivier JC a écrit :Encore une fois, vous avez une réaction quasiment épidermique parce que vous avez l'impression que cela revient à brader le Salut, ce qui n'est nullement le cas. L'arbre tombe toujours du côté où il penche. Aussi, rassurez-vous, l'enfer n'est pas vide, loin de là et probablement même très loin de là.

Merci de me faire passer pour un démon qui se réjouit de la damnation des gens.
Au contraire, croyez bien que je suis profondément navré que le salut ne soit pas facile.
Je ne fais que défendre ce que je crois être vrai.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4311
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Message non lu par Trinité » mer. 02 août 2023, 18:34

Coco lapin a écrit :
mar. 01 août 2023, 23:40
Trinité a écrit :Mais quelle horreur!
Que fait'on de ceux qui n'ont pas eu la chance d'être enseignés du Christ et de Dieu, et en l'occurrence, aucunement responsables!
Saint Pie X ne parle pas ici de ceux qui sont dans l'ignorance invincible, mais de ceux qui sont dans l'ignorance coupable (par exemple : ceux qui vivent en pays chrétien et qui ont largement les moyens physiques et intellectuels de chercher et de connaître la religion catholique).
Mais cela ne change absolument pas le problème!
Je ne considère pas cela comme une "ignorance coupable"
En quoi seraient ils coupables ?
S'ils n'ont pas été éduqués dans "la Foi", mais éduqués dans l'athéisme, ou une autre religion, par leurs parents, envers qui depuis leur enfance, ils ont toute confiance.

Gaudens
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1575
Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
Conviction : chrétien catholique

Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Message non lu par Gaudens » jeu. 03 août 2023, 10:31

Coco lapin écrit :
« L'illumination in extremis avant la mort est incompatible avec l'affirmation de Benoît XIV puisque cette illumination est censée supprimer toute ignorance des mystères de la Foi. Si elle avait lieu systématiquement, alors personne ne pourrait être damné pour cause d'ignorance des mystères de la Foi, contrairement à l'affirmation du pape. Bref, c'est une incompatibilité absolue. »

Reste à savoir ce que serait cette illumination in extremis : le visage du Christ ressuscité ,certes mais celui-ci n’était-il pas non reconnaissable par ses propres disciples après la Résurrection ? Alors encore davantage par tous ceux qui l’auront ignoré leur vie durant, invincible ignorance ou pas.
Que percevront alors les mourants"ignorants" de cette illumination subite ? Une sorte d’intuition fondamentale de la personnification du Bien à la fois juge de leur vie et accueillant quand même ? Comment serait-elle supposée alors de supprimer l’ignorance des mystères de la foi ? Mais en effet on ne voit pas pourquoi tous y adhèreraient .
Cela dit, ces mystères nous dépassent et on ne peut écrire sur eux qu'en tremblant,je trouve.

Avatar de l’utilisateur
Olivier JC
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1118
Inscription : mer. 16 avr. 2008, 23:57
Localisation : Bordeaux

Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Message non lu par Olivier JC » jeu. 03 août 2023, 15:33

Bonjour,

Sur le caractère 'pastoral' du Concile Vatican II, il ne saurait permettre d'en conclure qu'il n'aurait strictement aucune valeur dogmatique ou doctrinale. Si l'on remonte à la source à laquelle s'enracine cette 'pastoralité', à savoir le discours d'ouverture prononcé par S. Jean XXIII, il apparaît avec évidence qu'il ne s'agit que d'une question de forme, et non de fond :
Il faut que cette doctrine certaine et immuable, qui doit être respectée fidèlement, soit approfondie et présentée de la façon qui répond aux exigences de notre époque. En effet, autre est le dépôt lui-même de la foi, c’est-à-dire les vérités contenues dans notre vénérable doctrine, et autre est la forme sous laquelle ces vérités sont énoncées, en leur conservant toutefois le même sens et la même portée. Il faudra attacher beaucoup d’importance à cette forme et travailler patiemment, s’il le faut, à son élaboration ; et on devra recourir à une façon de présenter qui correspond mieux à un enseignement de caractère surtout pastoral.
Donc, si un document conciliaire approuvé par 2037 pères conciliaires (75 non placet) et promulgué par le Pape présente une doctrine qu'il faut tenir, il faut la tenir.
Coco lapin a écrit :
mar. 01 août 2023, 23:40
Je n'ai d'autre référence à vous donner que celle que donne l'abbé Pagès, à savoir L'ami du clergé 1932, p.133
Vous pourrez retrouver cette page dans la section dédiée à cette hérésie sur le site "jesusmarie"
http://jesusmarie.free.fr/enfer_heresie ... rants.html

[...]

La "claire vision de Dieu" ne désigne pas la vision béatifique mais simplement une vision claire de Dieu, c'est-à-dire une vision non équivoque qui permette de croire et de faire un choix lucide.
C'est un peu problématique... Vous notez d'ailleurs que la condamnation évoquée n'émane pas du souverain pontife, mais de l'évêque de Cantorbery, ce qui ne présente donc pas tout à fait le même degré d'autorité. Ensuite, il s'agit d'une référence à un périodique. Or, il serait intéressant premièrement de connaître précisément la thèse de Wyclif et ce qu'il entendait précisément par "claire vision de Dieu", et au regard de cela, analyser précisément les raisons théologiques ayant conduit Mgr Langham a condamner cette thèse.

Vous me dites que l'expression rapportée dans l'exposé de la thèse ne désignerai pas la vision béatifique, mais simplement une vision claire de Dieu permettant un choix lucide. D'om sortez-vous cela ? Quelles références précises ?

L'argument d'autorité de troisième main, c'est un peu léger...
Coco lapin a écrit :
mar. 01 août 2023, 23:40
Saint Pie X ne vise pas que les chrétiens mais tous ceux qui sont dans une ignorance coupable, puisqu'il dit notamment : « L’Incarnation du Verbe de Dieu, la Rédemption du genre humain accomplie par Lui, ils n’en savent rien ; »
Avez-vous lu l'intégralité de la lettre dont est extrait votre citation ? Ce n'est pas parce que le pape écrit quelque chose qu'il entend nécessairement conférer une quelconque autorité à ce qu'il écrit. Si la lettre de S. Pie X portait sur les fins dernières, votre interprétation serait correcte. Or, il s'agit ici manifestement pour le pape d'avancer des arguments pour convaincre de l'impérieuse nécessité de la formation catéchétique et chrétienne, pas de condamner une erreur ou de faire un exposé sur les fins dernières.

D'autre part, contrairement à ce que vous écrivez, le pape parle bien dans ce paragraphe du "peuple chrétien".
Coco lapin a écrit :
mar. 01 août 2023, 23:40
L'illumination in extremis avant la mort est incompatible avec l'affirmation de Benoît XIV puisque cette illumination est censée supprimer toute ignorance des mystères de la Foi. Si elle avait lieu systématiquement, alors personne ne pourrait être damné pour cause d'ignorance des mystères de la Foi, contrairement à l'affirmation du pape. Bref, c'est une incompatibilité absolue.
[...]
Cependant, il serait intéressant de retrouver le texte original de Benoît XIV pour juger de son caractère infaillible. Je vous accorde donc que cette affirmation ne suffit pas à elle seule à classer votre thèse parmi les hérésies.
L'affirmation de Benoît XIV est extraite des Institutiones ecclesiasticae qui ne sont pas un texte magistériel puisqu'il s'agit d'un ensemble de notification et d'instructions publiés par l'intéressé pour le bon gouvernement de son diocèse avant son élévation au souverain pontificat. La citation est extraite d'une instruction (n° XXVII, pages 71 et suivantes) à destination des archiprêtres, prêtres et diacres relativement à la prédication pendant le temps de Carême.

+
MOTUS IN FINE VELOCITOR

Avatar de l’utilisateur
Perlum Pimpum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1057
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien
Localisation : Berry

Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 04 août 2023, 10:05

Olivier JC a écrit :
jeu. 03 août 2023, 15:33
Bonjour,

Sur le caractère 'pastoral' du Concile Vatican II, il ne saurait permettre d'en conclure qu'il n'aurait strictement aucune valeur dogmatique ou doctrinale. Si l'on remonte à la source à laquelle s'enracine cette 'pastoralité', à savoir le discours d'ouverture prononcé par S. Jean XXIII, il apparaît avec évidence qu'il ne s'agit que d'une question de forme, et non de fond :
Il faut que cette doctrine certaine et immuable, qui doit être respectée fidèlement, soit approfondie et présentée de la façon qui répond aux exigences de notre époque. En effet, autre est le dépôt lui-même de la foi, c’est-à-dire les vérités contenues dans notre vénérable doctrine, et autre est la forme sous laquelle ces vérités sont énoncées, en leur conservant toutefois le même sens et la même portée. Il faudra attacher beaucoup d’importance à cette forme et travailler patiemment, s’il le faut, à son élaboration ; et on devra recourir à une façon de présenter qui correspond mieux à un enseignement de caractère surtout pastoral.
Donc, si un document conciliaire approuvé par 2037 pères conciliaires (75 non placet) et promulgué par le Pape présente une doctrine qu'il faut tenir, il faut la tenir.
Il est évident que des assertions doctrinales sont portés par GS. Que ce texte ait une portée doctrinale n’implique pourtant pas qu’il engage du fait même l’infaillibilité sur la doctrine qu’il affirme. Aussi, avant de dire que GS présenterait une doctrine qu’il faut tenir, autrement dit une vérité de fide ut tenenda, reste à dire laquelle et pourquoi… .
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

Avatar de l’utilisateur
Perlum Pimpum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1057
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien
Localisation : Berry

Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 04 août 2023, 11:07

Je dis ce qui suit en passant, ne voulant pas perdre mon temps à ce débat.

La doctrine de monsieur Dumouch paraît des plus douteuses, puisque affirmant la possibilité d’un mérite post-mortem moyennant l’artifice d’un déplacement de la mort de son instant véritable [la séparation définitive jusqu’à la résurrection de l’âme et du corps] à son après [qui n’est plus le temps de la mort mais celui du jugement particulier] ; déplacement permettant à l’intéressé de nous présenter les âmes de l’au-delà aussi périgrinantes qu’en cette vie.

Cette doctrine paraît de surcroît extrêmement pernicieuse pour le salut des âmes, car comment, à la suivre, continuer de suivre l’Évangile : comment continuer d’affirmer que les vierges folles de la parabole voient se fermer devant elles les portes du Royaume ?

« Les folles dirent aux sages : Donnez-nous de votre huile, car nos lampes s'éteignent. Les sages répondirent : Non ; il n'y en aurait pas assez pour nous et pour vous; allez plutôt chez ceux qui en vendent, et achetez-en pour vous. Pendant qu'elles allaient en acheter, l'époux arriva ; celles qui étaient prêtes entrèrent avec lui dans la salle des noces, et la porte fut fermée. Plus tard, les autres vierges vinrent, et dirent : Seigneur, Seigneur, ouvre-nous. Mais il répondit : Je vous le dis en vérité, je ne vous connais pas. Veillez donc, puisque vous ne savez ni le jour, ni l'heure. » Mt. XXV, 8-13.

À suivre le sieur Dumouch, déjà ceci que nous connaîtrons tous le jour et l’heure, puisque c’est devant le Christ, manifesté aux âmes définitivement séparées de leurs corps jusqu’à la résurrection, qu’elles auront à se décider en une option finale. Inutile donc de veiller : dormez braves gens, et tant pis si le diable vous entraîne en Enfer avant votre réveil… Et encore ceci que les vierges folles doivent se voir ouvrir les portes, puisque choisissant Jésus et son Royaume, par la foi et non par la charité (d’où leur défaut d’huile), défaut qui ne peut pourtant pas faire obstacle, si après leur trépas les folles peuvent acquérir du marchand d’huile vers lequel elles se tournent enfin l’huile de la grâce sanctifiante dont elles étaient jusqu’ici privées (raison pourquoi elles étaient folles). Mais comment pourraient-elles acquérir l’huile, le jugement de Jésus survenant avant qu’elles atteignent le marchand : « pendant qu'elles allaient en acheter, l'époux arriva… et la porte fut fermée ». Comment donc l’option finale est-elle possible, si le jugement particulier lui est antécédent ?

Pour résoudre l’objection et rester cohérents au second aspect de la parabole dont ils nient le premier, les dumouchiens devront affirmer que le choix final (l’option finale) des vierges folles a lieu avant qu’elles ne soient définitivement jugées, et qu’en cette option elles ont contradictoirement décidé de rester folles, décidé de rester folles alors même que, voulant entrer dans le Royaume, elles se sont mises en quête de quitter leur folie pour recevoir du marchand d’huile, autrement dit du Christ distribuant sa grâce sanctifiante par l’Esprit-Saint, la grâce qui leur faisait défaut. Et affirmer encore que le Christ, refusant d’exaucer leur espérance, préfère choisir de les damner plutôt que de les justifier pour ensuite les sauver, ce alors qu’il pouvait encore les sauver, puisqu’elles n’étaient pas encore jugées...

De sorte qu’après avoir corrompu le sens des mots pour permettre un choix et un mérite post-mortem sans avoir à le qualifier de post-mortem pour éviter le reproche d’hérésie, et de n’avoir posé ce choix post-mortem (ou de quelque autre adjectif dont vous voudrez le qualifier) que pour le concilier à la conception dumouchienne de la miséricorde divine, vous voilà obligés, pour respecter l’enseignement que le Seigneur donna dans la parabole, d’écarter maintenant le bénéfice de cette miséricorde aux folles pérégrinant encore dans l’au-delà en quête de la sagesse. Bref, alors que n’ayant pas la contrition parfaite de leurs fautes, contrition qui découle de la charité, et malgré qu’espérant recevoir la charité du Christ vers lequel les folles se tournent enfin pour en acquérir l’huile, le Christ la leur refuse sans motif apparent. Qu’en est-il alors du qui cherche trouve, qui demande reçoit ? Qu’en est-il de la miséricorde du Christ, si celui-ci refuse de faire miséricorde à celles encore capables de recevoir la miséricorde qu’elles quémandent mais reçoivent pas ?

Pourquoi donc le Christ ne leur fait-il pas miséricorde, sinon parce que le temps de la miséricorde est déjà passé, parce qu’étant mortes (au vrai sens du terme) n’est désormais plus pour elles que le temps du jugement, et en lui, celui de leur condamnation sempiternelle…

C’est pourquoi le Christ ne parle pas du marchand, c’est à dire de Lui-même, mais des marchands, autrement dits des prêtres administrant ante-mortem sa grâce sanctifiante dans les confessionnaux.

Mais qu’importe ce que dit le Christ, si importe ce que dit Arnaud Dumouch…
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

Avatar de l’utilisateur
Olivier JC
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1118
Inscription : mer. 16 avr. 2008, 23:57
Localisation : Bordeaux

Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Message non lu par Olivier JC » lun. 07 août 2023, 12:21

Bonjour,

J'ai l'impression qu'il est manifestement impossible d'échanger sur cette thématique sans retomber sur M. Dumouch.

Pour ceux qui ça intéresse, cette thématique est aussi étudiée par d'autres personnes, telles que Françoise Breynaert par exemple (https://www.eecho.fr/mystere-de-la-mort-et-rencontre-du-christ-objection/).

Pour ma part, j'en reste là.

+
MOTUS IN FINE VELOCITOR

Avatar de l’utilisateur
Perlum Pimpum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1057
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien
Localisation : Berry

Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Message non lu par Perlum Pimpum » lun. 07 août 2023, 22:39

Olivier JC a écrit :
ven. 28 juil. 2023, 23:51
Bonsoir,

Comme évoqué dans un autre fil, je lance ce nouveau sujet pour discuter de cette thématique. Ma position est que le dogme de la Descente de Notre-Seigneur aux enfers, au cours de laquelle il a annoncé l'Evangile à ceux qui étaient morts comme l'écrit S. Pierre en son épître, ne vaut pas uniquement pour ceux qui étaient morts avant Lui, mais qu'il vaut pour tous les hommes de tous les lieux et de tous les temps, et que, par conséquent, lorsque tout homme meurt, il se trouve en présence de Notre Seigneur qui lui annonce la Bonne Nouvelle du Salut qu'il lui est loisible d'accepter ou de refuser en tout connaissance de cause, cette dernière condition impliquant de soi l'éternité des conséquences attachées à ce choix.

Je sais que d'autres fils de discussion sont déjà intervenus, portant spécifiquement sur la doctrine théologique de M. Dumouch, et qu'ils ont souvent finis par être bloqués, à juste titre d'ailleurs quand on en prend connaissance.

Je souhaite que le présent fil soit une discussion purement théologique, c'est-à-dire, pour parler vulgairement et je vous prie de m'en excuser, que je me fiche de ce que M. Dumouch a pu dire ou écrire pour présenter sa doctrine. Inutile, donc, d'avancer comme argument sed contra ce qu'il a pu dire ou écrire, je n'y répondrai pas. Tout comme je me fiche des NDE comme des révélations privées, que ce soit dans un sens ou dans un autre. Pareillement, je n'y répondrai pas.
Au regard de l’activisme auquel le sieur Dumouch se livre sur internet, ne paraissait pas déplacé de montrer en quelques lignes, comme précédemment, l’incompatibilité de sa doctrine à l’enseignement du Christ.


Olivier JC a écrit :
ven. 28 juil. 2023, 23:51

Je propose donc de partir d'un texte magistériel établi par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, approuvé avec science certaine et son autorité apostolique par Sa Sainteté le Pape Jean-Paul II le 6 août 2000, à savoir la magnifique déclaration Dominus Iesus :
[...] l'action salvifique de Jésus-Christ, avec et par son Esprit, s'étend à toute l'humanité, au delà des frontières visibles de l'Église. Traitant du mystère pascal, où le Christ associe déjà maintenant le croyant à sa vie dans l'Esprit et lui donne l'espérance de la résurrection, le Concile affirme : « Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal ».

Le lien entre le mystère salvifique du Verbe fait chair et celui de l'Esprit est donc clair, qui en fin de compte introduit la vertu salvifique du Fils incarné dans la vie de tous les hommes, appelés par Dieu à une même fin, qu'ils aient précédé historiquement le Verbe fait homme ou qu'ils vivent après sa venue dans l'histoire : l'Esprit du Père, que le Fils donne sans mesure (cf. Jn 3,34) les anime tous.

Pour cette raison le Magistère récent de l'Église a fermement et clairement rappelé la vérité sur l'unique économie divine : « La présence et l'activité de l'Esprit ne concernent pas seulement les individus, mais la société et l'histoire, les peuples, les cultures, les religions [...]. Le Christ ressuscité agit désormais dans le cœur des hommes par la puissance de son Esprit [...]. C'est encore l'Esprit qui répand les “semences du Verbe”, présentes dans les rites et les cultures, et les prépare à leur maturation dans le Christ ». Tout en reconnaissant le rôle historico-salvifique de l'Esprit dans l'univers entier et dans toute l'histoire, le Magistère précise cependant : « Ce même Esprit a agi dans l'incarnation, dans la vie, la mort et la résurrection de Jésus, et il agit dans l'Église. Il ne se substitue donc pas au Christ, et il ne remplit pas une sorte de vide, comme, suivant une hypothèse parfois avancée, il en existerait entre le Christ et le Logos. Ce que l'Esprit fait dans le cœur des hommes et dans l'histoire des peuples, dans les cultures et les religions, remplit une fonction de préparation évangélique et cela ne peut pas être sans relation au Christ, le Verbe fait chair par l'action de l'Esprit, “afin que, homme parfait, il sauve tous les hommes et récapitule toutes choses en lui” ».

En conclusion, l'Esprit n'agit pas à côté ou en dehors du Christ. Il n'y a qu'une seule économie salvifique du Dieu Un et Trine, réalisée dans le mystère de l'incarnation, mort et résurrection du Fils de Dieu, mise en œuvre avec la coopération du Saint-Esprit et élargie dans sa portée salvifique à l'humanité entière et à l'univers : « Les hommes ne peuvent donc entrer en communion avec Dieu que par le Christ, sous l'action de l'Esprit ».
Ce texte reprend une affirmation du Concile Vatican II sur laquelle il convient en premier lieu de s'arrêter : "nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal". Les termes employés sont forts : il s'agit d'une doctrine qu'il faut tenir. Par ailleurs, le Saint Concile enseigne que la possibilité est offerte à tous, i.e. sans exception, et ce "d'une façon que Dieu connaît". Le texte latin de Gaudium et Spes porte : "modo Deo cognito", c'est-à-dire le singulier.
Sauf à penser que GS ne se situerait pas in eodem dogmata eodem sensu eademque sententia que le Décret sur la justification du Concile de Trente, bref sauf à penser que GS introduirait une rupture de Tradition obligeant à rejeter GS pour rester catholique, la possibilité offerte à tous d’être associés au mystère Pascal, affirmée par GS, doit être lue et comprise au filtre des précisions tridentines, dans une herméneutique de stricte continuité .

Car il faut à la fois affirmer la volonté salvifique universelle, et le fait que bien que le Christ soit mort pour tous, tous ne sont pas sauvés : « Mais bien que lui soit " mort pour tous " (II Cor V, 15), tous cependant ne reçoivent pas le bienfait de sa mort. mais ceux-là seulement auxquels le mérite de sa Passion est communiqué. » (Concile Œcuménique de Trente, Décret sur la justification, chapitre 3). Le processus de la justification, par lequel les mérites de la Passion sont appliqués à ceux qui sont justifiés, est parfaitement décrit aux chapitres 4 à 7 du Décret, notamment la dynamique par laquelle Dieu dispose progressivement l’âme à sa justification. Et si Décret tridentin ne vise que les dispositions surnaturelles prochaines que sont les actes théologaux de foi et d’espérance posés antécédemment à l’acte surnaturel de charité en lequel la justification s’opère (sans débattre ici quant à savoir si grâce sanctifiante et la charité sont deux habitus réellement distincts, l’un entitatif l’autre opératif, ou un seul habitus distingué de raison raisonnée), est évident que sont aussi des dispositions naturelles éloignées à la justification.

QUANT AUX ADULTES, il faut distinguer les infidèles selon qu’ils soient positivement ou négativement infidèles. Les infidèles positifs ont refusé l’assentiment de foi théologale, et en ce refus celui de leur disposition surnaturelle prochaine à la justification, justification qui les aurait associés au mystère pascal. Ils ont reçu la possibilité d’y être associés, et l’ont refusé dans leur refus de la foi ; de même qu’avaient cette possibilité les fidèles qui, après avoir été justifiés, se sont détournés de la justice du Christ et sont morts endurcis. Quant aux infidèles négatifs, ceux dont l’infidélité résulte d’une ignorance invincible de la foi, à lire GS en une herméneutique de stricte continuité, la grâce actuelle suffisante (je n’entre pas ici dans les débats de la scolastique baroque relatifs à l’essence de la grâce suffisante) leur est donnée à tous pour les associer progressivement au mystère pascal. Si l’infidèle négatif y répond par des actes naturellement honnêtes le disposant de manière éloignée à la justification, Dieu lui donnera d’autres grâces, pour lui permettre d’y coopérer en posant l’acte de foi théologale. Soit donc l’infidèle négatif coopère à ces premières grâces, soit non. Si non, inutile d’aller plus loin : en refusant de coopérer aux motions de la grâce actuelle qui visaient à le disposer à la justification, l’infidèle négatif à refusé la possibilité d’être associé au mystère Pascal. Si à l’inverse il y coopère, lui restera encore à coopérer à celles des grâces le disposant surnaturellement à la justification par les actes de foi, au risque qu’il s’y refuse. Tous les adultes ont dont la possibilité d’être associés aux mystère Pascal.

QUANT AUX ENFANTS, ils ont cette possibilité, et doublement. Soit par le biais ordinaire et sacramentel, en ayant la possibilité d’étre baptisés. Soit par mode extra-sacramentel et extra-ordinaire. Mais tous les enfants ont la possibilité sacramentelle d’été associés au mystère Pascal, puisque même à naître en des contrées infidèles où le baptême est inconnu, la possibilité demeure : ce n’est pas la possibilité (la puissance passive à être baptisé) qui fait dêfaut, mais l’absence d’actuation de cette puissance par l’absence de chrétiens. C’est pourquoi Dieu n’est aucunement tenu à justifier extra-sacramentellement les enfants morts sans baptême. Il peut le faire en certains cas, mais présumer qu’il le ferait systématiquement en tous, c’est préjuger de sa liberté de choix.


Olivier JC a écrit :
ven. 28 juil. 2023, 23:51

Il s'en déduit donc qu'il existe un moyen que Dieu connaît, et non pas que seul Dieu connaît (une telle formulation rendrait inopportune, voire même irrespectueuse, toute recherche théologique sur le sujet), par lequel les hommes de tous les temps et tous les lieux, sans exceptions aucunes, ont la possibilité d'être associés au mystère pascal. Cela exclut donc nécessairement qu'il s'agisse d'un moyen extraordinaire relevant de la discrétion divine, ce que l'on appellerait une grâce extraordinaire. Il ne peut s'agir que d'une grâce ordinaire puisque tous en bénéficient.
Sophisme ! Que tous aient la possibilité d’être associés au mystère Pascal n’implique aucunement que cette possibilité ne puisse relever d'un moyen extraordinaire relevant de la discrétion divine. Pour ce qui est des adultes, le moyen ordinaire et unique de la justification est la foi vivifiée par la charité, ce que la foi résulte de l’assentiment à une prédication (grâce externe) ou à une illumination (grâce interne). Pour ce qui est des enfants, sont deux moyens, l’un ordinaire et sacramentel ; l’autre extra-ordinaire et extra-sacramentel, qui relève de la seule discrétion divine. D’ailleurs, si le moyen des bambins d’être associés au mystère Pascal est seulement ordinaire, aucun enfant mort sans baptême ne sera sauvé.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 16 invités