La Cité catholique

Bonjour à tous !

Je me pose, depuis des mois, certaines questions qui me tourmentent parfois : comment est-ce possible pour les saints, les bienheureux, toutes les âmes déjà au Ciel de profiter de ce bonheur éternel et SURTOUT de louer Dieu, de supporter sa vue, alors même qu'il a condamné des gens à l'enfer sans scrupules ? Dieu me semble souvent être une sorte de tortionnaire, un ennemi de l'humanité alors que Satan est censé l'être déjà. Comment ils peuvent "vivre" au Ciel sans rancune envers Dieu, qui cautionne des tourments éternels ? On me dira sans doute : "mais Dieu ne condamne pas, ce sont les âmes ayant choisi de vivre sans lui qui se condamnent elles-mêmes" mais je ne pense pas que quiconque consente à se livrer à Satan de son plein gré, à part peut-être les satanistes qui constituent une minorité négligeable. Si on croit que les athées ne sont pas sauvés, ça fait déjà un paquet d'âmes aux mains de l'ennemi.

En quoi la vie après la mort, le soi-disant Paradis sont une bonne nouvelle, dans ce cas ? Le sacrifice de Jésus n'a servi à rien, puisque l'enfer existe (déjà que le Purgatoire, ce n'était pas une invention des plus bienveillantes... Je me dis souvent que vraiment, mourir sur une croix a été inutile pour Jésus comme pour les âmes qu'il a voulu racheter.

Ces interrogations m'incitent souvent à lâcher la pratique religieuse, car même si je devenais un jour sainte, je n'en tirerais aucune joie si je sais que ma tante, par exemple - que je crois être morte en état de péché mortel, car elle souffrait d'alcoolisme - ou ma grand-mère sont en enfer. Donc, il n'y a aucun espoir même pour les âmes au Ciel. C'est franchement désespérant ! Non ?

Merci de m'avoir lue, j'avais besoin de balancer tout ce que j'ai sur le coeur. Je ne vois plus l'intérêt de prier, jeûner ou de se consacrer au Rosaire, de louer un Dieu tortionnaire, même si ça me condamne aussi, du coup.


Sujet déplacé dans cette rubrique plus appropriée que "Soutien dans l'épreuve".

Bonjour Kitab,


Il me semble me souvenir de vous, les choses semblent avoir du mal à avancer; probablement essayez vous de vivre votre foi seule ?

Vous partez d'un présupposé totalement erroné car Dieu ne condamne personne à l'enfer. C'est l'Homme pécheur qui refuse obstinément son Salut et qui s'envoie en enfer. Dieu ne fait que respecter la liberté de celui qui ne veut pas être sauvé et ne force personne à entrer dans son Royaume.

1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin.

Source : CEC article 1037 :

D'ailleurs voici ce que dit le CEC concernant l'enfer : https://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2J.HTM


L'amour de Dieu est tel pour l'Homme que le Fils s'est offert sur la Croix pour que nous soyons sauvés. Si ca ce n'est pas un acte d'Amour ... .
Dieu est toujours cohérent, il ne faut donc pas interpréter à l'inverse. En partant de votre avis erroné, vous ne pouvez aboutir qu'à une conclusion erronée. Allant jusqu'à porter un jugement sur Dieu.
Ne soyez pas crédule, écoutez ce qu'enseigne l'Église catholique au lieu de partir sur des chemins de traverses .... et convertissez vous !

Kitab a écrit : ↑mer. 14 juin 2023, 20:59 Ces interrogations m'incitent souvent à lâcher la pratique religieuse, car même si je devenais un jour sainte, je n'en tirerais aucune joie si je sais que ma tante, par exemple - que je crois être morte en état de péché mortel, car elle souffrait d'alcoolisme - ou ma grand-mère sont en enfer. Donc, il n'y a aucun espoir même pour les âmes au Ciel. C'est franchement désespérant ! Non ?

Mais vous n'en savez rien, vous partez de vous comme référentiel et non de Dieu. Vous ignorez totalement quelle est la mesure de sa Miséricorde. Et vous la limitez, vous en faites la démonstration : c'est vous qui envoyez votre tante et votre grand-mère en enfer selon vos critères ... pas Dieu.


Je vois que vous êtes sur le secteur des Halles à Strasbourg, il s'avère que je suis diacre permanent à Strasbourg et si vous le souhaitez nous pouvons nous rencontrer pour en parler.

Tout a été dit.
De manière peut être plus triviale :

Satan hait Dieu et par ricochet hait l'homme créature crée a l'image de Dieu et aimée par Dieu.

Il n'a pour seul but que de perdre les hommes ,d'en faire ses disciples et esclaves et pour cela tout est bon pour y arriver. En premier lieu les tromper.

Classiquement il essaye de nous faire croire qu'il n'existe pas et que Dieu n'existe pas pour que l'homme se détache ou se detourne de Dieu. Vivant alors selon sa propre volonté et de manière erronée.

Si cela ne fonctionne pas: il passe a d'autres stratagèmes ( désespoir,
haine de Dieu etc....)

Il veut nous faire croire que Dieu est injuste et finalement méchant et dur pour nous en détourner.

Vous semblez être dans ce cas vu votre réflexion.

Sans être théologien ni avoir de compétences particulières laissez moi essayer, si vous le permettez, de comprendre pourquoi et je serai ravi d'être corrigé si je me trompe :

Il faut revenir à l'origine:

Satan (ex Lucifer) plus bel ange de Dieu fut créé par amour comme tous.

Totalement libre, Il a voulu se faire l'égal de Dieu et s'en est cru capable bien que simple créature ( même si d'une puissance et intelligence tellement supérieure à nous).

Il a pour cela en toute lucidité et pleine conscience (car voyant Dieu) refusé de servir Dieu ( non serviam) et soulevé dans sa fureur 1/3 des anges avec lui.

Il est entré en guerre ouverte avec Dieu et a récolté tout simplement ce qu'il a lui même seul et dans sa volonté semé : la haine et la condamnation menant à l'enfer éternel car sa haine est éternelle et sans retour ( il a rejeté Dieu en pleine conscience et de tout son être)

Satan (comme souvent quand on est coupable mais incapable de le reconnaître ) considère comme injuste et indigne cette condamnation et rejette la faute sur Dieu.

Il veut , de la même manière que lui, que l'homme reconnaisse Dieu injuste et méchant.

Et donc il se pose en " victime " de Dieu si "injustement puni " alors que lui seul est responsable sans repentir...

Il infuse subtilement ce genre de réflexion dans nos cœurs, notre intelligence.
Réflexion qu'il veut que les hommes que nous sommes ayons comme lui et, comme cela a été dit par kerygme, est erronée car basée sur un postulat faux d'un Dieu injuste.

Dieu n'a jamais voulu condamner qui que ce soit. Nous sommes seuls responsables de nos condamnations.

Les anges: directement et sans salut possible car ils voient Dieu et en pleine conscience , leur choix est irréversible et définitif. C'est direct l'enfer pour ceux qui rejettent Dieu.

L'homme étant très inférieur en intelligence et ne voyant pas Dieu, nous avons donc des "excuses" tant que nous sommes sur terre.
nos choix terrestres ne sont pas définitif si tant est que par "FOI" , confiance et amour nous acceptons de Suivre et servir du mieux possible Dieu sur terre de l'aimer sans le voir, De lui faire confiance aussi.

Alors à notre mort ou nous verrons Dieu et l'ayant accepté ici bas et suivi du mieux possible sur terre nous serons alors sauvé. ( paradis direct ou après un temps de purgatoire)

Ça c'est la théorie bien sûr.

Mais Dieu est infiniment bon et miséricordieux mais aussi infiniment juste et au-delà de toute imagination possible:

Pour des raisons qui nous dépassent son infinie bonté mais aussi infinie justice fait que certains que nous pourrions croire perdu seront sauvés et inversement. Dieu seul sonde les cœurs et nous connais au plus profond.

En conclusion : faites tout votre possible par amour gratuit (sans le voir) pour aimer et servir celui qui par amour infini vous a donné la vie : Dieu éternel. Vous serez après la mort récompensé et heureux au-delà de toute espérance .

Bonjour Kitab,

pas besoin d'être sataniste pour appartenir à Satan et faire ses oeuvres, il suffit de mépriser et rejeter Dieu qui est Amour, l'Evangile, ses Commandements, sa Miséricorde infinie, sa Bonté sans faille...
C'est ça le drame.

Plutôt que d'accuser Dieu de cruauté et de sadisme, je vous invite à considérer le sadisme "humain" et sa haine de Dieu et du prochain très répandue sur terre malheureusement.
Jésus crucifié a expérimenté ça à fond, c'est clair.
Cette haine de Dieu et du prochain ne s'exprime pas toujours de manière évidente extérieurement, mais elle peut être très forte dans le coeur humain déjà.

J'espère pour vous que vous ferez une véritable expérience de la Miséricorde Divine qui vous apportera aussi Sa paix.

pour poursuivre:

satan trompe, a toujours trompé et trompera toujours l'homme.

contrairement à vos assertions certains hommes sur terre, les satanistes en particulier choisissent librement Satan et rejettent Dieu au profit de la gloire, de l'argent du pouvoir etc... pour un temps très court sur terre. oui certains en toute lucidité font cela.

dans leur aveuglement (stupidité?) ils sont persuadés d'obtenir sur terre des biens temporels qui combleront leur "moi" tout en ne pensant pas à la vie après et aux conséquences ou en les minimisant, les refoulant tout en étant persuadés souvent de "maitriser" leur vie sur terre ou ses entités qui les "servent" dans leurs desseins.

sauf que ces entités (démon) qu'ils croient maitriser et qu'ils croient à leur propre service sont en fait d'une puissance énorme et ce sont eux qui les possèdet et qui s'en servent pour les perdre et perdre le plus possible d'hommes avec.

malheureusement c'est parfois uniquement après leur mort (s' il n'y a pas de conversion avant) qu'il verront tout cela.

en étant en présence de Satan après leur mort,qui viendra réclamer son "dû" , même si ces personnes sont effrayées par l'ignominie et l'horreur de leur "maitre", l'ayant servi (ou profité de ses pouvoirs) toute leur vie en rejetant de facto le Christ, ils seront alors la "possession" le "dû" de leur "maitre" qu'ils ont toujours servi et donc leur place sera avec lui.

le jugement Divin ne fera qu'étaler devant nous notre vie, l'amour (ou l'absence d'amour) que nous avons donné au prochain et surtout à Dieu sur terre et la sentence sera le résultat de cette vie:
rejet de Dieu et de l'amour véritable pour les uns et donc les peines éternelles de l'enfer en héritage

l'amour de Dieu, des autres et donc la béatitude éternelle du ciel et l'amour infini de Dieu.

il reste une catégorie qui sans choisir Satan directement, rejette Dieu ou le nie (athéisme "dur" de certains) or rejeter Dieu c'est accepter ce qui n'est pas Dieu ou voulu par Dieu.

Qu'est ce qui n'est pas Dieu qui est le bien absolu? c'est le mal donc c'est implicitement ou indirectement se livrer au mal avec tous les risques encourus de damnation par rejet de Dieu.

Dieu est bon , amour infini mais juste aussi et rétribuera justement chacun en fonction de notre vie terrestre et si nous n'en voulons pas ici nous n'aurons qu'a nous en prendre à nous même d'avoir rejeté notre Créateur et d'en payer les conséquences.

ne pas oublier que qui ne veut pas de Dieu sur terre , après la mort, la seule vision de ce Dieu qu'il a refusé ou haï sera semble t'il insupportable et conduira l'âme loin de ce Dieu: le plus loin possible: c'est l'Enfer

Chère Nox,
à vrai dire je n'ai pas l'impression que vous soyez athée, mais évidemment vous savez mieux que moi ce que vous êtes.
Toujours est-il que je ne vois rien d'hérétique dans ce que vous écrivez , sinon que vous me semblez -mais peut-être que je me trompe totalement- avoir mis de côté le dieu de la superstition. Mais c'est par définition que Dieu échappe aux représentations que l'on se fait de lui. D'un autre côté, comment dépasser toutes les représentations? il faut bien se faire une idée de ce dont on parle, même s'il s'agit de l'infinie transcendance.
Il me semble que c'est cela que vous appelez dialectique inconfortable. C'est sans doute le lot de tout chercheur de vérité que de cheminer à ses côtés. Bienvenue à vous ,

Bonjour Nox,

Nox a écrit : ↑mar. 04 juil. 2023, 20:27 Comment peut-on aimer librement si on n'est pas capable d'accepter la possibilité de ne pas aimer ?

J'avais, il y a déjà un moment, créé un fil (s'obliger à aimer est il vraiment chrétien?). Je vous le signale, même si je ne suis pas convaincu du tout qu'il réponde à votre questionnement.
Je vous rejoins, car à mes yeux, tout n'est pas aimable, et je ne suis pas par ailleurs certain que la pensée chrétienne en fasse une obligation

Bonjour Nox,

J’ai lu vos 3 contributions par hasard, car sur des fils qu’en principe je ne lis pas - il suffit de regarder le titre de celui-ci…
Mais je ne regrette pas de vous avoir découverte, car il y a en vous une exigence de pureté et de vérité qui est certaine. A 26 ans, vous n’êtes qu’au début de votre chemin, alors mon premier conseil sera : évitez les étiquettes (athée…)
Ensuite, votre « passage » dans le christianisme s’est fait dans/par le protestantisme. Cela veut dire quelque chose de très différent du catholicisme, et dont se retrouvent bien des traces dans vos propos. Non que je veuille blâmer le protestantisme ; mais vous n’avez pas connu au moins les « objections » du catholicisme à la « doctrine » protestante qui pour vous a été centrale, alors qu’historiquement c’est le contraire.
Ainsi, quand vous écrivez :

Nox a écrit : ↑mar. 04 juil. 2023, 20:27 A l'époque où j'étais croyante (protestante), je suis passée par différentes étapes. Au début, une lune de miel avec ma foi : Dieu est amour, il sauvera tout le monde ; son amour est inconditionnel pour tous, y compris pour (et même surtout peut-être) pour les personnes qui sortent des clous, les gens des marges, les personnes qui défient les normes sociales et les transgressent au nom de la liberté et du bien de la société. L'Evangile me paraissait être une parole émancipatrice, de "déconstruction" (même si je ne connaissais pas encore ce mot), qui déboulonnait toutes nos certitudes sur Dieu, sur la vie, sur le monde et sur comment doit se maintenir une société.

Je me dis qu’il est certes possible d’avoir aussi cette vision des choses dans le catholicisme, mais non sans se retrouver confronté à de sérieuses objections auxquelles vous n’avez pas été confrontée.

Si je poursuis maintenant dans l’ordre de lecture (et vous aurez compris que pour l’instant, la discussion ne sera qu’amorcée) :

Nox a écrit : ↑mar. 04 juil. 2023, 20:27 Je me suis donnée corps et âme pour mon idéal de Dieu d'amour, autant que j'ai pu, mais la lune de miel est passée au bout d'un an. Est venu le temps de chercher une religion stable, une morale étroite, des dogmes figés, rigides parce que mon idée de Dieu dépassait mes seules forces humaines. J'ai tâtonné pendant trois longues années sans trouver de morale pour me satisfaire.

Là, encore je retrouve des traces de protestantisme. Car une religion stable cela ne veut pas dire des dogmes figés ni une morale étroite, tout au contraire. Le fait que Dieu dépasse nos seules forces humaines, cela invite à les dépasser précisément, et non pas à tâtonner dedans et s’y retrouver limité (vous devinerez que la discussion risquera d’être longue… )

Nox a écrit : ↑mar. 04 juil. 2023, 20:27 Rapidement j'ai préféré la notion d' "éthique" plus souple et surtout moins systématique ; or, il me semble qu'en matière de prescriptif, il n'y a pas de vérité absolue mais seulement nos tâtonnements humains qui tentent de bricoler à leur manière la meilleure société possible, et je suis devenue athée - même si j'aurais très bien pu aussi composer avec ma foi dans ce cheminement.

Le fondement religieux doit provenir et provient d’une Révélation. Même si elle s’est rendue intelligible pour nous, elle provient d’une intelligence qui n’est pas la nôtre, et ce serait déjà la réduire que de l‘imaginer à la mesure de ce que nous en comprenons et qui peut être discutable.
Si, il y a une vérité absolue, mais elle nous est inaccessible, et c’est elle qui s‘est mis à notre portée pour nous conduire. Si vous ne le pensez pas, la religion vaut une philosophie et c’est non seulement que vous ne croyez pas en Dieu, mais que vous n’envisagez pas possible un vrai cheminement. Il me semble plutôt que vous pourriez croire (quand vous avez cru en lui) que la séparation entre lui et nous est absolue (de son côté la vérité est peut-être absolue mais pas du nôtre), ce qui n’est pas exact depuis qu’il s’est révélé. Ce qui peut changer cela, c’est l’idée que la vérité est une personne, et donc qu’elle est libre infiniment et mouvante, fluctuante, non sclérosée bien qu’absolue et toujours elle-même.

Nox a écrit : ↑mar. 04 juil. 2023, 20:27 Pour moi, le plus juste, c'était d'imaginer un amour si grand qu'il balayerait l'enfer lui-même.

C’est tout simplement refuser la Révélation. Laquelle nous donne le droit et la possibilité de chercher à la comprendre sans la refuser, ce qui nous donne le droit de ne pas être d’accord au commencement, à condition d’accepter son verdict. Cela relève de l’obéissance, qui relève de l’adoration, qui relève de la foi (j’ai dit foi, pas croyance).

Nox a écrit : ↑mar. 04 juil. 2023, 20:27 Elle était passée au-delà de la question de la punition et de la récompense : elle aimait, voilà tout.

Il y a une autre façon de passer au-delà. Dans l’Ancien testament, la croyance en une vie après la mort n’est survenue que petit à petit. Par conséquent le motif de la croyance, de l’obéissance (et de la foi à venir) ne tenait pas au fait de « faire son salut » qui à partir du moment où il a surgi de nos égoïsmes donna une tournure « intéressée » à la chose, tournure dont il faut en effet se défaire.
Mais il n ‘y a pas besoin pour cela de « supprimer » les « concepts » d’enfer et de paradis qui ne nous appartiennent pas ni d’en juger de façon humaine. Ils appartiennent à Dieu.

Nox a écrit : ↑mar. 04 juil. 2023, 20:27 celui-ci s'il est infiniment bon, ne veut-il pas qu'on l'aime librement, quitte à ce qu'on soit honnête un moment pour dire : "Je ne l'aime pas" (dialectique inconfortable, mais à mon humble avis salvatrice) ? Comment peut-on aimer librement si on n'est pas capable d'accepter la possibilité de ne pas aimer ? Comment peut-on aimer librement avec un couteau sous la gorge ou l'enfer sous les pieds ?

Vous avez parfaitement raison et cela explique votre positionnement actuel comme athée de façon ambigüe, car il suppose l’amour de Dieu (le vrai, pas celui que vous avez reconstruit avec une intelligence qui a emprunté à des concepts humains). Ce n’est pas que « vous ne l’aimez pas », c’est que l’idée que vous en avez est différente de cela, et en cela elle est juste, donc il n’est pas celui que vous condamnez mais qui vous approuve, sauf qu’il aborde le sujet différemment, précisément en vous laissant libre de le rejeter pour ce motif tant que vous n’aurez pas compris que c’est incorrect.

Pour aimer il faut d’abord connaître. Alors cherchez à le connaître tel qu’il s‘est révélé, non tel qu’il est apparu à certains qui ont décidé de construire une religion à partir de leur idée. Ce n’est pas ce qu’a fait le catholicisme, et dont témoigne la succession apostolique. Même s ‘il y a eu des errements et le protestantisme en a critiqué et dénoncé et cela est à son origine.
Et si vous n’êtes pas d’accord avec ce qu’on vous en dit ou ce qu’il aura dit, à vous de chercher à vous mettre d’accord en tout cas avec Lui. Vous pensez l’avoir fait en arrivant à ne pas l’aimer, mais n’est-ce pas une façon de baisser les bras et de ne plus le chercher ? Sinon citez-moi une seule des choses que nous commande ou nous invite à penser et vivre les évangiles, et que vous trouveriez mauvaise ! Vous « bloquez » sur un point purement abstrait et par un paradoxe : la preuve qu’il vous veut libre est pourtant celle que vous ne cessez de vous donner à vous-même depuis, alors il est peut-être temps d’en sortir et de « vivre ».
Vous avez écrit sur un autre fil que pour vous la théologie est avant tout négative. C’est exactement ce qu’elle est dans sa partie dite « apophatique », or de toute évidence, vous ne le saviez pas. Bref, vous avez toutes les qualités pour vous mouvoir dans un monde que vous refusez et où vous trouveriez satisfaction, mais vous y avez eu de mauvais guides…

L'idée que Dieu est un ennemi de l'humanité est un mensonge inventé par le diable

Bonjour chère Nox,

Nox a écrit : ↑mer. 05 juil. 2023, 12:37 Bonjour,

Pour lever tout doute et toute ambiguïté sur mes convictions religieuses, je suis bel et bien athée en ce sens que d’un point de vue purement descriptif je ne prête pas de crédit à l’idée d’un Dieu théiste (un Dieu interventionniste dans sa Création) puisque les sciences aussi bien dites dure que sociales et historiques n’ont rien pu mesurer de son existence ; quant au Dieu déiste, le Dieu des philosophes comme on dit, qui n’interviendrait pas ou plus dans le monde, je n’ai aucune raison d’y croire car cette idée est infalsifiable donc non-scientifique, hors du champ de la connaissance scientifique en somme. Voilà pour mes convictions sur le plan descriptif : cela nécessiterait peut-être une discussion à part entière et cela aurait davantage sa place dans la section « Apologétique ».

Dans les messages postés jusqu’à présent sur ce forum, je ne me suis exprimée que sur le plan du prescriptif, de l’éthique, voire de ma propre compréhension théologique, philosophique également des Evangiles et de la Bible en général. Peut-être ai-je eu tort de procéder ainsi car mon discours a pu prêter à confusion ; pour résumer ma pensée sur ce plan prescriptif, qui est donc éminemment subjectif et résulte d’un choix personnel (puisque selon moi aucune éthique ne nous transcende), quand bien même le Dieu des Evangiles existerait, il faudrait se sentir libre de lui désobéir, voire de nier son existence.

Je vais être radicale mais je ne suis d’accord avec rien dans les Evangiles tels que je les ai lus et compris. Pour moi, la parole centrale des Evangiles (s’il fallait hiérarchiser), c’est le : « Aimez-vous les uns les autres » dit par le Christ ainsi que son « Tu aimeras ton prochain comme toi-même. » Or, ce sont des phrases injonctives, des ordres et pour moi l’amour ne peut pas résulter d’un ordre donné par un Dieu tout-puissant qui nous menace de damnation éternelle si on ne lui obéit pas.

Il n’y a qu’une seule chose qui me fait apprécier néanmoins les Evangiles : leur ambiguïté, leur caractère trouble, interprétable à l’infini d’une part parce qu’ils font la part belle aux paraboles, mais aussi parce que la vie de Jésus repose sur de fortes contradictions, parfois irréconciliables, entre autres l’Incarnation. Cette dernière à l’époque où j’étais chrétienne m’a permis de réfléchir en terme de parole de vérité incarnée, donc fluctuante et non pas surplombante et dogmatique ; quand je parle de « vérité » ici, je parle de ce que l’on estime être « vrai » en terme d’éthique, d’une vérité du cœur et non pas de sciences et de connaissances disons plus objectives – ou aspirant à l’être. Or voilà : beaucoup de croyants à mon sens essayent d’éluder ces difficultés dans leur vie en s’enfermant dans des cadres trop stables, qu’ils veulent structurants mais qui en vérité peuvent rapidement aliéner les personnes.

J’espère avoir été plus claire. Je suis ouverte à la discussion même si je ne garantis pas de répondre rapidement.

Bien à vous !

Du coup, je saisis mal ce que vous attendez de ce fil. Je ne vois pas si personnellement je peux quelque chose pour vous, je vous prie de m' en excuser

Nox a écrit : ↑mer. 05 juil. 2023, 12:37 Bonjour,

Pour lever tout doute et toute ambiguïté sur mes convictions religieuses, je suis bel et bien athée en ce sens que d’un point de vue purement descriptif je ne prête pas de crédit à l’idée d’un Dieu théiste (un Dieu interventionniste dans sa Création) puisque les sciences aussi bien dites dure que sociales et historiques n’ont rien pu mesurer de son existence ; quant au Dieu déiste, le Dieu des philosophes comme on dit, qui n’interviendrait pas ou plus dans le monde, je n’ai aucune raison d’y croire car cette idée est infalsifiable donc non-scientifique, hors du champ de la connaissance scientifique en somme. Voilà pour mes convictions sur le plan descriptif : cela nécessiterait peut-être une discussion à part entière et cela aurait davantage sa place dans la section « Apologétique ».

Bonjour Nox,

Du coup, vous êtes dans un domaine très pragmatique, ou vous cautionnez simplement ce que l'on peut prouver scientifiquement..
C'est étrange que vous ayez eu la Foi, à un certain moment car, c'est tout autre chose...
En l'occurrence sans la Foi, on ne peut ( entre autres...) admettre la création à partir de rien, l'incarnation ect...

Nox a écrit : ↑mer. 05 juil. 2023, 12:37 de lui désobéir, voire de nier son existence.

Je vais être radicale mais je ne suis d’accord avec rien dans les Evangiles tels que je les ai lus et compris. Pour moi, la parole centrale des Evangiles (s’il fallait hiérarchiser), c’est le : « Aimez-vous les uns les autres » dit par le Christ ainsi que son « Tu aimeras ton prochain comme toi-même. » Or, ce sont des phrases injonctives, des ordres et pour moi l’amour ne peut pas résulter d’un ordre donné par un Dieu tout-puissant qui nous menace de damnation éternelle si on ne lui obéit pas.

Là encore, il me semble que vous vous trompez...
Ces phrases ne sont pas des ordres , mais un chemin de vie...
Dieu donne à chaque homme le "libre arbitre" en résumé le choix de l'aimer ou de le refuser...il ne peut aller contre notre choix.
La seule personne qui ait dit, la seule phrase dans ce monde, qui peut sauver l'humanité est Jésus :
"Aimez vous les uns les autres, comme je vous ai aimés"
Il a même donner sa vie, pour cautionner son message...
Gandhi a dit cela également, mais pas..."comme je vous ai aimés"

Bonjour à tous !

Kitab a écrit :comment est-ce possible pour les saints, les bienheureux, toutes les âmes déjà au Ciel de profiter de ce bonheur éternel et SURTOUT de louer Dieu, de supporter sa vue, alors même qu'il a condamné des gens à l'enfer sans scrupules ?

Eh bien, on peut imaginer que là-haut les saints se font laver le cerveau d'une manière ou d'une autre (le bonheur du paradis rend peut-être aussi toute tristesse négligeable), et ils voient tout du point de vue de Dieu, et se disent que ceux de leur famille qui sont damnés ont eu leur chance, après tout, mais ils ont préféré pécher, donc c'est "bien fait pour eux".
D'autre part, je pense que Jésus et Marie sont tout autant affligés (si ce n'est plus) de la damnation des personnes qui nous sont chères. Seulement, même si Dieu voulait les sauver encore plus que nous, il ne lui était pas possible de le faire parce qu'il faut respecter le libre-arbitre de l'homme, voyez-vous, et parce qu'il faut qu'il y ait une certaine justice (contre laquelle Dieu lui-même ne peut pas lutter, sinon il contredirait sa propre perfection).

Kerygme a écrit :Vous partez d'un présupposé totalement erroné car Dieu ne condamne personne à l'enfer. C'est l'Homme pécheur qui refuse obstinément son Salut et qui s'envoie en enfer. Dieu ne fait que respecter la liberté de celui qui ne veut pas être sauvé et ne force personne à entrer dans son Royaume.

Ski faut pas lire... C'est bien Dieu qui condamne, relisez les paraboles de Jésus où les gens se font "jeter" dans la géhenne. On peut certes dire que c'est le pécheur qui, en choisissant de pécher, choisit d'aller en enfer. Mais personne (ou presque) ne choisit consciemment l'enfer. En somme, c'est un peu comme si vous disiez : "la justice ne condamne personne à la prison, ce sont les taulards qui ont refusé la liberté et ont choisi la prison".

Kerygme a écrit :Mais vous n'en savez rien, vous partez de vous comme référentiel et non de Dieu. Vous ignorez totalement quelle est la mesure de sa Miséricorde. Et vous la limitez, vous en faites la démonstration : c'est vous qui envoyez votre tante et votre grand-mère en enfer selon vos critères ... pas Dieu.

Correction : sa tante et sa grand-mère sont probablement en enfer, d'après les critères... de l'Eglise catholique.

cmoi a écrit :Il y a une autre façon de passer au-delà. Dans l’Ancien testament, la croyance en une vie après la mort n’est survenue que petit à petit. Par conséquent le motif de la croyance, de l’obéissance (et de la foi à venir) ne tenait pas au fait de « faire son salut » qui à partir du moment où il a surgi de nos égoïsmes donna une tournure « intéressée » à la chose, tournure dont il faut en effet se défaire.

A l'époque de l'Ancien Testament, Dieu régnait surtout par la peur, non pas de l'enfer, mais de la mort subite. Faut voir les exécutions sommaires !
Quant à obéir sans penser à l'enfer et au paradis, difficile d'en faire abstraction vu l'importance de l'enjeu.

Trinité a écrit :Ces phrases ne sont pas des ordres , mais un chemin de vie...

Jésus qualifie ces phrases de "commandements". Mais libre à vous de considérer qu'il s'agit de simples conseils. Après tout, nous allons tous par défaut en enfer... à moins de suivre les précieux conseils de Jésus et de son église. Amen !

Coco lapin a écrit : ↑mar. 11 juil. 2023, 20:32 A l'époque de l'Ancien Testament, Dieu régnait surtout par la peur, non pas de l'enfer, mais de la mort subite. Faut voir les exécutions sommaires !

C'est juste, et c'est pourquoi Dieu a "forcé la dose" parfois, car il n'avait pas beaucoup d'autre choix...

Coco lapin a écrit : ↑mar. 11 juil. 2023, 20:32Quant à obéir sans penser à l'enfer et au paradis, difficile d'en faire abstraction vu l'importance de l'enjeu.

C'est en effet difficile mais c'est pourtant ce qu'il faut parvenir à vivre (plus qu'à faire) car c'est en avoir compris l'enjeu qui se mesure à l'amour...
Je pense que c'est ce que l'Eglise (JP2) a voulu mettre en avant en faisant de St Thérèse de l'Enfant Jésus un docteur de l'Eglise... Pensez à "son ascenseur"

Coco lapin a écrit : ↑mar. 11 juil. 2023, 20:32

Trinité a écrit :Ces phrases ne sont pas des ordres , mais un chemin de vie...

Jésus qualifie ces phrases de "commandements". Mais libre à vous de considérer qu'il s'agit de simples conseils. Après tout, nous allons tous par défaut en enfer... à moins de suivre les précieux conseils de Jésus et de son église. Amen !

Malgré tout, Trinité a "mis le doigt" sur les 2 points essentiels et qui clochaient, et je me retiens d'intervenir car j'attends une réaction de Nox auparavant. Mais juste pour vous répondre : quand des parents disent à leur enfant : "me mets pas ta main là" (çà brûle !) c'est à cause de l'urgence, cela ressemble à un commandement, mais c'est plus autre chose. C'est dû à l'urgence. Le temps des explications et de la réflexion viendra ensuite pour que soit compris que c'était autre chose.
Par ailleurs, Dieu étant Dieu, lui seul peut se permettre et a le droit d'agir ainsi, et comme tout ce qui provient de lui a alors valeur de commandement quand on a compris ce qu'il est (ou qui il est), alors en prendre la tournure quand il parle est simplement un refus d'hypocrisie.
Ainsi encore, entre 2 amoureux, le ton est souvent de commandement alors qu'il s 'agit d'autre chose, car qui relève de la qualité de l'amour.
La valeur alors du propos se mesure aussi à la qualité de celui qui le prononce, pour le comprendre.
Et ce que l'époux dira à sa femme par la forme du commandement, il le dira autrement à d'autres et plus il y mettra de gant, plus ce sera un signe de distance et de désaccord probable.
Nox a intellectualisé la chose parce qu'elle refuse que Dieu soit Dieu. Son raisonnement est juste en soi, mais cela ne suffit pas. Trinité a raison : il est non seulement étrange qu'elle ait eu la foi (je ne tiens pas compte des illusions de foi et de l'exaltation), mais impossible (mais aussi pour d'autres raisons).

Vos autres remarques m'ont bien fait sourire...

cmoi a écrit : ↑mer. 12 juil. 2023, 7:03 Vos autres remarques m'ont bien fait sourire...

Également, c'est assez autocentré sur une lecture personnelle qui fait fi des Pères de l'Église et du Magistère, du coup celui qui interprète place sa sagesse au dessus de celle de l'Église ... ainsi qu'une vision anthropomorphique de la Justice.


Je continue pour l'intervenant concerné.
Voyons le plus basique, l'abrégé du CEC au paragraphe 213 (qui se réfère aux paragraphes 1036 et 1037 du CEC) :

213. Comment concilier l’existence de l’enfer et l’infinie bonté de Dieu?

S’il veut que « tous parviennent au repentir » (2 P 3,9), Dieu a toutefois créé l’homme libre et responsable, et il respecte ses décisions. C’est donc l’homme lui-même qui, en pleine autonomie, s’exclut volontairement de la communion avec Dieu, si, jusqu’au moment de sa mort, il persiste dans le péché mortel, refusant l’amour miséricordieux de Dieu.

Cette mort qui fait passer l'Homme du temps de la Miséricorde au temps de la Justice, et qui fixe le choix fait du vivant.

L'Église n'envoie personne en enfer - non pas qu'il sera vide - mais elle ne se prononce même pas sur Judas; ce qui peut paraitre contradictoire avec les paroles même de Jésus en Jean 17,12. Ignorant jusqu'où va la Miséricorde Divine, elle laisse à Dieu de choisir ce qui est du bon blé ou de l'ivraie (lecture du 23 juillet prochain) pour qu'aucun grain ne soit perdu.
Dans cette parabole les serviteurs (l'Église), dans un souci de pureté ou d'efficacité, seraient prêts à arracher l'ivraie et accepter les conséquences collatérales, pas Dieu : sa Sagesse est autre, son dessein aussi. C'est pourquoi l'Église ne se fait pas le serviteur qui se place pas au-dessus du Maître.