La Cité catholique

Sur un autre forum on me répond ceci : "Ah non, car c'est a celui qui affirme l'existence de Dieu de prouver cette existence car on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose et donc celui qui ne croit pas en Dieu n'a rien à prouver."

C'est assez courant et savoir répondre à ça rapidement peut exiger une préparation.

D'abord il est évident qu'on peut prouver l'inexistence de quelque chose : mon fils Al Morane héros de mes romans n’existe pas car j’ai toujours été stérile, les cercles carrés n’existent pas, un Dieu parfait imparfait n’existe pas etc. Il suffit d'arriver à une contradiction claire, i.e. une impossibilité métaphysique. Si les monstres en spaghetti sont vivants et faits de spaghetti ordinaire, celui-ci est non vivant, donc on a un monstre vivant et non vivant, donc il n'existe pas.

Plus profondément, la nécessité de preuve est liée à l'affirmation (savoir ou croyance), pas à l'existence ou inexistence. Et ici les expressions de croyance et incroyance, pratiques dans la vie courante, sont trompeuses : on tend à dire que le théiste est croyant et l'athée est incroyant, ce qui est une demie vérité : celui qui croit en Dieu est aussi incroyant si on change le point de vue, il ne croit pas en l'athéisme. Donc on a une incroyance théiste (théisme dit faible).
Voici pourquoi c'est important : celui qui ne croit rien sans plus ne peut plus être athée, car il doit ne croire ni que Dieu existe ni qu'Il n'existe pas; or ne pas croire que Dieu n'existe pas c'est justement le théisme faible et on se retrouve avec un athée théiste! (faible dans les 2 cas). Pas surprenant, ne croire ni que Macron est honnête ni qu'il est malhonnête c'est être agnostique sur la question, c'est suspendre sa croyance. Ce que fait justement l'athée théiste : il ne croit ni l'un ni l'autre, donc au fond il reste agnostique. Conclusion irréfutable : un vrai athée certes ne croit pas que Dieu existe MAIS AUSSI il est obligé de croire qu'il n'existe pas. L'athéisme authentique (fort) est nécessairement une croyance et a charge de preuve. Ne pas croire P n'est pas identique à croire non P, il faut toujours avec cette formule en tête.

Si ensuite l’argument athée pour croire que Dieu n'existe pas est que le théiste fort n’a pas de preuve ou que ses preuves ou fondements sont invalides, il comment le sophisme ad ignorantiam : pas de preuve de P donc non P, pas de preuve que Macron est honnête donc il est malhonnête; ceci est un sophisme quelle que soit la matière du raisonnement.

Tout ceci semble abstrait mais en même temps c'est irréfutable.

Cher ChristianK,
tout d'abord merci d'avoir proposé ce sujet de réflexion.
Il y a une manière très simple de résoudre la question de la charge de la preuve. Celle-ci incombe à celui qui prétend énoncer une vérité objective, et non une simple croyance. Et, comme vous le dites, ce n'est pas le contenu de vérité qui détermine cela, mais le mode d'affirmation. Et donc la charge de la preuve incombe à l'athée si et seulement s'il prétend que l'inexistence de Dieu est une vérité objective. Il s'ensuit que vous avez raison sur le point précis que vous abordez : le croyant n'est pas plus (ni moins) obligé d'apporter des preuves de ce qu'il affirme que l'athée. De fait, comme vous en faites la démonstration, on peut parfois prouver une inexistence.
Je souscris donc à tout ce que vous dites ici. Cependant il convient d'ajouter qu'il existe bien des formes différentes de l'athéisme. Celle qui consiste à dire que la preuve que Dieu n'existe pas c'est qu'il n'y a pas de preuve qu'il existe est évidemment la plus inconsistante.

Absolument, et non seulement inconsistante ou faible, mais sophistique, et quel que soit le sujet.

Et en rigueur de termes vous avez raison: qui dit preuve dit savoir, pas croyance.
Mais le langage contemporain, et particulièrement en philo anglo, utilise belief dans un sens très large, particulièrement en science. ON entend très souvent l'expression scientific beliefs pour désigner le savoir. Alors bien sûr preuve et belief deviennent liés en ensuite ca passe en francais (sans compter les philos des sciences de tendance sociologisantes et relativistes, ou déconstructionnistes). Souvent le manuels de logique définissent croyance comme toute adhésion à une proposition.
C'est pourquoi je préfère ajouter un adjectif: preuves démonstratives (de votre point de vue ca pourrait être vu redondant) , que j'oppose à fondements raisonnables. On aura alors:

-preuves démonstratives pour le savoir
-fondement raisonnable pour la croyance (Je crois que Macron va battre Le pen; avec fondement non démonstratif mais valide)
-croyance de foi (fide=confiance): fondement raisonnable par argument d'autorité, confiance en un auctor (César est mort le 15 mars; par argument testimonial, donc d'autorité, aucune preuve démonstrative). La foi naturelle est donc un cas particulier de croyance, mais toute croyance n'est pas une foi.

Souvent les athées demandent des preuves pour la croyance de foi, et vous avez raison ils se trompent s'il s'agit de preuves démonstratives et alors il faut répondre qu'on n'a pas de preuve démonstrative de la mort de César le 15 mars, non plus. Mais ils veulement probablement dire "fondements", ils veulent dire que la foi est gratuite. ET alors l'argument ci haut s'applique: même si la foi est gratuite, ca n'entraine aucunement l'inexistence de Dieu, ce serait un sophisme ad ignorantiam, cette fois à l'étage de la croyance plutôt qu'à celui du savoir.

ChristianK a écrit : ↑ven. 03 mars 2023, 16:25 Absolument, et non seulement inconsistante ou faible, mais sophistique, et quel que soit le sujet.

Et en rigueur de termes vous avez raison: qui dit preuve dit savoir, pas croyance.
Mais le langage contemporain, et particulièrement en philo anglo, utilise belief dans un sens très large, particulièrement en science. ON entend très souvent l'expression scientific beliefs pour désigner le savoir. Alors bien sûr preuve et belief deviennent liés en ensuite ca passe en francais (sans compter les philos des sciences de tendance sociologisantes et relativistes, ou déconstructionnistes). Souvent le manuels de logique définissent croyance comme toute adhésion à une proposition.
C'est pourquoi je préfère ajouter un adjectif: preuves démonstratives (de votre point de vue ca pourrait être vu redondant) , que j'oppose à fondements raisonnables. On aura alors:

-preuves démonstratives pour le savoir
-fondement raisonnable pour la croyance (Je crois que Macron va battre Le pen; avec fondement non démonstratif mais valide)
-croyance de foi (fide=confiance): fondement raisonnable par argument d'autorité, confiance en un auctor (César est mort le 15 mars; par argument testimonial, donc d'autorité, aucune preuve démonstrative). La foi naturelle est donc un cas particulier de croyance, mais toute croyance n'est pas une foi.

Souvent les athées demandent des preuves pour la croyance de foi, et vous avez raison ils se trompent s'il s'agit de preuves démonstratives et alors il faut répondre qu'on n'a pas de preuve démonstrative de la mort de César le 15 mars, non plus. Mais ils veulement probablement dire "fondements", ils veulent dire que la foi est gratuite. ET alors l'argument ci haut s'applique: même si la foi est gratuite, ca n'entraine aucunement l'inexistence de Dieu, ce serait un sophisme ad ignorantiam, cette fois à l'étage de la croyance plutôt qu'à celui du savoir.

Réflexions vraiment de valeur et passionnantes, merci à ChristianK et Prodigal ; je prends un jeton pour venir jouer avec vous fin de Carême
Mon argumentation sera, tout n'est que croyance en réalité*, y compris les connaissances démontrables. La seule chose qui diffère, ce sont les façons d'assigner une valeur aux probabilités des différents faits auxquels on est soumis, et la vraisemblance que l'on tire de ces probabilités.
Mot clé : théorème de Bayes, qui en fait donne un modèle de ce que l'on appelle connaissance.
* J'exclus les mathématiques, car la logique permet à partir d'axiomes d'énoncer des théorèmes que l'on peut déclarer VRAI à 100% et certainement. Ce qui n'est pas vrai de la physique même si elle emploie les mathématiques car elle se confronte par les expériences à la réalité, on ne part pas d'axiomes mais d'expériences et de mesures. En cela les mathématiques sont uniques, probablement transcendantes comme le pensent Alain Connes ou Kurt Gödel, mais incomplètes pour tout expliquer (Gödel).
Seul Dieu, omniscient, n'a pas besoin du théorème de Bayes ni même des mathématiques. C'est aussi une des Ses grandes caractéristiques, le Seul qui peut atteindre le Vrai.

Merci aldebaran pour ces encouragements. Du coup, je continue!
Il existe une contradiction fondamentale de l'athéisme. D'un côté, l'athée affirme l'impossibilité de dépasser l'examen des phénomènes (de ce qui se voit, pour le dire avec les mots les plus simples) ou bien, ce qui revient au même, rejette toute possibilité d'une connaissance métaphysique (ce qui ne se voit pas). De l'autre, il affirme qu'il sait quelque chose de Dieu, à savoir qu'il n'existe pas, ce qui est un exemple de proposition métaphysique. Telle est la faille de l'athéisme.
Cependant il existe encore deux autres portes de sortie pour l'athée.
La première me paraît sans espoir. C'est de dire que finalement la connaissance métaphysique est parfois possible, et que c'est ainsi que nous savons que Dieu n'existe pas. Je ne vois guère sur quoi cela pourrait déboucher, sinon sur un matérialisme obtus, voire sot.
La seconde, de loin la plus fréquente, consiste à affronter toute religion affirmant l'existence de Dieu et à en montrer les contradictions, en étendant la critique à tout ce qui fait l'identité dune religion (les dogmes, les rites, les commandements). D'où la posture choisie : obliger le croyant à énoncer des prétendues vérités pour pouvoir les dénigrer. Et si vous exigez la réciprocité, c'est-à-dire si vous lui demandez de prouver son athéisme, il se rétractera en vous disant qu'il n'affirme rien, il écoute seulement, mais ajoute-t-il, qu'il n'y peut rien si ce qu'il entend n'est qu'un tissu d'inepties.

Il existe une contradiction fondamentale de l'athéisme. D'un côté, l'athée affirme l'impossibilité de dépasser l'examen des phénomènes (de ce qui se voit, pour le dire avec les mots les plus simples) ou bien, ce qui revient au même, rejette toute possibilité d'une connaissance métaphysique (ce qui ne se voit pas). De l'autre, il affirme qu'il sait quelque chose de Dieu, à savoir qu'il n'existe pas, ce qui est un exemple de proposition métaphysique. Telle est la faille de l'athéisme.

Exactement, et c'est pour ça qu'il veut contourner, il veut éviter la métaphysique, par toutes sortes de moyens :
- le positivisme logique: toute proposition sur Dieu, la morale, l'esthétique, tout ce qui est hors des sciences empiriques sont des non sens comme le lilla est babubo, ce n'est ni vrai ni faux.
- le déconstructionnisme dans la ligne de Nietzsche ou Marx: donner des explications généalogiques (donc relativistes) de la métaphysique: elle vient de la peur de la vie, de la volonté bourgeoise de dominer etc.
- l'irrationalisme: le surréalisme etc.

Les athées honnêtes sont tous métaphysiciens, comme Sartre.

Cependant il existe encore deux autres portes de sortie pour l'athée.
La première me paraît sans espoir. C'est de dire que finalement la connaissance métaphysique est parfois possible, et que c'est ainsi que nous savons que Dieu n'existe pas. Je ne vois guère sur quoi cela pourrait déboucher, sinon sur un matérialisme obtus, voire sot.

Pas nécessairement. Avec subtilité on peut être spiritualiste (âmes humaines) sans Dieu. Mais c'est pas facile. Sartre n'est pas matérialiste puisque pour lui les êtres sont les phénomènes eux-mêmes, sans rien derrière, sans choses en soi.

La seconde, de loin la plus fréquente, consiste à affronter toute religion affirmant l'existence de Dieu et à en montrer les contradictions, en étendant la critique à tout ce qui fait l'identité dune religion (les dogmes, les rites, les commandements). D'où la posture choisie : obliger le croyant à énoncer des prétendues vérités pour pouvoir les dénigrer. Et si vous exigez la réciprocité, c'est-à-dire si vous lui demandez de prouver son athéisme, il se rétractera en vous disant qu'il n'affirme rien, il écoute seulement, mais ajoute-t-il, qu'il n'y peut rien si ce qu'il entend n'est qu'un tissu d'inepties.

On ne saurait mieux dire. L'angle d'attaque doit donc être de dire que c'est pas de l'athéisme, mais de l'agnosticisme (athéisme faible, ou négatif), et il faut foncer sur l'athéisme fort - et là on va voir une reculade, quand il va falloir prouverf une inexistence.
Une fois identifée la position comme agnostique, il va falloir creuser les fondements s'il s'agit d'un agnosticisme fort (faible=je ne crois pas; fort=il est impossible de croire avec bon fondement); et là on va presque toujours trouver des croyances cachées ou au moins des positions philosophiques non scientifiques au sens des sciences empiriques, positions n'ayant pas plus de vraisemblance a priori que leurs contraires. Un argument hyperfort p.ex., est que le positivisme scientiste n'est aucunement une science mais une philo. Quel est donc son fondement? La science ne peut prouver sa propre validité et encore moins prouver que la philo morale est non valide rationnellement si on creuse assez.
C'est une des grandes faiblesses du positivisme: si on élimine le non scientifique, on élimine pas seulement Dieu, mais le Bien, la morale, et ca devient intenable.

aldebaran a écrit : ↑ven. 03 mars 2023, 18:23Mon argumentation sera, tout n'est que croyance en réalité*, y compris les connaissances démontrables. La seule chose qui diffère, ce sont les façons d'assigner une valeur aux probabilités des différents faits auxquels on est soumis, et la vraisemblance que l'on tire de ces probabilités.
Mot clé : théorème de Bayes, qui en fait donne un modèle de ce que l'on appelle connaissance.
* J'exclus les mathématiques, car la logique permet à partir d'axiomes d'énoncer des théorèmes que l'on peut déclarer VRAI à 100% et certainement. Ce qui n'est pas vrai de la physique même si elle emploie les mathématiques car elle se confronte par les expériences à la réalité, on ne part pas d'axiomes mais d'expériences et de mesures. En cela les mathématiques sont uniques, probablement transcendantes comme le pensent Alain Connes ou Kurt Gödel, mais incomplètes pour tout expliquer (Gödel).
Seul Dieu, omniscient, n'a pas besoin du théorème de Bayes ni même des mathématiques. C'est aussi une des Ses grandes caractéristiques, le Seul qui peut atteindre le Vrai.

Ceci est une position respectable mais c'est seulement une école de philo, dite empiriste, dont le principal grand ancêtre est David Hume, ensuite ca se répand dans les positivismes anglo-saxons. Roger Pouivet est proche de ce point de vue et il connait bien les anglos:

https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=68445

D'un point de vue thomiste, voici ce qu'il faut dire à mon sens: L'idée ci-haut reflète simplement différents types de certitudes, non différentes probabilités. Il y a 3 types de certitudes:
-métaphysique: pas de cercles carrés, 1=1.
-physique: l'eau va bouillir à 100 demain
-morale: César est mort le 15 mars (argument testimonial, donc d'autorité, qui roule sur l'auctor)

Les maths relèvent des lois de l'être, je fais grâce des preuves, et sont donc de certitude métaphysique, pour tout univers.
Les sciences empiriques relèvent des lois de la nature sensible pour un univers donné. Elles sont certaines dans ce cadre. Tous les corbeaux sont noirs cependant, relève de l'induction en matière contingente (ou acidentelle dirait Aristote); tandis que tous les corbeaux sont des oiseaux relève de l'induction en matière nécessaire, donc on a là un cas de certitude métaphysique en magtière physique. Donc oui les maths ont une certitude élevée, mais pas seulement. Une part des certitudes physiques aussi. Or en science empirique, on est souvent dans le domaine du contingent...

En résumé, d'un point de vue thomiste, il y a certains énoncés empiriques qui dépassent le probable. Eg. le cogito, c'est pas un hasard si Descartes part de là

Si je puis me permettre d’intervenir dans cette discussion, je remarque qu’elle est d’ordre apologétique. En effet, l’existence de Dieu omniscient et vérace relève de la démonstration de la première classe des préambules de la foi, donc du jugement de crédibilité antécédent à l’acte de foi. Les préambules de la foi sont que Dieu omniscient et vérace existe (première classe des préambules), et qu’il est l’auteur de la révélation chrétienne (seconde classe des préambules). Le jugement de crédibilité êtant posé, vient ensuite l’assentiment de foi à l’autorité de Dieu révélant, assentiment commandé par la volonté, assentiment en lequel, par la lumière surnaturellement infuse de la foi, les vérités de foi divine sont crues vraies.

En d’autre termes le motif de la foi, l’autorité de Dieu révélant, doit être préalablement reconnu, pour que soit conséquemment posé l’acte de foi théologale. Mais si la raison doit argumenter pour juger qu’existe un Dieu omniscient et vérace, en tant que ce jugement est en préambule de la foi surnaturelle à laquelle il dispose (disposition prochaine), il est lui-même déjà surnaturel, posé sous l’influence de la grâce actuelle à laquelle la volonté coopère. Cette incidence de la volonté bien disposée à la grâce actuelle, ce avant même d’être justifiée par la grâce habituelle et sanctifiante, semble scripturairement attestée ici : « Qui de Dieu entend les paroles de Dieu ; vous n’entendez pas parce que vous n’êtes pas de Dieu. » (Jn. VIII, 47).

Dans ce cadre, qu’elle est l’interêt de tenter de démontrer Dieu à l’athée, autrement dit l’impie ? Quelque soit la force des arguments démonstratifs dont vous userez, il sera libre de les refuser, soit par adhésion à une intellectualité dévoyée, par exemple à une systématique négatrice de la possibilité même d’une démonstration apodictique de l’existence de Dieu, soit par perversion d’amour propre, la volonté impérant le refus d’assentir intellectuellement aux idées qui lui déplaisent. Mais pourquoi lui déplaisent-elles sinon parce qu’elles s’opposent à son jugement ?

Aussi la meilleure chose à faire n’est pas tant de chercher à lui prouver Dieu ou à lui démontrer que ses propres raisons ne prouvent pas. La meilleure chose à faire est de lui dire la foi, laissant à sa volonté le soin de coopérer à la grâce ou de s’y soustraire. S’il s’y soustrait, c’est pour sa propre condamnation. Vous restera alors à agir selon le mot de l’apôtre : « Pour vous, bien-aimés, vous édifiant vous-mêmes sur votre très sainte foi, et priant par le Saint-Esprit, maintenez-vous dans l'amour de Dieu, en attendant la miséricorde de notre Seigneur Jésus-Christ pour la vie éternelle. Reprenez les uns, ceux qui contestent ; sauvez-en d'autres en les arrachant du feu ; et pour d'autres encore, ayez une pitié mêlée de crainte, haïssant jusqu'à la tunique souillée par la chair. » (Jude, 20-23).

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 05 mars 2023, 19:08 il est lui-même déjà surnaturel, posé sous l’influence de la grâce actuelle

Certainement faux pour Aristote et tout philosophe neutre ou agnostique. La preuve de Dieu est un travail de philo pure, la théologie naturelle indépendante de la foi.
La philo est une chose, la foi autre chose.
La position ci-haut penche vers le fidéisme.

La théologie naturelle a valeur en elle-même, elle est indépendante de sa fonction apologétique, qui est accidentelle par rapport à cette théologie philosophique.

Prodigal a écrit :Merci aldebaran pour ces encouragements. Du coup, je continue!
Il existe une contradiction fondamentale de l'athéisme. D'un côté, l'athée affirme l'impossibilité de dépasser l'examen des phénomènes (de ce qui se voit, pour le dire avec les mots les plus simples) ou bien, ce qui revient au même, rejette toute possibilité d'une connaissance métaphysique (ce qui ne se voit pas). De l'autre, il affirme qu'il sait quelque chose de Dieu, à savoir qu'il n'existe pas, ce qui est un exemple de proposition métaphysique. Telle est la faille de l'athéisme.

Bonjour Prodigal,
Certes, mais vous avez aussi fort justement fait remarquer plus haut qu'il y a bien des formes d'athéisme. Pour la plupart, je pense qu'ils sont moins extrémistes que le rejet (plus le fait lui d'une pensée ayant fait un choix), mais davantage dans une attitude de non conviction plus ou moins prononcée. Je les qualifierai plus d'agnostiques sceptiques. Plus prosaïquement, ils "n'achètent pas" pour l'instant une croyance et encore moins une révélation. Et là encore on pourrait différencier, convaincus par les théories alternatives, par simple ignorance, par goût pour une amoralité, par fainéantise préférant penser et s'amuser à autre chose pendant qu'il en est encore temps, etc. Il me semble que ces catégories sont le réservoir principal de l'athéisme. Les véritables athées, qui décrètent formellement pour eux-mêmes l'inexistence de Dieu sans plus de méthode pour le justifier qu'un "prouvez moi que j'ai faux", souvent des intellectuels et des militants, poursuivent d'autres buts qu'ils qualifieraient je pense d'humanisme fort. Le pouvoir de l'homme et non attendre le pouvoir d'un dieu hypothétique dont finalement l'existence importe peu. On est en plein péché originel qui se reproduit encore et encore.
Pour anticiper ma réponse à Perlum Pimpum, ces catégories méritent que l'on cherche à les évangéliser, y compris par des arguments rationalistes, ne serait-ce que pour leur faire prendre conscience soit de la vacuité de leur état d'esprit présent, soit de l'erreur d'une véracité certaine de l'inexistence de Dieu, etc. Pour reprendre l'argumentation que je développerai sur ce fil, faire itérer leur formule de Bayes à la lueur des faits que l'on peut leur proposer. Prouesse aujourd'hui alors que l'éducation ne consiste plus à donner la capacité d'analyser mais de faire accepter des assertions présentées comme des "vérités", bien établies et irréfutables sauf par les sots et/ou les méchants.

La première me paraît sans espoir. C'est de dire que finalement la connaissance métaphysique est parfois possible, et que c'est ainsi que nous savons que Dieu n'existe pas. Je ne vois guère sur quoi cela pourrait déboucher, sinon sur un matérialisme obtus, voire sot.

Je dirais surtout que cela devient un choix non rationnel, eux qui justement justifieraient leur athéisme par le recours unique et légitime à la raison.

La seconde, de loin la plus fréquente, consiste à affronter toute religion affirmant l'existence de Dieu et à en montrer les contradictions, en étendant la critique à tout ce qui fait l'identité dune religion (les dogmes, les rites, les commandements). D'où la posture choisie : obliger le croyant à énoncer des prétendues vérités pour pouvoir les dénigrer. Et si vous exigez la réciprocité, c'est-à-dire si vous lui demandez de prouver son athéisme, il se rétractera en vous disant qu'il n'affirme rien, il écoute seulement, mais ajoute-t-il, qu'il n'y peut rien si ce qu'il entend n'est qu'un tissu d'inepties.

Si l'on veut rester un peu rationnel, ce que nous cherchons à faire ici il me semble, nous ne devons pas ignorer le principe incontournable du doute. Et là encore on peut revenir à la thèse du bayésianisme, douter n'est rien d'autre que de faire itérer une fois de plus la formule de Bayes au moyen d'une nouvelle donnée, ou simplement de refaire les calculs en revérifiant les termes.
Donc je pense qu'il est très sain de chercher à trouver des incohérences dans ce que l'on nous enseigne et présente comme des vérités, y compris les religions. Sinon cela devient du fanatisme, ou un attachement idiot à une tradition ou un communautarisme pour la seule satisfaction d'être le plus conforme possible. Cela devraient empêcher de croire des inepties, malheureusement tout le monde n'a pas cette raison.
Je me rappelle, anecdote, le témoignage de cette musulmane convertie au christianisme, qui racontait que le début de son cheminement a été son incompréhension, puis son rejet pour stupidité, de cette affirmation que les chrétiens, bons ou mauvais, quel qu'aient été leurs actions, iraient en enfer. Question posée aux immams, mais pourquoi? Réponse (jugée suffisamment incorrecte pour commencer une réflexion et une recherche d'alternatives) : "parce que c'est comme ça". Elle aura bien plus tard des visions de Jésus pour la conforter dans son cheminement vers le christianisme, mais sa démarche était au départ assez rationnelle : religion offrant la meilleure cohérence et étant le plus en adéquation avec ce que je ressens comme juste et bon.

ChristianK a écrit :Ceci est une position respectable mais c'est seulement une école de philo, dite empiriste, dont le principal grand ancêtre est David Hume, ensuite ca se répand dans les positivismes anglo-saxons

Bonjour ChristianK,
Je pense que le bayésianisme est voisin mais quand même différent de l'empirisme, qui est lui une position philosophique. Le bayésianisme dit seulement que nous apprenons sur le monde (je parlais bien de prise de connaissance et non de certitudes je vais y revenir) qu'au travers des faits : j'observe tels faits, et j'en déduis une conviction pour certains points. Le bayésianisme ne dit jamais que cela.
On enseigne les probabilités que sous l'aspect du fréquentisme : à force de tirages, on finit par faire surgir une probabilité, et plus le nombre de tirage est grand et plus on s'approchera de la probabilité exacte. Cela amène à pas mal de biais de raisonnement, et surtout de conclusions fausses. Par exemple, il suffit de vingt expériences pour en avoir une qui donne des résultats en dehors d'un intervalle estimant un résultat vrai (p-value), et donc l'utiliser indument comme "preuve" d'une fausseté.
Le bayésianisme consiste à trouver la probabilité de T sachant un événement E. Noté P(T/E). Sans faire de maths, P(T/E) = M x P(T). M pour machin, il suffit de savoir que cela permet des calculs.
La force du bayésianisme est que cette formule est incontournable et s'applique vraiment à tout, et tout le temps pour peu qu'on le veuille bien.
Il permet de comprendre comment se construit notre connaissance, et pourquoi elle est et sera toujours imparfaite. Nous ne faisons qu'établir sans le savoir la vraisemblance d'hypothèses que nous faisons sans cesse *.
Première exception : la logique mathématique, théorèmes en fonctions d'axiomes.
Deuxième exception : l'existence d'un Dieu omniscient et vérace, et qui S'est révélé. Je suis assez d'accord avec Perlum Pimpum. Ceci l'observation de certains faits permet d'établir une vraisemblance de ce préalable (équivalent aux axiomes pour les mathématiques).

D'un point de vue thomiste, voici ce qu'il faut dire à mon sens: L'idée ci-haut reflète simplement différents types de certitudes, non différentes probabilités. Il y a 3 types de certitudes:
-métaphysique: pas de cercles carrés, 1=1.
-physique: l'eau va bouillir à 100 demain
-morale: César est mort le 15 mars (argument testimonial, donc d'autorité, qui roule sur l'auctor)

Je suis assez d'accord, pour le deux et le trois, en fait c'est établi selon la formule de Bayes : à force de constater que l'eau bout à 100° j'ai l'assurance que demain ce sera encore le cas. Or cela dépend aussi de la pression, de la pureté de l'eau, etc. A la lumière de nouveaux faits et découvertes, j'affine.
C'est encore plus vrai pour la date de la mort de César, qui dépend grandement de la confiance que j'accorde à l'exactitude des témoignages de l'époque ou un peu ultérieurs.
Le premier exemple me semble plus de l'ordre de la définition et du principe métaphysique pour reprendre votre terme d'identité. La définition d'un carré et d'un cercle (nombre de côtés, égal distance des points du centre...) font que l'un n'est pas l'autre. Idem pour 1=1. Mais j'ai tendance à penser que ce n'est pas une certitude de l'ordre d'une chose découverte par l'homme sur lui ou son environnement.

* Alors que si on se restreint à la philosophie pure, qui possède bien des courants, pourquoi en privilégier un plus qu'un autre? On va revenir au problème de devoir faire un choix, irrationnel et probablement orienté par une préférence subjective.

P.S : pour en revenir au sujet initial, j'estime tout de même que c'est à celui qui affirme de donner quelques éléments de vraisemblance. C'est le point de vue selon la théière de Russel. Mais il se trouve justement pas mal d'éléments pour accréditer le christianisme, alors que l'affirmation d'une telle théière invisible lui ne repose sur rien. C'est l'énorme différence. A nous de rappeler, dans le calme et la patience, tous ces éléments. Tout changement d'idées prend beaucoup de temps, déjà nécessairement par celui de la réflexion.

Perlum Pimpum a écrit :En d’autre termes le motif de la foi, l’autorité de Dieu révélant, doit être préalablement reconnu, pour que soit conséquemment posé l’acte de foi théologale. Mais si la raison doit argumenter pour juger qu’existe un Dieu omniscient et vérace, en tant que ce jugement est en préambule de la foi surnaturelle à laquelle il dispose (disposition prochaine), il est lui-même déjà surnaturel, posé sous l’influence de la grâce actuelle à laquelle la volonté coopère. Cette incidence de la volonté bien disposée à la grâce actuelle, ce avant même d’être justifiée par la grâce habituelle et sanctifiante, semble scripturairement attestée ici : « Qui de Dieu entend les paroles de Dieu ; vous n’entendez pas parce que vous n’êtes pas de Dieu. » (Jn. VIII, 47).

Bonjour Perlum Pimpum,
Je ne peux trouver ce commentaire que très juste. Pour le reste de la connaissance, c'est du bayésianisme, conscient ou inconscient.
Le seul argument, de mon humble avis, qui pourrait réfuter ce postulat est la preuve ontologique de Gödel. S'il existe des entités, il y a nécessairement une entité possédant toutes les qualités positives. Démonstration mathématique assez complexe, dont l'exactitude de la logique a été vérifiée par ordinateur. Etant une démonstration mathématique, elle a des axiomes de départs il est vrai, assez simples en fait, mais surtout est donc d'exactitude métaphysique, d'une exactitude pouvant être dite absolue.
Argument souvent évité, et sinon mal compris. Mais parfois un petit miracle, un énoncé dans une revue à tendance athée:
https://www.science-et-vie.com/article- ... la-reponse
La preuve ontologique de Gödel, combinée à la nécessité d'éternité (ou tous les possibles se réalisent forcément) pour casser la chaine de causalité, est selon moi le meilleur moyen par la raison d'établir l'explication et la croyance confiante en un Dieu similaire à celui décrit par le christianisme.

Dans ce cadre, qu’elle est l’interêt de tenter de démontrer Dieu à l’athée, autrement dit l’impie ? Quelque soit la force des arguments démonstratifs dont vous userez, il sera libre de les refuser, soit par adhésion à une intellectualité dévoyée, par exemple à une systématique négatrice de la possibilité même d’une démonstration apodictique de l’existence de Dieu, soit par perversion d’amour propre, la volonté impérant le refus d’assentir intellectuellement aux idées qui lui déplaisent. Mais pourquoi lui déplaisent-elles sinon parce qu’elles s’opposent à son jugement ?

Encore une fois, cela me parait très pertinent. Mais pour ce qui concerne les athées dits "durs", ceux qui ont fait le choix, là aussi conscient ou inconscient de trancher, de même que le croyant a tranché (y compris si c'est dans une acceptation docile, par refus d'un doute ou de l'effort de la réflexion).
Mais pensez à toutes les autres catégories que j'ai énoncées un peu plus haut, en en oubliant d'autres? Ne méritent elles pas que l'on use aussi de raison pour essayer de les faire réfléchir, prendre du recul, modifier leur logiciel de pensée?
Et que dire de ceux qui ont été élevés soit dans l'athéisme dur, soit dans une autre religion, fausse pour nous. Faut-il les abandonner sous prétexte qu'à l'énoncé d'une parabole du Christ ils ne se seront pas précipités pour demander le baptême?
Le théorême de Bayes, en passant, dit que la probabilité à postériori P(T/E) est directement proportionnelle à la probabilité estimée à priori P(T). Ce qui est vraiment logique quand on y pense. Il faudra alors itérer bien des fois la formule avant de changer de manière notable cette évaluation de probabilité.
Le croyant ou l'incroyant dur est celui qui a décidé de ne plus itérer cette formule, soit parce qu'il estime l'avoir suffisamment fait pour avoir une certitude établie (c'est louable et respectable), soit malheureusement parce qu'il a négligé de faire toute estimation et est resté sur son estimation première et souvent donnée par un autre.
Reste la grâce Divine, qui échappe à toute logique humaine ou même mathématiques métaphysiques.
Mais même les illuminations à la Saint Paul qui ont fait basculer bien de saints ne sont-elles pas des E suffisamment forts pour complétement remettre en question P(T/E)?
C'est le fait de la créature et de l'unicité de Dieu : nous sommes voués à ne connaitre la Vérité que par Dieu et S'il nous la délivre, ce qui reste de Sa volonté.
Point certainement qui explique l'entêtement de l'athée, qui lui n'acceptera que de suivre sa volonté propre, quitte à se couper de celle de Dieu. C'est alors sa préférence, et malheureusement la justification de son dam éventuel. Raison pour laquelle aussi la vanité est une cause principale de Chute.

ChristianK a écrit : ↑dim. 05 mars 2023, 22:52 Certainement faux pour Aristote et tout philosophe neutre ou agnostique. La preuve de Dieu est un travail de philo pure, la théologie naturelle indépendante de la foi.
La philo est une chose, la foi autre chose.
La position ci-haut penche vers le fidéisme.

La théologie naturelle a valeur en elle-même, elle est indépendante de sa fonction apologétique, qui est accidentelle par rapport à cette théologie philosophique.

Bonjour Christian,

Je suis content que vous répondiez ainsi, car ça permet d’aller au fond des choses.

Pour le fidéisme,

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« Ce n’est pas être fidéiste que de faire jouer un rôle à la grâce dans la connaissance des préambules de la foi, si l’on entend par grâce un secours subjectif, qui aide à connaître, mais sans constituer pour l’intelligence un objet. Quand bien même on exagèrerait le rôle d’une telle grâce dans la crédibilité, cette exagération ne supprimerait pas l’usage de la raison avant la foi., elle ne suppléerait pas les objets que doit voir alors la raison humaine, les motifs de crédibilité, la logique des preuves. Être fidéiste, c’est vouloir exclure cette preuve rationnelle des motifs de la foi, soit en la remplaçant par un coup de force de la volonté, soit, plus ordinairement, en la remplaçant par le motif de la foi, l’autorité de la révélation, secours objectif. » DTC, article « foi », col. 175-176.

En d’autres termes, il ne s’agit pas de nier le rôle de la raison dans le jugement de crédibilité relatif aux préambules de la foi, mais de se refuser à majorer son importance. Car d’expérience, très peu de catholiques, si tant est qu’il s’en trouve, ont posé le jugement de crédibilité conséquemment à la démonstration apodictique de l’existence de Dieu. Point n’est requis d’avoir de la première classe des préambules une certitude de science fondée sur l’évidence intrinsèque : la certitude morale suffit. Ce que je vous écris là est la doctrine commune des théologiens.

Le fait est particulièrement saillant quant aux enfants atteignant l’âge de raison.

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« Il faut des motifs pour nous attacher à l’autorité de l’Église ; Dieu les sait… et comment il les fait sentir à ces âmes innocentes, c’est le secret de son Esprit-Saint. » (Bossuet, Réflexions sur un écrit de M. Claude, 6è réflexion).

Le rôle de la grâce dans le jugement de crédibilité est affirmé par le Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius : « Pour que l’hommage de notre foi fût d’accord avec la raison, Dieu a voulu ajouter aux secours intérieurs de l’Esprit Saint des arguments extérieurs de sa révélation… qui en sont des arguments très certains et appropriés à l’intelligence de tous. »

Des arguments rationnels très certains, autrement dit des arguments qui ne se limitent pas à n’être que probables, mais qui fondent une vraie certitude, étant précisé qu’il s’agit de certitude morale, non de certitude de science. Car s’il est possible d’atteindre à une certitude de science (à laquelle peu parviennent) quant à la première classe des préambules, on ne voit pas qu’on puisse atteindre à une certitude autre que morale relativement à la seconde classe des préambules.

C’est en ce cadre qu’il faut comprendre l’enseignement magistériel relatif aux preuves rationnelles des préambules. Ce ne sont pas des preuves apodictiques mais des preuves morales, « arguments très certains et appropriés à l’intelligence de tous », au principe de la certitude morale rationnellement fondée.

Le rôle de la grâce dans le jugement de crédibilité ne consiste pas à se substituer à l’activité de la raison, mais à proportionner subjectivement l’intelligence parvenant argumentativement à la certitude morale de son objet, qui est surnaturel : le fait de l’autorité de Dieu révélant, autrement dit le motif de la foi théologale, qui est l’objet propre du jugement de crédibilité.

Bref, la grâce actuelle est ici envisagée comme un secours subjectif, un medium quo videtur (un moyen qui donne à voir sans être vu), et non comme un secours objectif, un médium quod videtur (un moyen qui est vu) ; ce qu’elle peut parfois aussi être (quand les secours intérieurs disposant au jugement de crédibilité sont perçus) : en ce dernier cas, la grâce constitue pour l’intelligence un objet, mais cet objet n’est pas celui formellement révélé, aussi ne tombe-t-il pas sous la réprobation du fidéisme.

L’importance de la grâce dans le jugement de crédibilité est telle que nombre de théologiens catholiques affirment que le jugement de crédibilité peut se faire à la lumière de la foi théologale. Cette dernière remarque, qui pourrait sembler typiquement fidéiste, doit être explicitée.

Parlant de la grâce qu’est l’habitus de foi infuse : « Cette espèce de grâce (tous les théologiens sont ici d’accord) sert avant tout à produire l’acte surnaturel de foi ; mais en outre, ne peut-elle, avant l’acte de foi, servir à lui préparer les voies en influant sur notre connaissance de la crédibilité des dogmes ? Puisque l’enfant reçoit au baptême cette vertu infuse, plus tard, quand on lui présentera au catéchisme les dogmes comme croyables à cause d’une révélation divine qui en a été faite, la vertu infuse ne pourra-t-elle l’aider à en saisir la crédibilité ? Beaucoup de théologiens l’ont pensé, à la suite de saint Thomas [d’Aquin] quand il dit : Lumen fidei facit videre ea quæ credentur (ST, II-II, q. 1, a. 4, ad. 3). » DTC, foi, col. 240.

Pour Aristote,

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La question pendante, est de savoir si son activité rationnelle n’a pas été providentiellement voulue par Dieu en prévision de l’intelligence de la foi, et si, en ce cadre, Dieu lui a accordé des secours. Si oui, ces secours étaient-ils surnaturels ?

Ce qui est ici sous-jacent est de savoir s’il faut seulement considérer la grâce comme un accident de la nature-substance, ce qu’assurément elle est, ou s’il ne faut pas aussi renverser le paradigme, pour affirmer que, sous un certain rapport, la nature est-elle même un accident de la grâce. Cette question s’enracine dans le refus de la nature pure, et plus généralement de la théologie baroque. Je ne fais qu’évoquer le sujet, me refusant à le traiter ici..

Pour ce qui est de la preuve de Dieu,

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Si la question est de savoir si la preuve ressort de l’activité rationnelle du philosophe, la réponse est oui.

Si la question est de savoir si la preuve ressort exclusivement de l’activité du philosophe, la réponse est non. Cela ressort aussi de l’activité du théologien en quête de l’intelligence de la foi, puisque l’existence de Dieu est formellement révélée. Il suffit pour le comprendre de se rappeler que le donné formellement révélé inclut, outre le « revelatum » (c’est-à-dire les mystères qui surpassent ce que la raison peut naturellement connaître), le « revelabile » (c’est-à-dire des vérités que la raison naturelle peut connaître mais que Dieu révèle néanmoins).

Sur la valeur de la théologie naturelle,

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Cette valeur existe. Somme toute, les vertus des païens ne sont pas des vices.

Mais ces vertus sont viciées par leur défaut d’ordonnancement surnaturel. Il ne vous est pas demandé, pour votre salut, de ratiociner sur le Dieu Un, mais de croire de foi formée au Dieu Trine incarné en la seconde de ses hypostases… La foi formée, c’est la foi vivifiée par la charité ; la charité étant inversement un amour spécifié par la foi théologale, amour ayant le Dieu de la foi chrétienne pour objet matériel premier.

En d’autres termes, si vous désarticulez la théologie naturelle de sa fonction apologétique (jugement de crédibilité), vous la rendez inutile pour le salut…

La discussion à laquelle je me suis permis de prendre part se faisant dans le topic Apologétique, je n’ai pas jugé hors-sujet d’intervenir comme je le fis.

Cordialement.

Bonjour Adelbaran,

Je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas chercher à convaincre l’impie. J’ai dit que la meilleure chose à faire n’est pas tant de chercher à lui prouver l’existence de Dieu, que de lui dire la foi, laissant à sa volonté le soin de coopérer à la grâce ou de s’y soustraire. Car enfin, arriveriez-vous à ce qu’il accepte l’existence de Dieu, il lui faudrait encore reconnaître que Dieu est l’auteur de la révélation chrétienne. C’est bien pourquoi ce qui importe au final est la bonne disposition de sa volonté à l’action de la grâce. Ce n’est pas nier la valeur de l’apologétique que constater que ses meilleurs arguments ne permettront pas la conversion de celui réfractaire à l’action de la grâce. Qui est de Dieu entend les paroles de Dieu ; si les impies n’entendent pas, c’est qu’ils ne sont pas de Dieu, qui les maudit.

il lui faudrait encore reconnaître que Dieu est l’auteur de la révélation chrétienne

Absolument, mais pour le problème philosophique ça ne change rien.

Perlum Pimpum a écrit : ↑lun. 06 mars 2023, 12:06Pour le fidéisme,

Certitude morale pour tous : oui. Non pour les métaphysiciens (infime minorité).
Que des dispositions divines puissent guider la raison, possible, mais pas nécessaire. Un philosophe formé va suivre la raison plus facilement, sans aide extérieure. L'idée de convaincre un athée par des arguments relevant de la foi est encore plus faible que la métaphysique. Enfin, il ne faut pas réduire la théologie philosophique à son rôle apologétique, elle tient toute seule.

Pour Aristote

La question pendante, est de savoir si son activité rationnelle n’a pas été providentiellement voulue par Dieu en prévision de l’intelligence de la foi, et si, en ce cadre, Dieu lui a accordé des secours. Si oui, ces secours étaient-ils surnaturels ?

Ça fait penser à ce qu'on disait du divin Platon : impossible que Dieu n'y soit pas pour quelque chose. Et cette position aide beaucoup à faire comprendre la vôtre. Oui, bien sûr, la raison a quelque chose de divin, et l'idée que la philo grecque fait partie de la providence ordinaire (non miraculeuse) est juste. Mais la providence ordinaire c'est juste les lois de la nature, bref la philo la plus "laique". Alors oui Aristote a été aidé, mais Lucrèce aussi. Et puis Aristote a été aidé pour Dieu moteur et fin, mais pas pour Dieu créateur absolument.
En fait, quand on parle de providence ordinaire, on n'en sait rien quant à une intervention spéciale.

Pour la preuve

Si la question est de savoir si la preuve ressort exclusivement de l’activité du philosophe, la réponse est non. Cela ressort aussi de l’activité du théologien en quête de l’intelligence de la foi, puisque l’existence de Dieu est formellement révélée. Il suffit pour le comprendre de se rappeler que le donné formellement révélé inclut, outre le « revelatum » (c’est-à-dire les mystères qui surpassent ce que la raison peut naturellement connaître), le « revelabile » (c’est-à-dire des vérités que la raison naturelle peut connaître mais que Dieu révèle néanmoins).

Cela fait vraiment du bien de lire du Vatican I, tellement plus rigoureux que du Vatican II!
Ok pour ce texte, mais on ne parle pas du Dieu des philosophes (une partie du Dieu révélé) mais du Dieu révélé complet. Et alors là c'est sûr que la philo ne suffit pas. Aussi je crois que le mot preuve dans ce paragraphe n'est pas le même que celui de la philo, il est plus large, prenant comme postulat d'établissement de preuve la révélation elle-même (non prouvable par la philo)

Pour la théologie naturelle

En d’autres termes, si vous désarticulez la théologie naturelle de sa fonction apologétique (jugement de crédibilité), vous la rendez inutile pour le salut…

Non, je crois le contraire. Si l'objectant sent la foi dans les prémisses, il va rejeter immédiatement. Autrement dit, il doit passer par le déisme irréligieux comme étape, qui peut être très courte.
Il me faut donc en un 1er temps, dissimuler la fonction apologétique pour moi pour lui présenter un argument pur ; mieux encore, cet argument pur peut se limiter à des probabilités, pour une plus faible charge de preuve. C'est ensuite seulement, une fois la probabilité philosophique établie, qu'on passe à l'autre étape de l'apologétique, proprement religieuse et historique (argument d'autorité, ou testimonial).
Bref l'apologétique a des étages bien distincts.

aldebaran a écrit : Je pense que le bayésianisme est voisin mais quand même différent de l'empirisme, qui est lui une position philosophique. Le bayésianisme dit seulement que nous apprenons sur le monde (je parlais bien de prise de connaissance et non de certitudes je vais y revenir) qu'au travers des faits : j'observe tels faits, et j'en déduis une conviction pour certains points. Le bayésianisme ne dit jamais que cela.

Oui, Hume est plus général. Mais il reste que l'idée qu'il n'y a que deux types de propositions, les faits et les tautologies, est très très humienne.
Or pour les faits suivant: le cogito, tous les corbeaux sont des oiseaux, on a une probablité 1,une certitude absolue, et ce sont des faits. Pour un thomiste tous les corbeaux sont des oiseaux n'est pas une tautologie mais une induction en matière nécessaire qui relève d'intuition des essences. Donc contrairement à l'induction humienne, cette induction ne vient pAS DE LA répétition, comme tous les corbeaux sont noirs (un blanc pourrait arriver). Bref certains faits sont nécessaires alors que que chez Hume ils sont toujours contingent (c'est cela l'empirisme, il n'y a pas d'intuition des essences comme dans une vision plus rationaliste).

Et non, la philo n'est pas affaire de choix mais d'argument.
.

Mais j'ai tendance à penser que ce n'est pas une certitude de l'ordre d'une chose découverte par l'homme sur lui ou son environnement..

Cette tendance est exactement la tendance empiriste

Alors que l'affirmation d'une telle théière invisible lui ne repose sur rien.

Faux, elle repose sur les old books, dont Russel escamote la crédibilité, et sur l'orthodoxie, la droite opinion consensuelle

C'est encore plus vrai pour la date de la mort de César qui dépend grandement de la confiance que j'accorde à l'exactitude des témoignages

Je suis pas sûr. L'argument d'autorité (le locuteur est compétent et pas menteur) ne repose que partiellement sur l'induction, i.e. sur le comportement passé du locuteur. Les indices dépassent cela. Je crois qu'il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l'a dit implique que je connaisse l'ami, mais si c'est un inconnu, je n'ai pas de base inductive pour le croire, je ferai appel à une foule d'indices irréductibles à un calcul il semble.
Mais aussi et surtout, une certitude morale est une certitude. Or le probable indique un certain coefficient de doute et douter que César est mort le 15 mars est déraisonnable. Donc on ne doit pas dire : probabilité. Le schéma bayésien me semble trop mathématique pour s'appliquer aux certitudes non mathématiques ou métaphysiques (1=1 réfère à l'unicité de l'être).

ChristianK a écrit :tous les corbeaux sont des oiseaux, on a une probablité 1,une certitude absolue,

Bonjour ChristianK,
Vous avez raison de prendre des exemples, c'est plus parlant. Pour celui-ci non justement je conclus le contraire . Une personne qui ne serait jamais sortie de son village pourrait juste dire, sachant que tous les corbeaux qu'elle a observés sont noirs, que les corbeaux dans sa région sont majoritairement noirs. A force de recouper les observations, dans toutes les régions où ces animaux vivent, et sur une période de temps suffisante, sachant tout cela, alors on peut raisonnablement dire que majoritairement sauf anomalies les corbeaux sont noirs. Et par simplification et aussi parce que rechercher des corbeaux blancs ou d'une autre couleur serait très probablement une perte de temps, on décide que la probabilité devient 1 et on passe à autre chose. Mais parfois on a des surprises, tels ces animaux que l'on découvre encore et qui font changer des apriori.
Un autre exemple qui vous avez pris, le corbeau est un oiseau, est pire encore. C'est une classification, selon une catégorie inventée par l'homme et encore pas partout, sur quelques critères visibles. Un corbeau n'est pas métaphysiquement un oiseau, mais il peut se ranger très probablement selon observation de caractéristiques visibles (deux ailes, un bec, deux pattes, un gésier, des os creux...) et maintenant j'imagine un séquençage génétique (ce qui rend la chose encore plus probable), qu'un corbeau peut être classé dans la catégorie inventée des oiseaux.
Ce n'est pas à vous que je vais expliquer la différence philosophique entre très très petit et 0 absolu, entre très très peu de chance d'être faux et la certitude absolue que ce ne peut qu'être vrai). Même en mathématiques d'ailleurs cette distinction est fondamentale, puisque 0 multiplié par l'infini est indéterminé, alors qu'un nombre si faible soit-il mais fini multiplié par l'infini donne l'infini. Rien à voir!
Je parle bien de connaissance humaine, celle que l'homme range dans la catégorie "maintenant on sait cela". Je suis bien convaincu que tout s'est construit collaborativement et selon un procédé pouvant être modélisé par la formule de Bayes.
Ce n'est pas que je tienne si particulièrement au bayésianisme, mais je trouve qu'il est, au moins, un bon modèle du "comment sait-on?'. La coopération et l'apprentissage sont une force qui nous permet toutes ces prouesses technologiques dont nous sommes si fiers, mais aussi la limite et un appel à la raison et même à l'humilité. Ce savoir n'est pas absolu, il n'est pas définitif, il est même très réduit du fait de la nécessité de l'observation de nombreux faits pour pouvoir faire l'équivalent d'un calcul bayésien.
Voilà bien ce qui gênera plus d'un agnostique sincère : je n'ai jamais observé Dieu, ni même de signes évidents de surnaturel, je ne crois pas à vos dires **. S'il n'y avait la grâce et la prédisposition naturelle à reconnaitre et aimer Dieu (et là on rejoint Perlum Pimpum), cette réaction serait on ne peut plus légitime s'ils ne disposent pas objectivement de tous les éléments d'appréciation comme peut en disposer une personne qui aura fait l'effort de se renseigner ou plus facilement pour elle aura baigné dans une famille bien catholique.

P.S : ainsi une théorie physique (qui n'est jamais qu'un modèle mathématique d'ailleurs, c'est un autre débat) ne pourra JAMAIS être déclarée vraie absolument. C'est simplement la plus probable quand c'est objectif avec de nombreux points de mesures précises, ou bien déclarée la plus probable par un consensus de scientifiques à un moment donné, décision parfois possiblement biaisée par de l'idéologie d'ailleurs (la théorie de l'évolution est un bon exemple, sachant que les faits l'attestant sont contestables selon la raison).
La formule de Bayes nous dit même qu'il est incalculable de déterminer la probabilité d'une théorie, il faudrait tenir compte de toutes les théories alternatives ***. Au mieux on doit faire des élagages, à priori. Donc dans la réalité la science fait le choix à priori d'une théorie et cherche à la valider selon une méthode hypothético déductive. En vérifiant d'abord que selon une majorité d'expériences les résultats sont concordants, et ensuite en essayant de faire des prédictions et les vérifier. Exemple si la théorie de la relativité est vraie, alors on a un phénomène de lentilles gravitationnelles. Observées plus tard, donc cela renforce la probabilité de la relativité. Mais pour autant on sait qu'elle est fausse dans les très petites échelles. Idem le big bang, on a aujourd'hui une bonne assurance de sa réalité par l'observation du fond cosmologique qui correspondrait bien à un résidu de celui-ci.
Parfois c'est un fait qui invalide, par exemple l'orbite de la planète mercure qui ne correspondait pas à la gravité de Newton. Exit Newton, bonjour la relativité générale qui elle peut donner une explication. En attendant une autre théorie.
Vous voyez, le modèle de Bayes se retrouve partout, en science mais pas seulement, pour toute acquisition de savoir. hors Révélation bien entendu (et encore c'est vrai pour les dogmes, mais tout le reste théologique finalement a pour nature une connaissance humaine par travaux théologiques). C'est pourquoi aussi j'estime que les révélations privées sont si précieuses et déterminantes, car ce sont des vérités dérivées d'une source vraie absolument, certes qui a perdu son caractère absolu et à la lettre par l'intermédiaire humain, mais qui est encore le reflet de cette caractéristique absolue.
Conclusions:
- Notre savoir est précieux, mais très relatif et jamais une certitude
- Personne ni la science ne peuvent se targuer d'avoir une explication de type métaphysique par les lois de la physique, de la biologie etc. Les savants qui le font abusent, passent les frontières de la science pour en fait donner leur conviction personnelle
Or j'ai observé que beaucoup de gens ordinaires dans le sens n'ayant pas suivi de formation complexe en physique, pensent de bonne foi que la science peut donner des explications métaphysiques, réglant ainsi la question de Dieu par sa négation. C'est un abus qu'il faut dénoncer, mais pas en tombant dans le même travers d'affirmer que nous avons des preuves absolues de l'existence de Dieu. Nous avons beaucoup de témoignages, de signes, et sur une très longue période, oui. Et ce n'est pas rien, il faut insister sur ces points pour défaire la camisole mentale tissée en Occident par l'école et l'université, acquises désormais à une autre idéologie.

* Vous connaissez la blague, un philosophe, un physicien et un mathématicien sont dans un train, en Ecosse. Ils voient un mouton noir derrière un rocher. Le philosophe dit, "oh regardez les moutons sont noirs en Ecosse!". Le physicien rétorque, non pas du tout, vous pouvez simplement dire que certains moutons sont noirs en Ecosse. Et le mathématicien de tempêter, "bien sûr que non, la seule chose que vous pouvez affirmer c'est qu'au moins une moitié d'un mouton est noire ici".

** Et ce n'est pas pour rien que NSJC Lui-même a du multiplier les miracles, y compris devant ses apôtres, pour bien faire comprendre qu'il était authentiquement le Messie, et de nature divine. Lorsque l'on part avec un apriori éloigné, il n'est jamais facile de changer d'avis, même sincèrement ou étant bien disposé par rapport à la Révélation. Il faut de nombreux faits, ou alors très marquants, pour faire varier la probabilité bayésienne itérativement.

*** Confère aussi les travaux de Solomonoff, démon et théorème.

Faux, elle repose sur les old books, dont Russel escamote la crédibilité, et sur l'orthodoxie, la droite opinion consensuelle

Ce que j'aime bien dans mes discussions avec vous, c'est que j'apprends toujours quelque chose de nouveau. Pouvez-vous développer à l'occasion, ou me pointer des liens?

Je suis pas sûr. L'argument d'autorité (le locuteur est compétent et pas menteur) ne repose que partiellement sur l'induction, i.e. sur le comportement passé du locuteur. Les indices dépassent cela.

Tout intervient, pas seulement la crédibilité du ou des témoins, mais aussi le support de l'information (recopie), la date de l'écrit (plus ou moins lointain par rapport à l'événement). Vous prenez un exemple facile, avec donc une probabilité tellement proche de 1 que l'on pourrait croire 1, avec j'imagine des écrits frais et concordants. Prenez d'autres exemples, avec des renseignements plus parcellaires ou moins fiables.

Mais aussi et surtout, une certitude morale est une certitude

On décide que cela devient une certitude.

Or le probable indique un certain coefficient de doute et douter que César est mort le 15 mars est déraisonnable

En effet. Ne pas suivre les conclusions d'un cheminement de Bayes ou pire ne pas faire tourner le modèle est déraisonnable. Je pense même que c'est une bonne définition de ce qui est raisonnable ou non. Croire à une religion incohérente par exemple est déraisonnable. La notre ne l'est pas. Mais ce n'est pas parce que c'est raisonnable que ce n'est pas une probabilité en réalité. Le seul élément qui peut troubler, c'est que ce calcul n'est pas formalisé, ni conscient. Ou rarement dans des logiciels (la formule de Bayes est très utilisée dans les calculs scientifiques par ordinateur dans de nombreux domaines, et aussi tous les procédés d'apprentissage en IA). Il se pourrait bien que le cerveau fasse ce travail, ou bien ce n'est qu'un modèle, l'éternel problème qu'on ne peut trancher).

Le schéma bayésien me semble trop mathématique pour s'appliquer aux certitudes non mathématiques ou métaphysiques (1=1 réfère à l'unicité de l'être)

J'avais bien indiqué les exceptions au formalisme de Bayes. Les mathématiques et le principe d'identité (qui est une logique mathématique en réalité) en font partie assurément. Encore que la logique du modus ponens et du modus tollens puisse se déduire de la formule de Bayes aux extrêmes. C'est intéressant de s'apercevoir que ce sont des cas particulier d'une loi plus générale probabiliste.
Ensuite les mathématiques étant transcendantes ou métaphysiques vous en étiez d'accord, elles sont potentiellement applicables à notre réalité en particulier, si c'est adapté. On voit bien que c'est adapté, la connaissance humaine pure se faisant par apprentissage, sachant des faits qui s'accumulent.
Enfin la nature elle-même semble gouvernée selon des lois totalement mathématiques, pas seulement la physique mais également la chimie, la biologie, etc. Prendre le principe qu'un schéma est trop mathématique pour être valide me semble donc déraisonnable, selon ces éléments