Bonjour cmoi,
Je reprends la discussion où elle en était sur l'autre fil :
cmoi a écrit : ↑mar. 10 janv. 2023, 4:55
Salut Didyme,
Je reviens sur l’analyse du père Idle de la théologie Balthasariennne…
J’avais été un peu pris de cours, notre échange prenant un virage par sa « mise sur le tapis », car il ne s’agit plus de votre pensée…
Nous sommes bien néanmoins dans le sujet « dynamique du péché », et vous l’y avez introduite sous le chapeau du « péché mortel ».
J'avais mis ce lien justement parce que j'y retrouvais nombre de mes cheminements.
Après, il ne s'agit que de l'analyse très succinte d'une personne concernant la théologie de Hans Urs Von Balthasar. Il est évident au vue de la "masse" de ses travaux, de ses ouvrages que ses recherches sont bien plus développées.
N'oubliez pas qu'il a été créé cardinal à la fin de sa vie, c'est-à-dire en connaissance de l'ensemble de son œuvre. Cela paraîtrait tout de même assez énorme si ses positions n'étaient pas conformes à la doctrine catholique...
Et tenez également compte du fait que sa théologie est intimement liée à l'expérience mystique d'Adrienne Von Speyr, d'où certaines positions originales.
Après, Balthasar tient toujours à parler d'espérance et non d'un savoir. Et il est également davantage question de recherche comme vous dites.
Pour le péché mortel, il me semble que c'est plutôt vous qui l'avez évoqué.
cmoi a écrit :Je crois qu’il faut distinguer (pour lever un malentendu vague et général) la couche première qui chez nous tous est bonne, surtout quand par le baptême elle a été restaurée, et qui vient de Dieu. Toutefois, avec ou sans le baptême, subsiste depuis le péché originel un « principe actif de destruction » qui, si nous n’entretenons pas.ne maintenons pas la salubrité du lieu (ou pourrait dire de la liberté), par une bonne orientation de la volonté, peut agir et la dégrader en même temps qu’elle « lève » et se développe. Et donc les autres couches qui résultent de notre vie.
C’est ainsi que peut finalement « prévaloir le mal chez certaines personnes » sans que cette couche n’en soit atteinte ni changée, quand elle ne devient plus « majoritaire » et ne se manifeste quasiment plus sans que le reste la fasse taire ou l’étouffe .
Quelque part, vous répondez ici à l'objection que vous formuliez contre un argument de Balthasar
"pour que l’amour trinitaire ne puisse libérer un homme de son entrave, il faudrait que le pécheur se soit identifié à son ‘non’ à Dieu " et
"pour condamner purement et simplement, il faudrait que le Juge divin ne rencontre rien de contraire capable de relativiser l’écart du pécheur, ce qui ne paraît pas tenable"
Car si cette couche bonne n'est ni atteinte ni changée alors effectivement le Juge divin peut bel et bien rencontrer en cette couche bonne quelque chose de contraire relativisant l'écart avec le péché.
Car cette part de bon est logiquement en tant que telle un "oui" à Dieu, un "élan" vers Dieu. Et c'est assez bizarrement cet aspect que beaucoup ne semblent pas percevoir.
Alors soit il faudra considérer qu'il n'y a plus un tel "oui" en certaines créatures et donc qu'il n'y a plus la moindre part bonne, qu'une personne puisse devenir de tout son être, intégralement et donc
fondamentalement péché, que le "pécheur se soit identifié à son ‘non’ à Dieu" comme dit Balthasar.
Or, je ne vois pas comment cela pourrait être tenable. Son
existence même démontre le contraire.
Soit il faudra considérer que Dieu ne
veuille plus sauver une personne à un certain stade malgré cette part bonne. C’est là où j'ai envie de dire qu’il est question de foi et d'espérance.
Vous me direz "soit la personne s'enferme dans son refus, refuse d'être sauvée". Oui mais s'il demeure une part bonne en elle alors c'est que ce refus n'est pas
total et qu'il demeure une part d'elle, bien que très enfouie, qui veut être sauvée.
Selon moi, tant qu'il demeure un "oui", même très enfouie, il y a de l'espoir.
Car je pense que c'est de cela dont vous devez surtout tenir compte, c'est qu'il est question d'espérance. Il n’y a pas ici d'affirmation dogmatique.
Et ce n’est pas comme si Dieu était "obligé", nous devait quelque chose mais il s'agit d'espérer en lui.
Tristes sont ceux qui n'ont pas cette espérance.
cmoi a écrit :Et pour défendre cette position indéfendable (il n’y a qu’à considérer le simple concept de péché contre l’Esprit avancé par les évangiles) il part parfois d’hypothèses qui pourraient s’appliquer à des cas individuels, ce qui est contradictoire - la façon dont il est parlé de Judas, ce dernier représentant une sorte de cas extrême, l’illustre : outre l’étrange idée que Jésus irait le chercher et le sortirait de l’enfer. Ainsi « le cas de Judas n’est réglé [bereinigt] qu’au-delà [jenseits] de la Croix (il demeure caché dans la Croix), c’est-à-dire dans l’enfer [42] ». La conclusion d’un important article de 1973 sur la substitution expose très clairement cette explication : « pour ceux-ci, le choix – par lequel ils ont choisi leur moi à la place du Dieu de l’amour gratuit [anstelle des Gottes der selbstlosen Liebe] – est définitif. »
Et il ose poursuivre, en dépit de la reconnaissance de ce choix comme définitif, en affirmant que la miséricorde de Jésus y palliera !
Si Judas (et à mon sens je l’ai longuement ici défendu, rien ne dit qu’il sera perdu et qu’il ait fait ce choix définitif, mais s’il…) l’a fait, je ne vois pas comment il pourrait être sauvé – à moins de tomber dans les thèses d’un Mr Dumouch…
Ou dans la même idée que celle exposée par Benoît XVI que j'ai précédemment cité, à savoir
"Il se peut que la décision fondamentale de l'homme soit recouverte de décisions secondaires et doive être d'abord pour ainsi dire déblayée" et qui ressemble au passage du lien
"Quelle que soit l’intensité et la profondeur de la révolte du pécheur, celui-ci ne peut se détacher totalement de la volonté divine : « dans chaque ‘non’ [Nein] que [le pécheur] prononce, au moment où il choisit son état définitif, il ne peut manquer de percevoir aussi le faible écho d’un ‘oui’ [Ja] et l’annonce d’un renversement [Verheissung] de sa situation [46]".
Ou comment dire qu’il se pourrait bien qu'un "oui" fondamental, essentiel soit recouvert de couches de "non" et doive être d'abord pour ainsi dire déblayée.
Au fondement, à l'origine de tout homme, de tout être se trouve Dieu, Dieu qui par Amour ne cesse de lui donner l'être (art.27 du catéchisme). Et qui plus est, ce même article nous dit "Le désir de Dieu est inscrit dans le cœur de l’homme, car l’homme est créé par Dieu et pour Dieu". Il y a donc dans le cœur de l'homme le désir de Dieu, un "oui" à Dieu. Ce désir n'est pas accessoire, superficiel, il est au cœur de l'homme.
Le péché n'est pas essentiel en l'homme, il est accidentel. Le péché peut-il donc remplacer le fondement, devenir fondamental en l'homme ?
Le péché peut-il donc empiéter sur Dieu ?
Ce qui est terrible je trouve c'est toujours cette sorte de confusion ambiante entre le péché et l'être, cette tendance à prendre le péché pour ce qu'il n'est pas, le prendre pour de l'être, le prendre pour l'être. Et lui accorder ainsi tout un ensemble de valeur et même de respectabilité qui ne conviennent pourtant pas à son caractère.
En effet, on respecterait la liberté de la créature de se refuser, de refuser Dieu. Car on appel ça la "liberté" ?! Or, qu'est-ce que ce refus si ce n'est le péché ? Par conséquent, on se retrouve ici à respecter le péché, à lui accorder toute respectabilité en le prenant pour de l'être et donc de la liberté ?!
Mais qu'est donc cette victoire sur le péché dont nous parle la révélation ?
Consiste-t-elle simplement à mettre le problème sous le tapis (de l'enfer) ?
Ne consiste-t-elle pas plutôt à vaincre les refus ?
Cela nierait la liberté ?
Oui, si d'une le péché était l'expression véritable de qui est la personne et non pas sa déformation, la perte de qui il est. On dit que le diable singe Dieu, on pourrait dire que le péché singe la personne.
Ensuite, si le péché était liberté et non esclavage. Et qui dit esclavage dit contraintes, soumission à des forces...
Et enfin, s'il s'agissait de contraindre la personne malgré elle. Mais non, il s'agit plutôt de guider, de ramener la personne à elle, mais avec elle et non pas sans elle ou malgré elle.
On parle sans cesse de la liberté de l'homme mais notre liberté n'est pas totale, nous sommes dépendant de Dieu. Tout refus de Dieu ne peut pas annuler cette dépendance. On dit que Dieu respecte tant la liberté de l'homme qu'il lui permet d'aller jusqu'à le refuser. Mais c'est faux !
On ne peut pas refuser Dieu, c'est-à-dire qu'on ne peut faire qu'on ne soit pas créé par Dieu, on ne peut pas "sortir" de Dieu, devenir notre propre Dieu et maître. Ça c'est le péché originel, c'est un fantasme qui n'a pas de réalité.
Notre liberté est donc finie et englobée dans la liberté infinie de Dieu car notre liberté n'est réelle qu'à l'intérieur de notre réalité, de la seule réalité d'ailleurs, c'est-à-dire Dieu. Elle y puise sa source et son expression. Le péché en est la déformation, une illusion de liberté.
"Le cas de Judas n’est réglé qu’au-delà de la Croix (il demeure caché dans la Croix), c’est-à-dire dans l’enfer", de la Croix qui ôte le péché du monde.
Cette dernière affirmation est à relier à ce qui précède dans le lien :
- [+] Texte masqué
- Le Christ sauve l’homme en se substituant à lui [38]. Or, le Sauveur prend la place du pécheur, en subissant la ténèbre et l’angoisse de la séparation d’avec Dieu, à un point qui dépasse toute représentation. En un mot, il a vécu l’enfer : « L’abandon de Jésus par Dieu [Jesu Gottverlassenheit] » est « précisément [eben] l’enfer [der Hölle] [39] ». Au nom de la loi du surplus divin [40], il a vécu un éloignement de Dieu infiniment plus douloureux qu’aucun homme ne le vivra jamais. Ici, mystérieusement, et nous revenons à Péguy, l’abandon de l’homme, qui est « le dernier [das Letzte] en l’homme quand il est parvenu à la fin de son égarement », rejoint « le don [Hingabe] qui est ce qui est le dernier [das Letzte] en Dieu le Père, le Fils et l’Esprit [41] ». Mais, en son essence, le péché n’est rien d’autre que cette rupture, avec la culpabilité en plus. Par conséquent, le Christ s’est substitué à tout homme, y compris le plus pécheur. Inefficace serait donc l’acte rédempteur si un seul homme pouvait en être exclu. Par l’enveloppement, qui est synonyme d’inclusion, le Messie exclut donc l’exclusion.
L'idée qu'il y ait une seule personne que Dieu ne
puisse sauver, qui ne soit pas inclus dans l'acte rédempteur, ce serait me semble-t-il comme dire qu’il y aurait des péchés qu'il n'a pas assumé, qu'il n'a pas vaincu. Qu'il y aurait des pécheurs dont le "non" est si profond, si indépassable, si impénétrable, si irréductible qu'il dépasse Dieu lui-même, au point où ce "non" les fasse sortir des espaces trinitaires infinis (?!), les fasse déborder Dieu, les rendant autonomes, franchissant les limites de leur limite. Rompant avec leur origine, faisant de ce "non" leur pleine réalité et un principe fondamental. Rendant Dieu impuissant car sortant de son cadre. Posant ainsi des limites à Dieu ?!?!
Et on se retrouve ainsi avec les places inversées, à accorder au péché ce qui est à Dieu, le péché devenant sans limite et Dieu avec des limites...
Ou alors ce serait mettre la raison dans la
volonté divine, ce serait dire qu’il y a des péchés que Dieu ne veuille pas vaincre ou encore des personnes qu'il ne veuille pas sauver.
Mais imaginer des péchés qu'il ne veuille pas vaincre ce serait comme dire qu’il y a un mal qu'il ne condamne pas et qu'il tolère ?!
La seule chose qui me paraisse sortir de la création, irrécupérable c'est le péché en tant qu'objet, dépersonnalisé. Et le mal est vaincu en ce que ce qui est de l'ordre de la création en est délivré.
cmoi a écrit :Il se passe un basculement à un moment donné, quelque chose de la conscience cède, à force de résultats contraires à ce qui était recherché (la conservation du bien suppose de « céder la victoire au mal » de le choisir ce bien même en situation de défaite et de désavantage : « si le grain ne meurt il ne produira pas de fruit »), et la recherche devient auto centrée sur soi sans plus se soucier du bien - sinon pour soi exclusivement.
Le mal reste toutefois différent de la personne bien sûr, et c’est pourquoi cela reste vivable et supportable, et pourquoi il y aura toujours une possibilité de salut, mais de plus en plus difficilement accessible quoi que toujours aussi proche.
Je comprends évidemment que le salut dépende de notre décision libre et si nous étions seul acteur dans notre salut, je serais ô combien pessimiste. Mais il ne faut pas oublier non plus et surtout que c'est Dieu qui sauve, Dieu qui sauve du péché, de ce "non"...
Je comprends qu'il y a aussi le souci de responsabilisation mais c'est là où intervient la justice, justice qui corrige, qui purifie, qui ajuste, qui "déblaye" pour aller chercher ce "oui", qui va chercher la décision libre de l'homme. Justice qui fait souffrir d'une souffrance salvifique car venant de Dieu, et non pas d'une souffrance stérile, d'un mal pour le mal, impropre à Dieu. Souffrance pouvant être stérile du fait de la fermeture totale de la créature mais on en revient alors au point de départ, à savoir quelle créature pourrait être intégralement fermée à Dieu, être intégralement péché ?
cmoi a écrit :Si on les reprend en détail, on s’aperçoit qu’elles ne sont pas si contradictoires avec la doctrine d’avant, mais plutôt elles en relèvent une option qui était reléguée dans un coin et nous font aborder les thèmes différemment.
Par exemple, dans le second cas, il est évident que l’opposition porte sur la notion (non de matière grave ou de pleine connaissance mais…) de consentement dans sa version posthume du « repentir ». Or que savons-nous, même quand ce repentir n’a pas gagné toute la conscience, s’il n’est pas implicite aux yeux de Dieu dans l’attente ou le désir du moment où il sera possible pour l’âme… ? Cette thèse met en avant cette possibilité, et/ou d’autres… Qui en effet dépendent du comportement dont la personne a fait preuve tout au long de sa vie.
Dire qu’il y a des voies à explorer, entre la condamnation de l’apocatastase et la non affirmation qu’il y aura un seul damné, ne veut pas dire que l’on puisse adopter cette voie extrême qui consiste à dire que quel que soit le péché, pour des raisons en quelque sorte indépendantes de la personne (et de la nature du péché), il n’y en aura pas.
Si le péché a été surestimé par le passé, il est par là trop sous-estimé, même si l’estimation agrandie et revalorisée de l’œuvre de Jésus est « attirante » - elle sert aussi d’écran de fumée. Car dans cette thèse, la contribution de l’homme à son salut, son mérite nécessaire, n’existent plus : et cela n’est pas recevable !
Elle dépasse les limites...
D'une, je ne pense pas qu'il soit nié ici toute idée de justice, de châtiment pour le péché.
Ensuite, peut-on imaginer une personne n'ayant jamais eu la moindre bonne action (ne serait-ce qu'un sourire), le moindre infime mérite au cours de sa vie auquel la grâce de Dieu pourrait s'accrocher ?
Après, j'avoue avoir toujours beaucoup de mal avec cette notion de mérite.
Cela me renvoie trop une impression de compétition, de jugement de valeur entre les personnes, d'élitisme, de tout un tas de choses stimulant l'égo et propre à l'esprit du monde quand la vertu suprême est supposée être l'humilité.
Je sais qu'il ne s'agit pas de ça mais le terrain me paraît très glissant.
Que méritons-nous en vérité ? Que méritons-nous par nous-mêmes ?
Par nous-mêmes, nous sommes pécheur. Tout est don, tout est grâce. C’est Dieu qui nous mérite des mérites.
cmoi a écrit :Autre chose que je trouve farfelu : l'idée que le péché puisse avoir une vie indépendante de la personne. On sort là de la réalité des choses. Tout péché n'a d'existence que par celui qui le commet et il lui est à cet égard à la fois unique et irrémédiablement rattaché. Sa "séparation" de celui qui l'a commis conduit à sa disparition, et cette thèse s'appuie sur cette compréhension (d'un acte qui ne peut être que divin) et puisque péché il y a, pour donner à ce dernier une vie "indépendante" qu'elle résout à sa façon : c'est de la cuisine intellectuelle pure et simple, un fantasme !
Sous le prétexte qu'il existe bien des types et des catégories de péchés et de leur ressemblance, c'est de l'enfumage... et qui montre bien que la façon dont cette thèse "subtilise le péché" oblige à lui conserver une existence et à en résoudre la contradiction.
Mais quelque part, parler de sa simple disparition ne serait-ce pas comme dire qu’il n'a pas eu lieu, faire comme si ça n'avait pas exister ? Comme du déni.
Or, sans forcément me prononcer en faveur de cette approche, dire comme ils le font qu'en péchant nous donnons quelque chose de nous au péché, de notre substance et que ce péché substantialisé est ôté de la personne, n'est-ce pas comme une reconnaissance de la chose ?
Il n'est pas simplement effacé, on lui a donné quelque chose de nous, on a perdu quelque chose de nous, de notre intégrité. Ce qui fait d'ailleurs comme vous dites qu' "il lui est à cet égard à la fois unique et irrémédiablement rattaché" justement.
Vous qui bataillez ici pour une reconnaissance de la gravité du péché, on peut dire qu'ici elle n'est pas nié.
D'autant plus lorsque son "existence" séparée du pécheur demeure comme un témoignage contre la personne et toute tentation d'orgueil. Demeurant ici comme source d'humilité.
cmoi a écrit :Nous sauver seulement du mal. Cependant, il sauve aussi le mal en ce qu’il se serait installé dans une personne qui sera sauvée : c’est le principe du rachat, et je ne le vois même que là. C’est pourquoi certains saints ont déclaré que nos péchés formeront notre couronne de gloire au ciel. Car ils disent quelque chose de nous quand même et qui n’était pas que mauvais.
Oui, il est également parfois parlé de récompenses pour le péché.
Peut-être est-ce du fait des victoires sur le péché par la repentance et la pénitence. Peut-être aussi par les qualités que ces victoires peuvent faire acquérir.
Je me disais aussi peut-être en considérant le mal, la souffrance, la déformation, l'insulte que ces péchés font subir à notre moi véritable. Tel l'enfant meurtri par le mal, qui retrouve sa dignité et est entouré de réconfort.
Je dirai que la réponse à votre défense de sa pensée, c’est la miséricorde, la grandeur de la miséricorde, qui provoque la disparition de ce témoignage, qui va jusque-là. Indispensable me semble-t-il à l’idée du ciel, à son intégrité et celle de ceux qui y habitent. Mais j’admets qu’il reste une contradiction apparente entre cela, et l’idée que les péchés des élus formeront leur couronne de gloire, pourtant et c’est bien en cela qu’elle la résout, qu’il faut trouver en quoi. 
) les respectables idées. On peut le commander à la Procure.