La Cité catholique

Bonsoir,

Sur les 4 coins de la planète, on a le sentiment qu'il est bien question de cela.. (le sujet en titre)
Pour moi, il s'agit du comportement et des désirs de l'homme ancien, un genre de quête de pouvoir..

Pour balayer devant la porte, je demanderais, à celui ou celle que cela éventuellement inspirerait, si la légitimité de celui qui le premier s'est rendu acquéreur d'une terre est bien fondée, fondée qu'elle est souvent par une guerre,.., avec des morts qu'on prendra soin d'honorer en gardant la main mise sur cette terre acquise au prix du sang ?

Pourquoi pas, cela n'est pas dépourvu de sens..

Mais cela suffit il aux yeux de Dieu, de sa Justice pour garantir à cet acquéreur que son bien ainsi acquis lui est légitimement (avec authentique et absolue légitimité) sien ?

Ombiace a écrit : ↑sam. 26 nov. 2022, 22:13 Bonsoir,

Sur les 4 coins de la planète, on a le sentiment qu'il est bien question de cela.. (le sujet en titre)
Pour moi, il s'agit du comportement et des désirs de l'homme ancien, un genre de quête de pouvoir..

Pour balayer devant la porte, je demanderais, à celui ou celle que cela éventuellement inspirerait, si la légitimité de celui qui le premier s'est rendu acquéreur d'une terre est bien fondée, fondée qu'elle est souvent par une guerre,.., avec des morts qu'on prendra soin d'honorer en gardant la main mise sur cette terre acquise au prix du sang ?

Pourquoi pas, cela n'est pas dépourvu de sens..

Mais cela suffit il aux yeux de Dieu, de sa Justice pour garantir à cet acquéreur que son bien ainsi acquis lui est légitimement (avec authentique et absolue légitimité) sien ?

Bonjour,

Il est tout à fait légitime d'acquérir une propriété, quelle qu'elle soit. Etre le premier à découvrir une terre donne en effet un droit de propriété dessus. Mais attention, dans l'acception chrétienne, la propriété vient de Dieu (voir la Genèse, Chapitre 1, où Dieu confie à l'Adam la terre). Lorsque l'on possède, on ne doit donc pas exercer son droit de propriété pour soi, mais pour Dieu en premier lieu, pour soi et les autres en second lieu. Autrement dit, la propriété peut être privée, mais pas privante, comme le dit Pierre-Yves GOMEZ.

Un passage de la doctrine sociale de l'Eglise qui peut éclairer :

[+] Texte masqué

b) Destination universelle des biens et propriété privée

176 Par le travail, l'homme, utilisant son intelligence, parvient à dominer la terre et à en faire sa digne demeure: « Il s'approprie ainsi une partie de la terre, celle qu'il s'est acquise par son travail. C'est là l'origine de la propriété individuelle ».368 La propriété privée et les autres formes de possession privée des biens « assurent à chacun une zone indispensable d'autonomie personnelle et familiale; il faut les regarder comme un prolongement de la liberté humaine. Enfin, en stimulant l'exercice de la responsabilité, ils constituent l'une des conditions des libertés civiles ».369 La propriété privée est un élément essentiel d'une politique économique authentiquement sociale et démocratique et la garantie d'un ordre social juste. La doctrine sociale exige que la propriété des biens soit équitablement accessible à tous,370 de sorte que tous en deviennent, au moins dans une certaine mesure, propriétaires, sans pour autant qu'ils puissent les « posséder confusément».371

177 La tradition chrétienne n'a jamais reconnu le droit à la propriété privée comme absolu ni intouchable: « Au contraire, elle l'a toujours entendu dans le contexte plus vaste du droit commun de tous à utiliser les biens de la création entière: le droit à la propriété privée est subordonné à celui de l'usage commun, à la destination universelle des biens ».372 Le principe de la destination universelle des biens affirme à la fois la seigneurie pleine et entière de Dieu sur toute réalité et l'exigence que les biens de la création demeurent finalisés et destinés au développement de tout l'homme et de l'humanité tout entière.373 Ce principe ne s'oppose pas au droit de propriété,374 mais indique la nécessité de le réglementer. En effet, la propriété privée, quelles que soient les formes concrètes des régimes et des normes juridiques relatives à celle-ci, n'est par essence qu'un instrument pour le respect du principe de la destination universelle des biens et, par conséquent, en dernier ressort, non pas une fin mais un moyen.375

178 L'enseignement social de l'Église exhorte à reconnaître la fonction sociale de toute forme de possession privée,376 avec une référence claire aux exigences incontournables du bien commun.377 L'homme « ne doit jamais tenir les choses qu'il possède légitimement comme n'appartenant qu'à lui, mais les regarder aussi comme communes: en ce sens qu'elles puissent profiter non seulement à lui, mais aussi aux autres ».378 La destination universelle des biens comporte, pour leur usage, des obligations de la part de leurs propriétaires légitimes. L'individu ne peut pas agir sans tenir compte des effets de l'usage de ses ressources, mais il doit agir de façon à poursuivre aussi, au-delà de son avantage personnel et familial, le bien commun. Il s'ensuit un devoir de la part des propriétaires de ne pas laisser improductifs les biens possédés, mais de les destiner à l'activité productive, notamment en les confiant à ceux qui ont le désir et les capacités de les faire fructifier.

179 En mettant à la disposition de la société des biens nouveaux, tout à fait inconnus jusqu'à une époque récente, la phase historique actuelle impose une relecture du principe de la destination universelle des biens de la terre, en en rendant nécessaire une extension qui comprenne aussi les fruits du récent progrès économique et technologique. La propriété des nouveaux biens, issus de la connaissance, de la technique et du savoir, devient toujours plus décisive, car « la richesse des pays industrialisés se fonde bien plus sur ce type de propriété que sur celui des ressources naturelles ».379

Les nouvelles connaissances techniques et scientifiques doivent être mises au service des besoins primordiaux de l'homme, afin que le patrimoine commun de l'humanité puisse progressivement s'accroître. La pleine mise en pratique du principe de la destination universelle des biens requiert par conséquent des actions au niveau international et des initiatives programmées par tous les pays: « Il faut rompre les barrières et les monopoles qui maintiennent de nombreux peuples en marge du développement, assurer à tous les individus et à toutes les nations les conditions élémentaires qui permettent de participer au développement ».380

180 Si, dans le processus économique et social, des formes de propriété inconnues par le passé acquièrent une importance notoire, il ne faut pas oublier pour autant les formes traditionnelles de propriété. La propriété individuelle n'est pas la seule forme légitime de possession. L'ancienne forme de propriété communautaire revêt également une importance particulière; bien que présente aussi dans les pays économiquement avancés, elle caractérise particulièrement la structure sociale de nombreux peuples indigènes. C'est une forme de propriété qui a une incidence si profonde sur la vie économique, culturelle et politique de ces peuples qu'elle constitue un élément fondamental de leur survie et de leur bien-être. La défense et la mise en valeur de la propriété communautaire ne doivent cependant pas exclure la conscience du fait que ce type de propriété est lui aussi destiné à évoluer. Agir de façon à ne garantir que sa conservation signifierait courir le risque de la lier au passé et ainsi de la compromettre.381

La distribution équitable de la terre demeure toujours cruciale, en particulier dans les pays en voie de développement ou qui sont sortis des systèmes collectivistes ou de colonisation. Dans les zones rurales, la possibilité d'accéder à la terre grâce aux opportunités offertes par les marchés du travail et du crédit est une condition nécessaire pour l'accès aux autres biens et services; non seulement elle constitue une voie efficace pour la sauvegarde de l'environnement, mais cette possibilité représente un système de sécurité sociale réalisable aussi dans les pays disposant d'une structure administrative faible.382

181 Une série d'avantages objectifs dérive de la propriété pour le sujet propriétaire, qu'il s'agisse d'un individu ou d'une communauté: conditions de vie meilleure, sécurité pour l'avenir, plus vastes opportunités de choix. Par ailleurs, une série de promesses illusoires et tentatrices peut aussi provenir de la propriété. L'homme ou la société qui arrivent au point de lui attribuer un rôle absolu finissent par faire l'expérience de l'esclavage le plus radical. Aucune possession, en effet, ne peut être considérée comme indifférente à cause de l'influence qu'elle a aussi bien sur les individus que sur les institutions: le propriétaire imprudent qui idolâtre ses biens (cf. Mt 6, 24; 19, 21-26; Lc 16, 13) vient à en être possédé et asservi plus que jamais.383 Ce n'est qu'en reconnaissant leur dépendance vis-à-vis du Dieu Créateur et en les finalisant par conséquent au bien commun qu'il est possible de conférer aux biens matériels la fonction d'instruments utiles à la croissance des hommes et des peuples.

Lien vers le document (lire tout le paragraphe sur la destination universelle des biens)

Bien à vous,

Merci cgs,
Le paragraphe 179 (la 2è partie) m'inspire tout spécialement.

Ainsi, lorsque vous écrivez :

Cgs a écrit : ↑dim. 27 nov. 2022, 7:29 Lorsque l'on possède, on ne doit donc pas exercer son droit de propriété pour soi, mais pour Dieu en premier lieu, pour soi et les autres en second lieu

et que dans votre texte masqué, je lis :

Cgs a écrit : ↑dim. 27 nov. 2022, 7:29 « Il faut rompre les barrières et les monopoles qui maintiennent de nombreux peuples en marge du développement, assurer à tous les individus et à toutes les nations les conditions élémentaires qui permettent de participer au développement »

, je ne peux que constater qu'au lieu de s'approcher de cet idéal, les nations semblent camper aux 4 coins du globe sur les ressources que leurs situations géographiques mettent à leur portée..

De nouveau, dans un esprit de balayage devant la porte, et puisque je suis français, la politique dite "d'accueil" des populations migrantes porte t elle légitimement ce qualificatif (accueillant).

Pour cela (pour que cet adjectif soit approprié), dans ma compréhension des choses, il faudrait que soit admis universellement que ses "possessions" territoriales sont toutes légitimement celles des français, que les français sont chez eux en France, et donc dans leurs droits d'accueillir ou de refuser des migrants.

J'avais créé un fil sur le "viol de démocratie", qui tirait son inspiration dans ce souci que les politiques d'accueil ( entre autre) en France ne sont pas unanimement décidées, qu'une minorité au pouvoir mettait toute une nation devant le fait accompli..

J'ai donc beau ne pas objecter à l'arrivée de migrants sur le sol français, je suis beaucoup plus critique sur les procédés par lesquels cette migration se réalise :
-(1) Tant que la France "appartient" officiellement aux français, il me semble en effet délicat de refuser son accès à des populations qui n'ont peut-être pas moins de légitimité que les français à l'habiter.. ou alors, qu'on me dise quelle morale donne aux français cette légitimité à posséder le territoire français en exclusivité .. Moi, je ne vois pas
-(2) La démocratie me semble la plus bafouée des valeurs : Mais tant que le (1) sera en vigueur, on s'expose à continuer son "viol", par des politiques qu'on continuera à nommer : "d'accueil"

Ce (2) n'est pas le moindre des maux : il entame la volonté qui est ce que nous devrions promouvoir dans toute saine démocratie et peut-être aussi le sel de la vie chrétienne

Cgs a écrit : ↑dim. 27 nov. 2022, 7:29Etre le premier à découvrir une terre donne en effet un droit de propriété dessus.

A condition que la terre soit vierge d'habitants ! Sinon, c'est du vol !
Et même si elle est vierge d'habitants, ne vaudrait-il pas mieux la mettre au service de tous ? En commun, évidemment, pas pour que tous puisse y faire n'importe quoi.

Jean-Mic a écrit : ↑dim. 27 nov. 2022, 18:06

Cgs a écrit : ↑dim. 27 nov. 2022, 7:29Etre le premier à découvrir une terre donne en effet un droit de propriété dessus.

A condition que la terre soit vierge d'habitants ! Sinon, c'est du vol !

Bien évidemment.

Jean-Mic a écrit : Et même si elle est vierge d'habitants, ne vaudrait-il pas mieux la mettre au service de tous ? En commun, évidemment, pas pour que tous puisse y faire n'importe quoi.

Le problème du "commun" est la responsabilité de la chose que l'on gère. Il faut bien se garder de deux extrêmes :
la propriété privante : j'en ai parlé ci-dessus
l'absence de propriété, où tout appartient à tout le monde : cette utopie nie la liberté et la responsabilité humaines, comme le dit la doctrine sociale. Sans propriété, le moteur de l'agir humain s'éteint et on n'est plus responsable de rien. Pire : le naturel revient vite au galop : le fort finit pas se réapproprier ce qui est à tout le monde (voir l'exemple emblématique des sociétés communistes du XXème siècle).

En bref, c'est une ligne de crête que l'Eglise propose. Aujourd'hui, on penche plutôt du mauvais côté de la propriété privante et un rééquilibrage en faveur du bien commun est à opérer, à toutes les échelles, locales, nationales et mondiales.

Cgs a écrit : ↑dim. 27 nov. 2022, 21:52 l'absence de propriété, où tout appartient à tout le monde : cette utopie nie la liberté et la responsabilité humaines, comme le dit la doctrine sociale. Sans propriété, le moteur de l'agir humain s'éteint et on n'est plus responsable de rien.

C'est pourtant le cas de l'Antarctique, et de ... la Lune.

Cgs a écrit : ↑dim. 27 nov. 2022, 21:52Pire : le naturel revient vite au galop : le fort finit pas se réapproprier ce qui est à tout le monde (voir l'exemple emblématique des sociétés communistes du XXème siècle).

Les tentation sont effectivement grandes (et l'Antarctique, pour reprendre l'exemple ci-dessus, n'y échappe pas). Pourtant, les erreurs d'un régime ne dispensent pas plus de croire à la liberté et à la responsabilité humaines que de défendre un droit de propriété universelle de tels lieux ou éléments de la Création. Et l'Eglise serait parfaitement légitimée à le rappeler.

Jean-Mic a écrit : ↑lun. 28 nov. 2022, 18:05

Cgs a écrit : ↑dim. 27 nov. 2022, 21:52 l'absence de propriété, où tout appartient à tout le monde : cette utopie nie la liberté et la responsabilité humaines, comme le dit la doctrine sociale. Sans propriété, le moteur de l'agir humain s'éteint et on n'est plus responsable de rien.

C'est pourtant le cas de l'Antarctique, et de ... la Lune.

Vous avez raison, vos deux exemples m'amènent à préciser un point : l'absence de propriété n'est pas forcément équivalent à une propriété commune. On a choisi, depuis le traité correspondant de 1961, que l'Antarctique n'appartiendrait à personne, mais que le continent soit cogéré sur la plan strictement scientifique. La propriété, par définition, permettant de disposer du bien, ce cas d'espèce montre qu'il n'y a pas de droit de propriété en jeu. Pour la lune, à ma connaissance, aucun accord ne régit sa propriété (même si des huluberlus vendent sur Internet des parcelles de Lune).

Ombiace a écrit : ↑dim. 27 nov. 2022, 8:55...
-(1) Tant que la France "appartient" officiellement aux français, ...

Ce postulat ne veut rien dire.

[+] Texte masqué

et le reste non plus !

Cgs a écrit : ↑lun. 28 nov. 2022, 18:19Vous avez raison, vos deux exemples m'amènent à préciser un point : l'absence de propriété n'est pas forcément équivalent à une propriété commune. On a choisit, depuis le traité correspondant de 1961, que l'Antarctique n'appartiendrait à personne, mais que le continent soit cogéré sur la plan strictement scientifique. La propriété, par définition, permettant de disposer du bien, ce cas d'espèce montre qu'il n'y a pas de droit de propriété en jeu. Pour la lune, à ma connaissance, aucun accord ne régit sa propriété (même si des huluberlus vendent sur Internet des parcelles de Lune).

Il en est ainsi de diverses réalités, pourtant tangibles, qui ne sont propriété de personne (en droit, on parle de res nullius) : l'eau, l'air en sont des exemples évidents. Pourtant, comme je l'ai écrit plus haut, les tentations sont grandes. Et dans certains cas, l'appropriation et la privatisation prennent le pas sur ce qui devrait rester propriété commune et partagée. Pour ne citer que deux exemple : en médecine, c'est le cas du génome et de certaines thérapies, et en matière de biodiversité, le cas des semences. Pourtant, à travers ces deux exemples, notez que cela n'est pas inéluctable ; après tout, viendra peut-être un jour où des accords de partage interdiront de telles privatisations. Notez également qu'il existe des gens (des particuliers plutôt que des institutions) qui prennent le contrepied des dépôts de brevet, quitte à se mettre hors la loi, afin de diffuser et partager la propriété autant que la connaissance. Dans le même état d'esprit, la privatisation de certains codes numériques ou protocoles informatiques au profit de leurs découvreurs ne cessent de poser de graves questions à notre liberté. Et, là encore, certains prônent et mettent en œuvre des voies différentes.

Jean-Mic a écrit : ↑lun. 28 nov. 2022, 18:36

Ombiace a écrit : ↑dim. 27 nov. 2022, 8:55...
-(1) Tant que la France "appartient" officiellement aux français, ...

Ce postulat ne veut rien dire.

[+] Texte masqué

et le reste non plus !

Si me lire vous provoque des douleurs, cher Jean-Mic, ne vous tourmentez pas pour ce que j'ai pu vouloir dire, zappez!!! Je n'en prendrais pas Ombiace, euh pardon, ombrage.
Si les douleurs sont malgré tout insoutenables, passez par la modération, elle ne rechigne pas à modérer (sans ou avec modération, je ne sais pas bien ) sans détour

Bonjour à tous.
On touche là à une question qui traverse toute l’histoire humaine : peut-on vraiment parler de droit quand l’acquisition initiale s’est faite par la force ou l’exclusion d’autrui ? Même dans la Bible, on voit bien que Dieu rappelle sans cesse au peuple d’Israël que la terre ne leur appartient pas en propre mais qu’ils en sont seulement intendants pour un temps.

Ce qui m’interpelle, c’est que les mêmes tensions se retrouvent encore aujourd’hui, parfois sous d’autres noms. Ici ou ailleurs, la logique de colonisation crée des blessures qui dépassent les générations, et seule une justice restauratrice peut ouvrir un chemin vers la paix véritable. J’ai récemment découvert Stop Colonies, une plateforme où des citoyens engagés réfléchissent ensemble à ces questions de justice et de paix, en particulier à propos de la Palestine. Leur démarche n’est pas idéologique mais profondément humaine, et ça résonne assez avec ce qu’on essaie de dire ici.

Je crois que réfléchir à la “destination universelle des biens” n’est pas juste une question théorique mais quelque chose qui peut et doit orienter notre manière d’agir aujourd’hui.