La Cité catholique

"DIEu est une invention"

Une préparation peut être nécessaire pour répondre à ca, philosophiquement.


Le sophisme de base est de confondre le concept de Dieu avec son référent, l'entité designee par le concept.

Plusieurs lignes de défense

1)traduire la phrase de facon plus précise: c'est l'existence de Dieu qui est une invention, au sens ou elle est apparue à un moment de l'histoire, et alors l'inexistence de Dieu sera aussi une invention, car elle est dans le méme cas.
Donc invention n'entraine nullement que Dieu n'existe pas.

2)en admettant que Dieu est une invention, il faut AUSSI prouver qu'il n'est aussi rien d'autre qu'une invention, i.e.il faut prouver son inexistence. Au fond c'est pcq il n'existe pas (à prouver) qu'il estseulement une invention et non pcq il est une invenntion qu'il n'existe pas. I.e. on peut inventer une chose et la chose exister indépendamment

3) un exemple concret, plus facile: les atomes ont été inventés vers 450 AC par les atomistes grecs donc le carbone n'existait pas avant 450 AC. On voit tout de suite que ca cloche, inventer un concept n'est pas inventer une chose.

ChristianK a écrit : ↑lun. 07 nov. 2022, 18:23 "DIEu est une invention"

Une préparation peut être nécessaire pour répondre à ca, philosophiquement.


Le sophisme de base est de confondre le concept de Dieu avec son référent, l'entité designee par le concept.

Plusieurs lignes de défense

1)traduire la phrase de facon plus précise: c'est l'existence de Dieu qui est une invention, au sens ou elle est apparue à un moment de l'histoire, et alors l'inexistence de Dieu sera aussi une invention, car elle est dans le méme cas.
Donc invention n'entraine nullement que Dieu n'existe pas.

2)en admettant que Dieu est une invention, il faut AUSSI prouver qu'il n'est aussi rien d'autre qu'une invention, i.e.il faut prouver son inexistence. Au fond c'est pcq il n'existe pas (à prouver) qu'il estseulement une invention et non pcq il est une invenntion qu'il n'existe pas. I.e. on peut inventer une chose et la chose exister indépendamment

3) un exemple concret, plus facile: les atomes ont été inventés vers 450 AC par les atomistes grecs donc le carbone n'existait pas avant 450 AC. On voit tout de suite que ca cloche, inventer un concept n'est pas inventer une chose.

Bonjour,

Intéressant.

Une autre façon d'aborder le débat :
demander d'abord de définir Dieu. Celui qui postule que Dieu est une invention doit tout d'abord définir ce concept "Dieu" dont il parle. S'il ne le peut pas, son assertion ne vaut pas plus que "schiboudiflabadok est une invention".
s'il tente une définition, soit (cas le plus probable) il s'approche d'une définition qui se rapproche plus ou moins des 3 grands monothéismes (Dieu est créateur) et on peut le lancer dans un débat sur la Création en regard des données scientifiques que l'on a sur l'univers, par exemple ; soit il donne une toute autre définition, que l'on peut passer au travers des critères thomistes de la divinité (simplicité, unicité, etc.). Dans tous les cas, ramener le débat sur la raison rationnelle de croire en Dieu me semble une bonne méthode et enferme l'interlocuteur dans son nihilisme. Sa porte de sortie : il peut croire ce qu'il veut, puisqu'il a été créé libre par Dieu !

Oui, et je crois que l'objection presuppose la notion la plus courante de Dieu, des 3 monotheismes et des philos proches (Avicenne, Maimonide, st Thomas, Leibniz etc)

Il y a une réponse toute simple : Non.
Non, Dieu n'est pas une invention.
Ce n'est pas pour rien que la Foi est une Vertu venant de Dieu.

De mes quelques années de pratiques de négociation et de débats fumeux, j'ai appris qu'il ne faut jamais tenter de répondre avant que l'autre partie n'ait commencée à dévoiler ses positions.

"Une invention ? Comme c'est intéressant, dites m'en plus. Qu'entendez vous par invention ?"
A une question simpliste, provocatrice et pas argumentée, il n'y a pas à répondre.

Maintenant, en fonction de ce que précisera l'interlocuteur, on pourra juger de la pertinence ou non de répondre, ainsi que de l'environnement intellectuel dans lequel évolue ce contradicteur de rencontre.

Commentaire de notre évêque lors de sa visite pastorale dans notre paroisse : "la foi du charbonnier c'est bien, sauf qu'il n'y a plus de charbonniers". Ou encore que le peuple chrétien (et le peuple tout court) est désormais mature.
Si je translate cela en pastorale, il me semble qu'avec les athées et les agnostiques il est temps de parler un langage plus rationnel et selon un registre dont ils ont plus l'habitude. Après tout si nous voulons évangéliser c'est nous qui venons à eux, et c'est donc à nous de nous mettre à leur diapason si nous voulons être audible (cela ne veut pas dire que notre parole entre nous n'a pas de valeur ni de vérité, simplement qu'elle n'est pas écoutable pour des gens qui n'ont non seulement aucun catéchisme, mais en plus une instruction laïque qui les a biaisé vers le matérialisme).

Donc je répondrais simplement ceci : "donnez moi seulement une origine rationnelle à l'univers autre que Dieu". Et en creusant on verra que ni la science ni la philosophie n'en donnent aucune, alors pourquoi plusieurs millénaires de révélation chrétienne auraient moins d'intérêt qu'une raison inconnue et pire qui ne donne aucun signe d'être trouvée un jour au contraire (barrières systémiques physiques).

Je pense profondément que tout homme qui ne ferme pas ses yeux volontairement * se pose cette question finalement toute simple : d'où est-ce que je viens? Vais-je vraiment disparaitre dans le néant à jamais? Nous ne devons pas occulter la question des fins dernières, finalement le seul point qui a du sens étant donné la durée très courte d'une vie humaine.
* pour ceux qui préfèrent les œillères on ne peut malheureusement grand chose, sauf être exemplaire et espérer que cela les fera réfléchir un peu.

Tout à fait aldebaran...
Dès que nous tombons dans le mystique, nous sommes carrément inaudibles pour les athées et les agnostiques.

Je ne sais pas s'il y a bcp de religion parlant à ce point d'humilité comme le christianisme.

Et aucune à ma connaissance où le Dieu fait homme est humilié, torturé, moqué dans une longue mise à mort réservée aux plus bas des criminels.
Si je devais imaginer une mythologie, je choisirais des dieux plus glorieux et faisant preuve de puissance forçant le respect. Et non enseignant la charité aux pauvres, se présentant comme la Miséricorde, en demandant de prier pour les pécheurs. Demandant de tendre la joue droite si on reçoit un coup sur la gauche, ou d'aimer ses ennemis!

Pas très logique comme invention, et qui se retournerait contre les auteurs dans la vie terrestre selon les valeurs du monde!

Dieu est une intention !

Inventer signifie aussi découvrir. Il nous a fallu sans doute découvrir Dieu avant de nous en faire un concept ou représentation forcément arbitraire.

ChristianK a écrit : ↑lun. 07 nov. 2022, 18:23 "DIEu est une invention"

Une préparation peut être nécessaire pour répondre à ca, philosophiquement.


Le sophisme de base est de confondre le concept de Dieu avec son référent, l'entité designee par le concept.

Plusieurs lignes de défense

1)traduire la phrase de facon plus précise: c'est l'existence de Dieu qui est une invention, au sens ou elle est apparue à un moment de l'histoire, et alors l'inexistence de Dieu sera aussi une invention, car elle est dans le méme cas.
Donc invention n'entraine nullement que Dieu n'existe pas.

2)en admettant que Dieu est une invention, il faut AUSSI prouver qu'il n'est aussi rien d'autre qu'une invention, i.e.il faut prouver son inexistence. Au fond c'est pcq il n'existe pas (à prouver) qu'il estseulement une invention et non pcq il est une invenntion qu'il n'existe pas. I.e. on peut inventer une chose et la chose exister indépendamment

3) un exemple concret, plus facile: les atomes ont été inventés vers 450 AC par les atomistes grecs donc le carbone n'existait pas avant 450 AC. On voit tout de suite que ca cloche, inventer un concept n'est pas inventer une chose.

Dieu est-Il une invention ou pas ?

- Par la science, je pense que Dieu restera indécelable pour toujours …

- Pour nous Chrétien, par la révélation de Jésus Christ, le Fils de Dieu, lui nous donne la lisibilité sur Dieu son Père, une présence spirituelle ( puisqu’Il est Esprit ), pour qu’Il devienne apparent, lumière, par notre foi en son Fils …

Le Fils en nous donnant à connaître la présence surnaturelle de son père en Lui, Lui son Temple Saint, … Par notre communion de Corps et d’Esprit avec Lui, nous pouvons trouver en même temps le Père … que nous connaissons être l’Amour en Lui …

1. Douce nuit, sainte nuit ! Dans les cieux, l’astre luit. Le mystère annoncé s’accomplit. Cet enfant, sur la paille, endormi, C’est l’amour infini ! C’est l’amour infini !


Comme l’Amour (infini, éternel) est notre Créateur, Le voir émerger en nous, en nos cœurs pour que nous vivions de sa vie, c'est donc déjà participé à sa présence vivifiante, sanctifiante et éternelle ici bas, mais encore faut-il ne pas rester froid ou tiède comme l'Esprit nous le demande, pour percevoir son feu ardent vivifiant, sa joie palpable, ou la paix spirituelle de son rayonnement éternel :




22 Le menteur n'est-il pas celui qui refuse d'admettre que Jésus est le Christ ? C'est celui-là l'Anti-Christ : il refuse à la fois le Père et le Fils, car celui qui refuse le Fils se sépare du Père, et celui qui reconnaît le Fils trouve en même temps le Père.

Pour vous, gardez en vous-mêmes ce que vous avez entendu depuis le commencement. Si ce que vous avez entendu depuis le commencement demeure en vous, vous aussi vous demeurerez dans le Fils et dans le Père. Et ce que le Fils lui-même nous a promis, c'est la vie éternelle. (1 St-Jean 2 -22)



16 Et nous, nous avons reconnu et nous avons cru que l'amour de Dieu est parmi nous. Dieu est amour : celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu en lui. (1 St-Jean 4-16)



14 Tu écriras encore ceci à l'Ange de l'Église qui est à Laodicée : Ainsi parle le témoin fidèle et véridique, celui qui est « Amen », celui qui est le commencement de la création de Dieu : Je connais ta conduite : tu n'es ni froid ni brûlant - mieux vaudrait que tu sois ou froid ou brûlant - Aussi, puisque tu es tiède - ni froid ni brûlant - je vais te vomir.

Tu dis : « Je suis riche, je me suis enrichi, je ne manque de rien », et tu ne sais pas que tu es malheureux, pitoyable, pauvre, aveugle et nu !

Alors je te donne un conseil : viens acheter chez moi de l'or purifié au feu, pour devenir riche, des vêtements blancs pour te couvrir et cacher la honte de ta nudité, un remède pour te frotter les yeux afin de voir clair.

Tous ceux que j'aime, je leur montre leurs fautes, et je les châtie. Sois donc fervent et convertis-toi. Voici que je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui ; je prendrai mon repas avec lui, et lui avec moi. Le vainqueur, je le ferai siéger près de moi sur mon Trône, comme moi-même, après ma victoire, je suis allé siéger près de mon Père sur son Trône. Celui qui a des oreilles, qu'il entende ce que l'Esprit dit aux Églises. (Apocalypse 3 -14)




03 Et si la Bonne Nouvelle que nous annonçons reste encore voilée, elle n'est voilée que pour ceux qui vont à leur perte, pour les incrédules dont l'intelligence a été aveuglée par le dieu de ce monde (Satan) : il les empêche de voir resplendir dans l'Évangile la gloire du Christ, lui qui est l'image de Dieu.

En effet ce que nous proclamons, ce n'est pas nous-mêmes ; c'est ceci : Jésus Christ est Seigneur, et nous sommes vos serviteurs, à cause de Jésus. Car le Dieu qui a dit : La lumière brillera au milieu des ténèbres, a lui-même brillé dans nos cœurs pour faire resplendir la connaissance de sa gloire qui rayonne sur le visage du Christ. ( 2 Corinthiens 4-3)

menochios a écrit : ↑mar. 29 nov. 2022, 15:07
Non, Dieu n'est pas une invention.
Ce n'est pas pour rien que la Foi est une Vertu venant de Dieu.

Celui qui parle d'invention dirait que cette réponse est circulaire

"Une invention ? Comme c'est intéressant, dites m'en plus. Qu'entendez vous par invention ?"
A une question simpliste, provocatrice et pas argumentée, il n'y a pas à répondre.

La question présuppose assez évidemment que Dieu serait une projection de notre imagination, comme d'autres entités fictives.

Donc je répondrais simplement ceci : "donnez moi seulement une origine rationnelle à l'univers autre que Dieu". Et en creusant on verra que ni la science ni la philosophie n'en donnent aucune,

Un très grand nombre de philosophes sont theistes, d'Aristote à Hegel, et pratiquement tous les grands rationalistes, Descartes, Malebranche, Spinoza, Leibniz, Kant etc.
La philo n'a rien d'athée, Sartre me semble le seul à avancer une tentative de démonstration sérieuse d'inexistence de Dieu.

ChristianK a écrit :Un très grand nombre de philosophes sont theistes, d'Aristote à Hegel, et pratiquement tous les grands rationalistes, Descartes, Malebranche, Spinoza, Leibniz, Kant etc.
La philo n'a rien d'athée, Sartre me semble le seul à avancer une tentative de démonstration sérieuse d'inexistence de Dieu.

Bonjour ChristianK,
Heureux de converser de nouveau avec vous.

C'est une excellente remarque, et je reste convaincu que nos arguments devraient commencer par défendre le théisme. Une fois le concept acquis, la religion chrétienne ne manque pas d'arguments (écrits, saints, mystiques, lieux de miracles...) pour se justifier comme la religion révélée et vraie.

La philo n'a rien d'athée, mais c'est une vérité perdue. J'ai même vu une émission de vulgarisation scientifique d'origine américaine passant un épisode entier sur Spinoza pour tenter de démontrer qu'il était en opposition avec la religion pour une vision athée, dans une tentative de plus d'un sophisme connaissance = athéisme, obscurantisme = religion.
Il faut avouer aussi que beaucoup de scientifiques modernes sont athées et prononcent un discours athée, mais en n'avançant pas plus d'arguments que de présenter ces croyances comme d'anciennes fariboles, et que tout finira par s'expliquer selon des lois naturelles, ce qui reste et de loin une pure spéculation *.
Quand ancien veut dire faux, nous ne sommes plus loin d'une pensée zéro.

Mais qui fait encore l'enseignement et la diffusion d'une philosophie théiste?

* Je suis dans la lecture de comptes-rendus de débats très récents entre grands physiciens sur le concept de réalisme (édité en un livre). Etonnant de voir à quel point la science physique, donc celle qui décrit le monde et l'univers, est dans un total mystère sur ce que nous pouvons considérer comme étant de réalité (si elle est même accessible) étant donné les résultats des expériences de mécanique quantique. Nous ne savons pas ce qui est, la science n'a aucune explication ontologique. Mais pour s'en rendre compte encore faut-il un minimum de culture.

Nous ne savons pas ce qui est, la science n'a aucune explication ontologique. Mais pour s'en rendre compte encore faut-il un minimum de culture.

C'est en effet une des positions dominantes en philo des sciences depuis le début du 20e s. La science se limite à des verifications par phénomènes observables reliés entre eux et mathematisables, et ca laisse échapper l'essence profonde des choses.

C'est une excellente remarque, et je reste convaincu que nos arguments devraient commencer par défendre le théisme. Une fois le concept acquis, la religion chrétienne ne manque pas d'arguments (écrits, saints, mystiques, lieux de miracles...) pour se justifier comme la religion révélée et vraie.

On ne saurait mieux dire. Des 4 étapes de l'apologétique classique c'est la 1ere qui concerne le plus la philo :
1/théisme sous toute forme (y compris la grande majorité des panthéismes vs athéisme
2/théisme religieux (théisme + revelation) vs déisme (théisme irréligieux)
3/vraie (ou la plus vraisemblable) religion vs fausse (en partie généralement) religion
4/vraie (ou la plus vraisemblable) église représentant le plus authentiquement la vraie religion vs les autres églises de cette religion.

La philo n'a rien d'athée, mais c'est une vérité perdue. J'ai même vu une émission de vulgarisation scientifique d'origine américaine passant un épisode entier sur Spinoza pour tenter de démontrer qu'il était en opposition avec la religion pour une vision athée, dans une tentative de plus d'un sophisme connaissance = athéisme, obscurantisme = religion.

Oui mais Spinoza est complexe. Il est incontestable qu'il a critiqué les religions de son temps et qu'il penche cers une forme de déisme, mais il semble très exagéré et tendencieux de le dire athée:



https://www.forum-religion.org/viewtopi ... aab735ba43

Il faut avouer aussi que beaucoup de scientifiques modernes sont athées et prononcent un discours athée, mais en n'avançant pas plus d'arguments que de présenter ces croyances comme d'anciennes fariboles, et que tout finira par s'expliquer selon des lois naturelles, ce qui reste et de loin une pure spéculation *.

TRÈs généralement ils sont seulement agnostiques, ils n'ont pas la croyance que Dieu n'existe pas, ils s'abstiennent sans plus.


https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=69043

Mais qui fait encore l'enseignement et la diffusion d'une philosophie théiste?

Tous les disciples des philos théistes. On en parle moins pcq les secteurs ou il y a davantage d'idées originales sont plus nombreux et donnent un effet de mode (sans grande importance sur le fond en philo)

Bonjour ChristianK ,
Merci beaucoup pour les liens, très éclairants. En plus je ne connaissais pas ce site, j'y reviendrai pour fouiller un peu.

J'ai de grosses lacunes en philosophie je l'admets sans peine, mais bon j'avais en tête que Spinoza était théiste, peut-être version déiste. Mais qu'il s'était toujours défendu d'être athée, et même que selon lui les athées étaient un peu comme des brutes.
J'ai l'impression que l'on fait dire beaucoup de choses à Spinoza qui dépassent sa pensée ; je trouve le procédé assez malhonnête. La philosophie ne devrait-elle pas être une quête de vérité?

J'aime beaucoup les chiffres et les statistiques je crois l'avoir déjà dit, tout étant toujours affaire de proportions et non de tout blanc ou tout noir. Je suis un peu surpris par la disparité des sondages tout de même, qui est assez anormale. On peut craindre un problème de méthode.
J'ai par contre trouvé très intéressant l'écart entre la filière lettre, très athée et de loin, et la scientifique qui parait plus équilibrée (à ma grande satisfaction). Selon vous, est-ce à dire que le marxisme est passé par là et toujours présent pour les littéraires, alors que le matérialisme perd du terrain chez les scientifiques?

J'ai l'impression, mais sans données plus solides qu'un échantillonnage non représentatif de vidéos ou d'articles, que les dernières générations scientifiques sont avant tout humanistes. A vrai dire peu importe que Dieu existe, qu'il soit personnel ou non, alors que la croyance dans l'au-delà est devenue très partielle ou quasi inexistante, seul compterait pour eux ce que fait l'homme par ses propres moyens et pour son seul profit. Et non pour contenter le divin, et encore moins suivre des commandements nuisant à une totale liberté. Le scientifique est très orgueilleux en général, je l'ai à maintes fois remarqué.

Cher aldebaran,
en ce qui concerne Spinoza, il évoque souvent Dieu, et considère son existence comme démontrée. C'est la seule raison qui peut faire hésiter à l'appeler "athée"!
Car, d'une part, de nombreux athées sont spinozistes, par exemple Diderot.
D'autre part, le Dieu de Spinoza n'est pas du tout le Dieu des religions, mais il est impersonnel, et s'identifie strictement à l'univers. Il est, en quelque sorte, le grand Tout, qui contient tout. C'est pourquoi il n'y a pas vraiment de place pour le péché. Le seul péché est de désapprouver ce qui est, puisque c'est équivalent à prétendre, vainement, s'opposer à Dieu.
Pour toutes ces raisons il est courant de dire que Spinoza est panthéiste, mais cela ne va pas sans inconvénients, car cela occulte la grande originalité de sa philosophie. Personnellement, je préfère dire qu'il est spinoziste! Et si l'on me pousse un peu, j'ajouterai que le spinozisme est une des deux grandes variétés de l'athéisme philosophique, l'autre étant l'existentialisme sartrien. Pour le premier, rien n'est absurde. Pour le second, le fond secret des choses est absurde.

Bonjour Prodigal,
Vous n'êtes donc pas du tout d'accord avec le premier lien indiqué par ChristianK .

Comme dit précédemment, ma philosophie est toute relative, et je ne peux qu'user avant tout de logique. Mais devant un tel passage, si non ambigu et détaillé :

Et bien qu’il soit aisé de comprendre que Dieu se puisse communiquer immédiatement aux hommes, puisque sans aucun intermédiaire corporel il communique son essence à notre âme, il est vrai néanmoins qu’un homme, pour comprendre par la seule force de son âme des vérités qui ne sont point contenues dans les premiers principes de la connaissance humaine et n’en peuvent être déduites, devrait posséder une âme bien supérieure à la nôtre et bien plus excellente. Aussi je ne crois pas que personne ait jamais atteint ce degré éminent de perfection, hormis Jésus-Christ, à qui furent révélés immédiatement, sans paroles et sans visions, ces décrets de Dieu qui mènent l’homme au salut. Dieu se manifesta donc aux apôtres par l’âme de Jésus-Christ, comme il avait fait à Moïse par une voix aérienne ; et c’est pourquoi l’on peut dire que la voix du Christ, comme la voix qu’entendait Moïse, était la voix de Dieu. On peut dire aussi dans ce même sens que la sagesse de Dieu, j’entends une sagesse plus qu’humaine, s’est revêtue de notre nature dans la personne de Jésus-Christ, et que Jésus-Christ a été la voie du salut.
Traité théologico-politique, chapitre 1, D

http://spinozaetnous.org/wiki/Trait%C3% ... Chapitre_I
j'ai quand même du mal à accepter une assertion aussi catégorique que Spinoza soit en fait athée. Et surtout s'il s'en est défendu pendant son existence!
Egalement on peut mettre en doute un déisme (dieu impersonnel) intégral. Que dieu et l'univers se confondent, toujours sur le plan pur de la logique, ne veut pas dire non plus que Spinoza soit panthéiste . Après tout nous pensons bien chrétiens que Dieu est partout, mais pas uniquement en l'univers (transcendance versus immanence).
Et je pense que vous conviendrez sans peine que ce n'est pas parce que quelques athées s'étiquettent 'spinoïstes', qu'il faudrait en déduire que Spinoza l'était (sauf à faire une erreur de logique manifeste).
Que Spinoza, étant donné son histoire et le comportement sans doute de ses contemporains, ait beaucoup critiqué la religion telle qu'appliquée, je crois que nous le ferions aussi. Et par exemple que 613 mitzvot bien lourdes et éloignées du but d'être vertueux en bonté.
Cette intransigeance n'est en réalité pas la nôtre, sauf le fait d'intégristes.
Bref, et pour simplifier, la remarque de ChristianK me parait pleinement justifiée, qu'en fait Spinoza est très complexe, et que c'est dommage que chacun veuille le lire selon son propre prisme de convictions.

Toujours est-il que pour une émission à large public, qui s'affiche avoir la rigueur et l'objectivité de la science, qui se veut didactique et utilise le ton du professeur énonçant des vérités acquises et non contestables, faire un épisode entier sur Spinoza en le présentant comme athée et tournant le dos au théisme sous toutes ses formes au nom de la raison me parait non seulement tendancieux mais surtout scandaleux.

Je crois comprendre que Spinoza plaçait la raison et la connaissance intuitive de Dieu au-dessus des différentes églises, qui elles la déformaient. Et que dans ce sens la religion était plutôt pour les gens frustres et peu instruits, faute de mieux. La pleine connaissance elle serait réservée à une élite (plus intelligente?). Nous sommes à l'opposé de la valeur de la foi du charbonnier.
Cette pensée elle, que l'on peut contester, elle peut faire l'objet de discussions enrichissantes il me semble.

Ma pauvre raison et ces quelques années terrestres m'ont convaincu du contraire : par notre seule intelligence nous voyons une vérité que très floue et superficielle, même avec des textes fondateurs. Mais accessible partiellement aux justes d'autres religions *, Dieu parlant aussi au travers de notre âme.
Nous avons besoin de l'éclairage des docteurs de l'Eglise ou des mystiques pour nous faire comprendre sans contresens ou mauvaise interprétation le minimum révélé dans la Bible **.

* conformément à la déclaration Nostra Ætate publiée lors du concile Vatican II.

** ce qui rendrait la démarche protestante sans issue.