La Cité catholique

J'ai envie de revenir sur une intuition survenue en rapport à un autre sujet mais qui mérite selon moi d'être développée et qui concernerait ce que l'on pourrait qualifier des ténèbres du Père.

L'exhortation à pardonner me semble aller dans ce sens, dans l'idée de ne pas se laisser dévorer, enfermer dans la haine, dans la vengeance. De ne pas se laisser atteindre par le péché. De ne pas entretenir, alimenter sa dynamique mais de l'enrayer, de casser sa puissance par le pardon.
C'est comme faire ricocher le péché sur soi, ou plutôt de le noyer dans l'amour, de l'y faire sombrer.
J'ai l'impression qu'il y a là-dedans quelque chose du mystère de l'enfer, enfouie en Dieu, dans l'amour.

"Il est nécessaire pour certains de passer par de tels états : quelquefois d'être consolé, quelquefois de tomber et d'être abandonné à soi-même." (Le livre des révélations, Julienne de Norwich)


Je ne pense pas que la chute soit malgré Dieu. Je pense au contraire que pour le bien de la créature, Dieu permet qu'elle chute. C'est là où l'on perçoit la grandeur de son amour. Il permet quelque chose de si contraire à lui, il permet l'offense si celle-ci peut être "bénéfique" à sa créature. Comme s'il ne calculait pas l'offense qui lui était faite si ça permettait à l'objet de son amour de grandir.

Il "accueille" le péché en lui, ou plutôt il l'englouti dans l'Amour. Il l'accueil parce qu'il le permet au sein de son œuvre mais il l'englouti, le désarme parce qu'il le méprise, c'est-à-dire qu'il le tient pour rien. Tout ce qu'il voit, c'est l'objet de son amour, sa créature qu'il désire sauver.
Il répond donc à l'offense par l'amour. Il n'accorde aucune valeur en soi au péché, n'en est pas atteint. Si sa réaction au péché était la vengeance, la haine, ce serait comme s'il y avait un manque en Dieu dans lequel le péché pouvait s'engouffrer. Comme si le péché pouvait avoir pouvoir sur Dieu. Or, il n'en est évidemment rien. Dieu est amour et miséricorde. Ainsi, l'absence de prise en Dieu pour le péché le désamorce, le rend impuissant, brise sa dynamique de propagation. Le péché n'atteint pas Dieu mais il est englouti dans l'amour.
Comme si les enfers n'étaient pas tant la conséquence de la justice mais plutôt de l'amour. En effet, une justice vindicative semblerait signifier que le péché a atteint Dieu et que le péché, loin d'être réduit à l'impuissance, serait plutôt alimenter éternellement par la haine et la vengeance, garderait sa dynamique, son combustible, son pouvoir de propagation.
Or, c'est tout l'inverse. Dieu ne lui accordant pas de prise, le péché perd son combustible. On dit que les enfers sont le lieu de la solitude. En effet, l'amour divin ayant désarmé le péché, ceux qui s'y trouve sont seuls, face à leur péché. Seul car encore liés à leur péché rendu impuissant à se propager. Porteurs de leur péché lié par l'amour, ils ne peuvent plus entrer en relation vivante les uns avec les autres. Ils portent la conséquence de leur péché, celui-ci ne pouvant plus se propager, il enferme le pécheur dans la solitude.

C'est comme si le pardon des péchés commençait par le Père, créant l'enfer, désarmant le péché, le rendant impuissant dans son pouvoir de propagation. Et finissait avec le Fils qui guéri, délivre le pécheur de son péché.

L'enfer comme ténèbres du Père car produit de son amour, de son assumation du péché.

Un détail me chiffonne, cher Didyme..

Quelle insensibilité (ou sensibilité) attribuez-vous à Dieu ?

J'imagine une sensibilité qui est l'expression de l'amour et non d'un manque.

Et j'imagine qu'il faut aussi distinguer ce qui est de la divinité et ce qui concerne l'incarnation du Fils.

Mais ce serait mieux si vous développiez ce qui vous chiffonne et qui peut fort possiblement m'avoir échapper dans le cheminement que j'expose.

Didyme a écrit : ↑mar. 01 nov. 2022, 17:52 J'imagine une sensibilité qui est l'expression de l'amour et non d'un manque.

Et j'imagine qu'il faut aussi distinguer ce qui est de la divinité et ce qui concerne l'incarnation du Fils.

Mais ce serait mieux si vous développiez ce qui vous chiffonne et qui peut fort possiblement m'avoir échapper dans le cheminement que j'expose.

Je me disais juste qu'il me paraîtrait sujet à caution (dangereux d'en faire une hypothèse?) que Dieu soit insensible, comme, je crois, votre propos :

Didyme a écrit : ↑mar. 01 nov. 2022, 15:23 Le péché n'atteint pas Dieu

prête à supposer.
Notez que je fais peut-être un amalgame entre la sensibilité et la sensorialité, la seconde comme la première me semblant affaire de réceptivité.

Or, pourquoi serait-ce sujet à caution ?

Tout simplement parce que cela mettrait Dieu en défaut.
Il me semble difficilement admissible que Lui qui est Tout Puissant puisse être déficient en réceptivité

Ombiace a écrit : ↑mar. 01 nov. 2022, 22:05

Didyme a écrit : ↑mar. 01 nov. 2022, 17:52 J'imagine une sensibilité qui est l'expression de l'amour et non d'un manque.

Et j'imagine qu'il faut aussi distinguer ce qui est de la divinité et ce qui concerne l'incarnation du Fils.

Mais ce serait mieux si vous développiez ce qui vous chiffonne et qui peut fort possiblement m'avoir échapper dans le cheminement que j'expose.

Je me disais juste qu'il me paraîtrait sujet à caution (dangereux d'en faire une hypothèse?) que Dieu soit insensible, comme, je crois, votre propos :

Didyme a écrit : ↑mar. 01 nov. 2022, 15:23 Le péché n'atteint pas Dieu

prête à supposer.

Et en même temps, n'est-il pas dangereux l'hypothèse qui voudrait que le péché atteigne Dieu, le blesse en lui-même ?

Notez que l'hypothèse ne s'oppose pas à une sensibilité divine, plutôt à une blessure, un manque en Dieu.

Certes, Dieu le Fils est blessé par le péché, souffre, mais parce qu'il a revêtu notre humanité. C'est la conséquence de son humanité, de sa solidarité, non de sa divinité.

Ombiace a écrit : Or, pourquoi serait-ce sujet à caution ?

Tout simplement parce que cela mettrait Dieu en défaut.
Il me semble difficilement admissible que Lui qui est Tout Puissant puisse être déficient en réceptivité

Je dirais qu'il reçoit, accueille le péché mais ne lui donne pas pouvoir.
D'ailleurs, qu'il soit receptif dans son être au péché semblerait signifier qu'il soit possible à Dieu de pécher. C'est plutôt cela qui mettrait Dieu en défaut. Il serait déficient en perfection, en sainteté.

Je hasarderais :

Tout l'AT surtout, le NT ensuite, nous montre la palette des réactions de Dieu avec l'humanité.. Je ne Le vois pas comme un Dieu figé.

Voyez, en particulier, Luc 15 (La brebis égarée, la femme qui retrouve une pièce d'argent perdue, le fils prodigue), chapitre introduit par la relation de Jésus au pécheur.
Le chapitre finit par la conclusion du père du fils prodigue

32 Il fallait festoyer et se réjouir ; car ton frère que voilà était mort, et il est revenu à la vie ; il était perdu, et il est retrouvé !” »

La justesse dont le fils prodigue lui-même témoigne, c'est qu'il ne mérite plus d'être appelé son fils, et il demande à être réintégré comme ouvrier.
Mais le père, un peu comme pour la dernière créature de la Genèse, le Père Créateur estime que cela "est bon".., ce père-donc-, va au-delà de l'espérance que le fils prodigue estime légitime.
Bien sûr, cette estimation du fils de sa légitimité est peut-être également sujette à caution, même si une première estimation (sa légitimité à réclamer sa part d'héritage et à le quitter) est validée par le père.

Vous me direz peut-être : Je lui parle "sensibilité au péché", et il me parle "sensibilité à la résilience".
C'est que l'un me semble difficilement aller sans l'autre..

Didyme a écrit : ↑mar. 01 nov. 2022, 23:26 D'ailleurs, qu'il soit receptif dans son être au péché semblerait signifier qu'il soit possible à Dieu de pécher

Et pourquoi établir ce lien ?

Didyme a écrit : ↑mar. 01 nov. 2022, 23:26 C'est plutôt cela qui mettrait Dieu en défaut. Il serait déficient en perfection, en sainteté.

Occulter le péché "immuniserait" Dieu contre lui, est-ce là où vous voulez en venir ?

Si c'est bien d'immunisation dont il est question, je verrais plus l'intégrité de Sa perfection avec "un système immunitaire" qu'avec "une occultation", qui par ailleurs, aurait peut-être toutes les apparences d'une politique de l'autruche

Bonjour ,

Un autre angle de réponse serait le suivant, puisque, ne dit-on pas qu'Il est Lumière, né de la Lumière ? :

Ne se pourrait-il que les ténèbres dont vous parlez soient en réalité dans notre regard, un peu de la même manière dont 2 corinthiens 3

07 Le ministère de la mort, celui de la Loi gravée en lettres sur des pierres, avait déjà une telle gloire que les fils d’Israël ne pouvaient pas fixer le visage de Moïse à cause de la gloire, pourtant passagère, qui rayonnait de son visage.

08 Combien plus grande alors sera la gloire du ministère de l’Esprit !

parle de la vue "brouillée" des fils d'Israel ?
Je vous soumets l'hypothèse

Ce fil et très intéressant, de par vos réflexions de départ Didyme, et de par la remarque de Ombiace qui met le doigt sur le point sensible.
Merci à vous deux...

Il y a de fait en Dieu un mystère face au péché : comment peut-il à la fois souffrir (être offensé) et ne pas souffrir !
Ok pour parler d'immunité plus que de déficience, je penserais aussi à la notion d'invulnérabilité et dirais : il n'est pas immunisé (il souffre) mais il reste invulnérable (il conserve toute son intégrité comme s'il ne souffrait pas et même ce n'est pas "comme si").

La réponse ne peut être que dans un approfondissement de ce qu'est l'amour, comme Didyme l'a commencé...

Excellent sujet didyme !

J'ai l'impression que votre captivante présentation de vos intuitions renvoie à la notion de kenose qui suggère que Dieu s'abaisse et souffre en effet comme vous le dites.

La kenose renvoie ensuite à la théodicité (qui aborde les notions de mal et de toute-puissance...).

Julienne Norwich parle de "parfois tomber, d'être abandonné à soi-même". Et saint Paul (Épître aux Philippiens) évoque la kenose qui signifie "se vider de soi-même".

J'ai par ailleurs trouvé une relation (à divers degrés) entre la catharsis, le pardon et la confession qui mène à l'absolution.

Cette relation est "similaire" à "se vider de soi-même" pour être libéré et renouvelé. Comme-ci nous pouvions être traversés, à l'échelle réduite de notre condition, par ce que Dieu lui-même éprouve !

La foi c'est être désarmé pour que notre "tour de Babel" s'écroule. Ma lecture du moment ( "Le secret de la confession" du père Bernard Bro) explique que lorsque Jésus dit à Pierre "est-ce que tu m'aimes", Pierre ne peut accepter sa vulnérabilité.

Ombiace a écrit : ↑mer. 02 nov. 2022, 2:32 Je hasarderais :

Tout l'AT surtout, le NT ensuite, nous montre la palette des réactions de Dieu avec l'humanité.. Je ne Le vois pas comme un Dieu figé.

Je ne sais pas pourquoi ce que je dis vous donne l'impression d'un Dieu figé.
J'ai dit "J'imagine une sensibilité qui soit l'expression de l'amour et non d'un manque".
En effet, la joie ou la compassion sont des expressions de l'amour.
Cependant, je ne pense pas que de retrouver la brebis égarée par exemple apporte une joie à Dieu telle qu'il lui aurait manqué quelque chose, telle qu'elle augmenterait sa joie. Rien que le terme "apporter" semble faire défaut.

Quand Dieu exprime de la joie, il exprime simplement ce qu'il est. Plutôt que d'apporter de la joie en Dieu comme si c'était la brebis retrouvée qui apportait quelque chose à Dieu qu'il n'aurait pas eu avant, il s'agirait surtout de la joie qui est en Dieu que cette situation suscite, qu'elle "tire" de Dieu. Mais joie qui est déjà préalablement pleinement en Dieu.
Il en est de même pour les autres expressions de l'amour en Dieu que des événements font surgir, "ressortir ".

Ainsi, il s'agit de l'expression de ce qui est déjà pleinement en Dieu, de ce qu'est Dieu.
Mais la colère, la haine, la vengeance m'apparaissent comme l'expression d'un manque. Or, il n'y a pas de manque en Dieu.

Ombiace a écrit :Tout l'AT surtout, le NT ensuite, nous montre la palette des réactions de Dieu avec l'humanité

D'ailleurs, je ne sais même pas s'il est correct de parler de "réaction" en ce qui concerne Dieu. Action oui, Dieu est agir, il est à l'origine, à l'initiative, il est la cause. Mais "réaction" supposerait qu'il n'est plus la cause première, comme s'il était contraint à réagir face à un événement inattendu, comme s'il était surpris ?! Comme si c'était la créature qui déterminait quelque chose chez Dieu ?!


Je sais que dans la Bible, il est souvent parlé d'émotions telles que la colère, la vengeance, la jalousie mais il semble évident que lorsqu'elles sont attribuées à Dieu elles ne sont pas à entendre dans le sens humain. D'ailleurs, il suffit de voir dans le catéchisme comme ces dernières sont systématiquement condamnées chez l'homme pour comprendre qu'il faut les entendre différemment lorsqu'elles concernent Dieu que dans le sens humain.
Ainsi je n'aurai pas de mal à entendre la colère divine comme le rejet, la condamnation d'un péché. Plus le terme est violent plus le rejet est ferme.
Quand d'ailleurs ça n'est pas à entendre selon la subjectivité humaine. En effet, l'état dans lequel le péché peut nous conduire peut nous faire ressentir subjectivement un abandon, une colère pesant sur nous par exemple, sans que cela soit objectivement le cas en Dieu.

Ombiace a écrit :

Didyme a écrit : ↑mar. 01 nov. 2022, 23:26 D'ailleurs, qu'il soit receptif dans son être au péché semblerait signifier qu'il soit possible à Dieu de pécher

Et pourquoi établir ce lien ?

Didyme a écrit : ↑mar. 01 nov. 2022, 23:26 C'est plutôt cela qui mettrait Dieu en défaut. Il serait déficient en perfection, en sainteté.

Occulter le péché "immuniserait" Dieu contre lui, est-ce là où vous voulez en venir ?

Si c'est bien d'immunisation dont il est question, je verrais plus l'intégrité de Sa perfection avec "un système immunitaire" qu'avec "une occultation", qui par ailleurs, aurait peut-être toutes les apparences d'une politique de l'autruche

Non, il ne s'agit pas de l'occulter. Le péché est bel et bien reconnu pour ce qu'il est, il est rejeté, fermement condamné. Mais le péché ne trouve pas de place, pas d'accueil en Dieu qui ne souffre d'aucun manque, d'aucune faiblesse.

Le péché trouve place dans le manque.
Je suis manquant, je peux manquer et le péché apparaître à travers ce manque. Le manque que j'exprime par de la haine par exemple peut trouver place chez mon prochain qui dans son propre manque va l'accueillir et l'exprimer à son tour par de la colère, de la haine, de la vengeance. Mais Dieu qui est perfection et plénitude n'a pas de manque qui pourrait accueillir le péché en lui et lui faire produire l'expression de ce manque. Ainsi le péché n'est plus alimenté en Dieu, ne se propage plus mais est comme noyé dans l'amour qui le désarme.
Dieu le reconnaît, le condamne mais Dieu ne lui donne pas de pouvoir en lui.

On peut donc dire que Dieu est effectivement immunisé par ce qu'il est.

Ombiace a écrit : ↑jeu. 03 nov. 2022, 4:22 Bonjour ,

Un autre angle de réponse serait le suivant, puisque, ne dit-on pas qu'Il est Lumière, né de la Lumière ? :

Ne se pourrait-il que les ténèbres dont vous parlez soient en réalité dans notre regard, un peu de la même manière dont 2 corinthiens 3

07 Le ministère de la mort, celui de la Loi gravée en lettres sur des pierres, avait déjà une telle gloire que les fils d’Israël ne pouvaient pas fixer le visage de Moïse à cause de la gloire, pourtant passagère, qui rayonnait de son visage.

08 Combien plus grande alors sera la gloire du ministère de l’Esprit !

parle de la vue "brouillée" des fils d'Israel ?
Je vous soumets l'hypothèse

Oui, les ténèbres du péché brouillent certainement la gloire de Dieu.
Ou plutôt, la gloire de Dieu, la lumière divine ne change pas en réalité, ne devient pas ténèbres, elle reste en elle-même lumière. Mais c'est peut-être comme si l'amour de Dieu mettait en lumière la réalité du péché qui habite la création, création qui n'est qu'en Dieu et donc péché qui est en Dieu par sa création. C'est comme si ces ténèbres en Dieu, et non hors de Dieu, étaient le signe de la paternité de la création que Dieu assume. La création n'étant qu'en Dieu, sa chute l'est aussi.

Et la lumière sur le péché révéle sa réalité nue, paysage de désolation. La lumière divine sur le péché est ténèbres, ténèbres qui sont ici lumière de vérité en quelques sortes.

cmoi a écrit : ↑jeu. 03 nov. 2022, 6:32 Ce fil et très intéressant, de par vos réflexions de départ Didyme, et de par la remarque de Ombiace qui met le doigt sur le point sensible.
Merci à vous deux...

Il y a de fait en Dieu un mystère face au péché : comment peut-il à la fois souffrir (être offensé) et ne pas souffrir !
Ok pour parler d'immunité plus que de déficience, je penserais aussi à la notion d'invulnérabilité et dirais : il n'est pas immunisé (il souffre) mais il reste invulnérable (il conserve toute son intégrité comme s'il ne souffrait pas et même ce n'est pas "comme si").

En même temps, la souffrance étant la réaction de l'amour au péché, peut-être peut-on imaginer cette souffrance divine comme une effusion d'amour ayant pour fin la purification des souillures du péché.
Non pas alors comme si le péché blessait Dieu en lui-même mais comme si l'amour divin donnait de lui (Dieu est don) pour purifier, combler ce mal. J'ai à l'esprit l'image du Sacré cœur.
L'accent n'est plus mis ici sur le péché qui blesse mais sur l'amour qui se donne. L'initiative, le pouvoir n'est plus au péché mais à Dieu.

On retrouve encore ici une expression de l'amour ici, de ce que Dieu est pleinement et éternellement.

Didyme a écrit : ↑ven. 04 nov. 2022, 1:03 En même temps, la souffrance étant la réaction de l'amour au péché, peut-être peut-on imaginer cette souffrance divine comme une effusion d'amour ayant pour fin la purification des souillures du péché.
Non pas alors comme si le péché blessait Dieu en lui-même mais comme si l'amour divin donnait de lui (Dieu est don) pour purifier, combler ce mal. J'ai à l'esprit l'image du Sacré cœur.
L'accent n'est plus mis ici sur le péché qui blesse mais sur l'amour qui se donne. L'initiative, le pouvoir n'est plus au péché mais à Dieu.

On retrouve encore ici une expression de l'amour ici, de ce que Dieu est pleinement et éternellement.

Ce que vous dites me semble exact, à ceci près que cette effusion, Dieu ne la répand ou la partage que si l’âme l’accepte et y consent (c’est l’action de sa miséricorde), sinon il se la garde.
C’est pour cela que je vous ai proposé une distinction entre immunité et invulnérabilité.
En refusant l’immunité, mais restant délibérément exposé, Dieu construit face à l’agression du péché un antidote, il est le seul à le pouvoir face au mal, le seul à pouvoir le transformer, le détruire même. Car le pardon en soi ne transforme pas ni ne détruit, nous ne pouvons nous que cerner le péché, l’isoler, nous en protéger, le refuser, ne pas y entrer. Il y a aussi l’image du « il ne passera pas par moi ».
Dieu seul peut l’engloutir et le laisser passer sans en être atteint ni en être déjà immunisé et pourtant le détruire. Lui seul peut fabriquer son « anticorps » et c’est aussi (mais pas seulement) cette fabrication que nous appelons souffrance. Lui seul n’a pas besoin d’avoir été « vacciné ».
Lui seul encore peut communiquer cet anticorps et permettre d’aller jusqu’à la restauration du bien que le mal avait détruit (chez la victime autant que le commettant) . Effacer jusqu’à la nécessité et la trace du repentir lui-même (au ciel), jusqu’au besoin de juste vengeance et de réparation chez l’innocent qui a été lésé, jusqu’à « la matière » qu’il y a à pardonnner. Pourvu qu’il y ait eu repentir, pourvu qu’il y ait en pardon. Et dans des proportions débordantes à leur égard.

Didyme a écrit : ↑ven. 04 nov. 2022, 0:04 Ainsi, il s'agit de l'expression de ce qui est déjà pleinement en Dieu, de ce qu'est Dieu.
Mais la colère, la haine, la vengeance m'apparaissent comme l'expression d'un manque. Or, il n'y a pas de manque en Dieu.

J'en déduis que lorsqu'au désert, Jésus eut faim, c'est là une faim à attribuer à son humanité. Le Père n'y est pas associé, n'est-ce pas ?