La Cité catholique

Bonjour tout le monde

Je ressens le besoin de partager mon témoignage.
Aujourd'hui sur internet la communauté traditionaliste est très visible et presque invasive. Mais quelle est cette communauté, son fonctionnement. Pour l'avoir vécu de l'intérieur j'ai souhaité partager mon témoignage.

Je suis issu d'une famille nombreuse (7 enfants) et j'ai été éduqué dans le milieu de la FSSPX.

J'ai fait le choix de quitter cette mouvance après Traditionis custodes et notamment un repas familial autour de ce sujet. Le débat était vif, avec des critiques sur le Pape et l'Eglise que j'ai trouvés choquants. C'est un cousin, séminariste "ordinaire" qui a concentré les attentions. Et sa réponse m'a marqué et beaucoup interrogé, il a expliqué, que même si la forme aurait pu être autre, dans le fond, la communauté traditionaliste est un réel problème pour l'Eglise : elle se replie sur elle-même, critique durement l'institution à laquelle elle appartient, n'œuvre pas pour l'ensemble des catholiques et a une très faible dimension évangélique.

Ces remarques m'ont marqué, lui aussi vient du milieu traditionaliste. Cela m'a permis d'ouvrir les yeux sur un certain nombre de choses, de fonctionnement, de propos qui amènent la communauté à s'éloigner de l'Eglise, à devenir presque protestante.

Une fois la certitude de la vérité absolue tombée, j'ai été surpris de nombreuses choses :
- Pour beaucoup, le schisme est déjà consommé, beaucoup de traditionalistes refusent le Concile Vatican II, les sacrements sous la forme dite ordinaire, refusent de communier lors des messes Paul VI.
- Pour beaucoup le Pape n'est pas légitime
- Le refus de servir l'Eglise dans sa globalité
- Les mensonges véhiculés contre les catholiques non traditionalistes
- Les mensonges pour faire croire à une dynamique particulière de ces communauté (communautés jeunes, née dans les années 70 qui sont nécessairement en croissance compte tenu de la date de la création)
- Le mensonge sur la fréquentation de ces églises (pleines et avec beaucoup de jeunes), ce qui est faux, pas plus qu'ailleurs. J'ai été à des messes dans des villages avec 5 personnes âgées et dans les lieux où la population est plus jeune et l'église plus remplie, en général les communautés non traditionalistes le sont aussi

Il y a de plus un repli sur soi important avec des écoles à part notamment qui m'a personnellement coupé du monde.
Sur 7 enfants je suis le seul resté catholique, tous les autres ont tourné le dos à la religion en découvrant le monde après le lycée.

Je sais que certains instituts sont plus ouverts que d'autres, que chez les fidèles les visions sont variables. Mais au delà de la simple question du rite, de nombreuses choses sont véhiculées de manières plus ou moins officielles qui sont dangereuses.

Les plus vigoureux anti catholiques (j'appelle ainsi ceux qui marquent une différence absolue entre les traditionalistes et les autres catholiques) cherchent à attirer et convaincre les plus modérés à travers les publications internet, les prêches, les écoles, les médias traditionalistes
Les plus modérés cherchent à attirer ceux qui n'ont pas basculé vers le traditionalisme en voulant donner une image dynamique, jeune et "moderne" d'une Eglise vieillotte

Pour ma part j'ai tourné le dos à cela, je suis dans une paroisse classique et je suis heureux de pouvoir accompagner des non pratiquants vers des sacrements et la pratique, de pouvoir être dans le monde et témoigner de ma foi, à mon sens c'est cela la Tradition de l'Eglise et le message de Jésus

Je vous remercie de votre écoute

Bonjour,

Venant du milieu Traditionnaliste, c'est de mon côté la haine vis à vis du Pape François qui m'a fait revenir dans le sein "classique" de l'Eglise.

Je pense qu'on ne mesure pas tout le bien que le Pape François fait au final à l'Eglise dans les arcanes de pouvoir au Vatican ou à travers ses Enclycliques à destination du monde.

La belle liturgie et l'enseignement rigoriste du milieu Traditionnaliste sont de bonnes choses mais le rejet de tout ce qui est lié à Vatican II est lui invivable.

Merci beaucoup pour vos témoignages.
Pour ma part issu de la génération Jean Paul II et de Vatican 2 je suis plutôt "traditionnel" dans l'âme que traditionaliste et ne vais qu'a la messe de Saint Paul 6.

Or ces messes peuvent être très traditionnelles (mon cas à Bayonne) sans être en latin ni orienté vers le chœur (un peu de latin, de basque et beaucoup de français) avec des prêtres en soutanes .

Vous pointez bien les dérives de certains "traditionalistes" qui refusent l'autorité du Pape en oubliant son infaillibilité dans le magistère, qui qu'il soit et quoi qu'il fasse: l'Esprit Saint a accompagné son élection et Dieu à permis cela lui qui est Maitre de tout. On lui doit obéissance (sur ce qui relève de l'infaillibilité) et respect.

Je ne sais plus quel saint ou mystique aurait dit que même si le pape était l'antéchrist (ce qui ne sera jamais le cas bien sur quel que soit les défauts ou qualités) nous lui devrions respect en raison de ce que Dieu permet cela.

Cela n'empêche pas de ne pas être d'accord avec le Pape en tout ce qui ne relève pas du Magistère et simplement de l'opinion personnelle de l'homme qu'il est pécheur et imparfait comme nous tous et capable de se planter lamentablement. On en a eu l'exemple avec saint Jean Paul II et les légionnaires du Christ avec le père Maciel qui a abusé de nombreuses personnes. aussi saint et pape qu'il soit, il s'est fait berner.

La sainteté n'est pas la perfection, ni absence de péché ou d'erreur. il faudrait que ces traditionalistes ne l'oublient pas.

Tous ne sont pas ainsi bien sûr il me semble et la liturgie en forme extraordinaire peut être magnifique et a aussi sa place mais certains en ont fait leur cheval de bataille pour séparer les catholiques entre eux.

Bonjour "didou",

Merci pour votre témoignage sincère, sobre et très lucide. Il procède d'un "besoin", comme vous dites, ce qui laisse entendre que vous avez souffert dans ces communautés dont vous parlez.

didou71 a écrit : ↑jeu. 11 août 2022, 15:12 Cela m'a permis d'ouvrir les yeux sur un certain nombre de choses, de fonctionnement, de propos qui amènent la communauté à s'éloigner de l'Eglise, à devenir presque protestante.

En effet, le type de communauté dont vous parlez n'est qu'un nouvel avatar du "donatisme", courant religieux du début de notre ère qui veut fonder sa propre religion sur une "pierre" toute différente. Augustin a vivement critiqué cette attitude. Cela les rapproche aussi de certains courants protestants très communautaires et littéralistes (ils ont d'ailleurs une lecture très similaire de la Bible, c'est-à-dire très juridique et légaliste).

didou71 a écrit : ↑jeu. 11 août 2022, 15:12
- Pour beaucoup, le schisme est déjà consommé, beaucoup de traditionalistes refusent le Concile Vatican II, les sacrements sous la forme dite ordinaire, refusent de communier lors des messes Paul VI.
- Pour beaucoup le Pape n'est pas légitime
- Le refus de servir l'Eglise dans sa globalité
- Les mensonges véhiculés contre les catholiques non traditionalistes
- Les mensonges pour faire croire à une dynamique particulière de ces communauté (communautés jeunes, née dans les années 70 qui sont nécessairement en croissance compte tenu de la date de la création)
- Le mensonge sur la fréquentation de ces églises (pleines et avec beaucoup de jeunes), ce qui est faux, pas plus qu'ailleurs. J'ai été à des messes dans des villages avec 5 personnes âgées et dans les lieux où la population est plus jeune et l'église plus remplie, en général les communautés non traditionalistes le sont aussi

En effet; vous verrez que beaucoup d'interventions sur ce forum illustrent clairement ce que vous dénoncez ici. Et quand on s'informe, on apprend effectivement qu'il y a une bonne part de propagande, ce qui est typique du militantisme religieux ou politique sur internet.
Notez qu'il ne s'agit pas seulement de mensonges, puisqu'il y a aussi beaucoup d'insultes.

didou71 a écrit : ↑jeu. 11 août 2022, 15:12
Je sais que certains instituts sont plus ouverts que d'autres, que chez les fidèles les visions sont variables. Mais au delà de la simple question du rite, de nombreuses choses sont véhiculées de manières plus ou moins officielles qui sont dangereuses.

Serait-ce possible de préciser votre pensée sur ce point? De quel "danger" parlez-vous?

Par ailleurs, je suis surpris que pas un seul intervenant dit "traditionnaliste", en public, ne se soit fait l'obligation de vous répondre pour tâcher, au moins, de vous comprendre. Cette attitude est peut-être une confirmation de la description que vous donnez de cette communauté au sein de laquelle vous avez souffert.

Riou a écrit : ↑dim. 14 août 2022, 10:22
Par ailleurs, je suis surpris que pas un seul intervenant dit "traditionnaliste", en public, ne se soit fait l'obligation de vous répondre pour tâcher, au moins, de vous comprendre. Cette attitude est peut-être une confirmation de la description que vous donnez de cette communauté au sein de laquelle vous avez souffert.

Un petit procès d'intention, Riou ? Quant à l'approche que vous faites entre tradis et donatistes, je m'abstiens. Et non, ce n'est pas pour confirmer une telle hurluberlerie, c'est simplement par charité.

Face à ce que dit l'initiateur du fil, il est difficile à répondre, car les accusations se cachent en termes de généralités. Voyons :

- Pour beaucoup, le schisme est déjà consommé, beaucoup de traditionalistes refusent le Concile Vatican II, les sacrements sous la forme dite ordinaire, refusent de communier lors des messes Paul VI.

Qui refuse le Concile Vatican II et qu'est-ce que exactement cela veut dire ? Ils refusent la validité du Concile ? Ils refusent les documents de ce Concile ? Il refusent leur caractère infaillible ? Il refusent quoi exactement ?
Et les sacrements (on comprend la Sainte Eucharistie) : qui la refuse et pourquoi ?

Et on est où de l'autre côté, celui des conciliaristes ou comment vous voulez nommer ceux qui refusent les premiers 20 Conciles ? Ont-ils l'habitude d'accepter les sacrements sous la forme dite extraordinaire, viennent-ils souvent aux Messes St Pie V où ils communient ?

- Pour beaucoup le Pape n'est pas légitime

Pour qui le Pape n'est pas légitime et, dans ce cas, qui serait, selon eux, le Pape légitime ? Sur quels documents prend appui une telle grave assertion ?

- Le refus de servir l'Eglise dans sa globalité

C'est à dire quoi plus exactement ? C'est à dire les enfants tradis refusent de ministrer pendant les Messes ? Leurs parents refusent le denier de Saint Pierre ? Ils refusent d'inscrire leurs enfants aux Scouts et Guides de France ?

Et de l'autre côté, on est où ? Les enfants conciliaristes viennent ministrer pendant les Messes traditionalistes ? Leurs parents font-ils des dons aux oeuvres traditionlaistes, par exemple aux églises, écoles et autres établissements qu'on bâtit ou on fait renover ? Ont-ils l'habitude d'inscrire leurs enfants aux Scouts d'Oran, aux Scouts de Riaumont où dans d'autres mouvements de la jeunesse ?

- Les mensonges véhiculés contre les catholiques non traditionalistes

Quelles mensonges ? Qui sont ces menteurs-là ?

- Les mensonges pour faire croire à une dynamique particulière de ces communauté (communautés jeunes, née dans les années 70 qui sont nécessairement en croissance compte tenu de la date de la création)

C'est ça l'exemple de mensonge ? Donc il n'y a pas de croissance de ces communautés, même maintentant, après les coups de haine qu'elles ont subi de la part de l'évêque de Rome ? Ou bien il y a croissance, mais cela s'explique par le fait qu'elles ont moins de 50 ans d'ancienneté ?

Et de l'autre côté ? Les communautés conciliaristes fondées à date comparable, les Focolari, les Saint Egidio, le mouvement de Taizé par exemple, connaissent une dynamique comparable ?

- Le mensonge sur la fréquentation de ces églises (pleines et avec beaucoup de jeunes), ce qui est faux, pas plus qu'ailleurs. J'ai été à des messes dans des villages avec 5 personnes âgées

Moi, j'ai été à des centaines et des centaines de Messes traditionnelles (et à des dizaines et des dizaines de Messes conciliaristes, ne vous inquiétez pas) et je n'ai jamais vu des messes avec 5 personnes âgées (et aucun jeune). C'était où ? C'était quand, un mardi à la Messe de 15 h ?

Il y a de plus un repli sur soi important avec des écoles

C'est à dire ? Ces écoles sont ouvertes seulement aux traditionalistes et ne permettent pas aux autres gens qui se déclarent catholiques d'y inscrire leur enfants ? Ou bien, comment ça fonctionne ce repli sur soi important dont les écoles tradis sont accusées ?

Altior a écrit : ↑dim. 14 août 2022, 19:28

Un petit procès d'intention, Riou ?

Non. Il s'agissait d'une description.

Altior a écrit : ↑dim. 14 août 2022, 19:28

Quant à l'approche que vous faites entre tradis et donatistes, je m'abstiens. Et non, ce n'est pas pour confirmer une telle hurluberlerie, c'est simplement par charité.

N'invoquez pas la vertu de charité pour maquiller votre mépris de l'autre et votre simulacre de hauteur - vous seriez tellement supérieur à ma personne que vous préférez ne pas répondre loyalement pour ne pas me "ridiculiser". C'est une attitude proprement donatiste, c'est-à-dire orgueilleuse...
Evitez aussi la simplicité : la charité n'est pas une facilité permettant de se dispenser de l'effort de penser et d'expliciter ses idées par des arguments rationnels. Discuter, c'est se mettre à la hauteur de son prochain!

Pour le reste de votre message censé répondre à didou : vous faites semblant de ne pas comprendre ce que dit votre interlocuteur, et vous passez complètement à côté de la réalité de son vécu.

Merci pour votre témoignage didou71.

Effectivement, mon expérience m'a aussi montrée que les fruits des "traditionnalistes" ne sont pas très bons. Beaucoup confondent Tradition et "traditionnalisme". Et la défiance envers l'Eglise et le Pape est, pour beaucoup, une voie glissante vers le sédévacantisme.

Quels que soit l'attitude ou les propos d'un Pape, la promesse du Christ demeure, et la communion constante avec Rome est non négociable.

Que Dieu vous bénisse !

Il faut dire qu'il y a beaucoup d'attitudes et de formes de vies différentes derrière le mot "traditionalisme".

Il est certain que la FSSPX, et les autres mouvements qui donnent dans l'hostilité ouverte à l'Eglise, sont à fuir pour un bon catholique. Je suis heureux pour didou71 qu'il ait pu s'extraire de ces milieux qui ne permettent pas de vivre pleinement la fidélité à l'Eglise, et donc à l'Evangile.

Maintenant il y a des tradis beaucoup plus modérés et en phase avec l'Eglise "normale" que ceux qui gravitent autour de la Frat'. Moi-même avec le temps je suis passé à la messe de Saint Pie V, que j'ai toujours vécu dans un cadre diocésain, sans jamais avoir l'impression de remettre en cause le Concile (dont les textes n'ont pas cessé de me nourrir) ni avoir la moindre difficulté à continuer à aller régulièrement à la messe de Saint Paul VI, à fréquenter les groupes ecclésiaux "ordinaires", etc...

J'ajoute que je regrette que Traditionis Custodes, en s'attaquant aux tradis diocésains, c'est à dire à la branche la plus "modérée" du traditionalisme, a plus exaspérée des divisions qui petit à petit en venaient à se guérir, que fait un pas vers l'objectif que se donne ce décret, à savoir combattre les tradis plus extrêmes qui mettent en doute la légitimité de la nouvelle messe ou du Concile.

Cher Héraclius, cela fait bien plaisir de vous lire!

J'ajouterais que ce que vous dites me semble si vrai, cela fait du bien.
Votre génération se verra porteuse de bien des responsabilités difficiles à porter. Vous saurez faire de votre mieux, manifestement!

Héraclius a écrit : ↑lun. 15 août 2022, 18:06 Moi-même avec le temps je suis passé à la messe de Saint Pie V, que j'ai toujours vécu dans un cadre diocésain,

Par ailleurs, cher Héraclius, où vous en êtes maintenant ? Vous pouvez toujours vivre la Messe de Saint Pie V dans un cadre diocésain ?

Riou a écrit : ↑dim. 14 août 2022, 10:22 Serait-ce possible de préciser votre pensée sur ce point? De quel "danger" parlez-vous?

À travers cela je parle de ce qui a notamment été évoqué plus haut dans mon témoignage : le rejet de Vatican II, du Pape, de l'Église dite "conciliaire" comme la nomme un autre membre du forum. Rien que l'usage d'un tel terme crée une division au sein de l'Église.

Altior a écrit : ↑dim. 14 août 2022, 19:28 Face à ce que dit l'initiateur du fil, il est difficile à répondre, car les accusations se cachent en termes de généralités. Voyons :
- Pour beaucoup, le schisme est déjà consommé, beaucoup de traditionalistes refusent le Concile Vatican II, les sacrements sous la forme dite ordinaire, refusent de communier lors des messes Paul VI.
Qui refuse le Concile Vatican II et qu'est-ce que cela veut dire exactement ? Ils refusent la validité du Concile ? Ils refusent les documents de ce Concile ? Ils refusent leur caractère infaillible ? Ils refusent quoi exactement ?
Et les sacrements (on comprend la Sainte Eucharistie) : qui la refuse et pourquoi ?

Il est difficile de ne pas être généraliste car cela dépend des personnes, mais la tendance que je ressens dans ce milieu est l'invalidité de ce Concile, ou l'erreur de son contenu.
Certains refusent de communier à la messe dite de Paul VI car il la trouvent illégitime et invalide...

Et on est où de l'autre côté, celui des conciliaristes ou comment vous voulez nommer ceux qui refusent les premiers 20 Conciles ? Ont-ils l'habitude d'accepter les sacrements sous la forme dite extraordinaire, viennent-ils souvent aux Messes St Pie V où ils communient ?

Pendant les quelques années depuis que j'ai fréquenté ce milieu, je n'ai rencontré personne qui rejette l'un des 20 premiers Conciles.
Je ne crois pas que beaucoup aillent à la messe tridentine, mais à partir du moment où on découvre la beauté liturgique de la messe Paul VI et qu'on l'estime valide, il n'y a pas de raison de chercher absolument à aller à la messe tridentine. Mais lorsqu'un de ces fidèles va à une messe sous cette forme, ils m'ont partagé y communier.

Pour qui le Pape n'est pas légitime et, dans ce cas, qui serait, selon eux, le Pape légitime ? Sur quels documents prend appui une telle grave assertion ?

Pour de nombreux fidèles de ces communautés traditionalistes. Pour certains le Pape ne serait pas légitime et donc nous serions sans Pape.
Pour d'autres, le Pape légitime serait Benoit XVI.
Et une part non négligeable de ceux qui restent acceptent l'idée que le Pape soit légitime, mais en passant son temps à le critiquer et en refusant toute idée d'obéissance.

C'est à dire quoi plus exactement ? C'est à dire les enfants tradis refusent de ministrer pendant les Messes ? Leurs parents refusent le denier de Saint Pierre ? Ils refusent d'inscrire leurs enfants aux Scouts et Guides de France ?

Et de l'autre côté, on est où ? Les enfants conciliaristes viennent-ils ministrer pendant les Messes traditionalistes ? Leurs parents font-ils des dons aux oeuvres traditionalistes, par exemple aux églises, écoles et autres établissements qu'on bâtit ou qu'on fait rénover ? Ont-ils l'habitude d'inscrire leurs enfants aux Scouts d'Oran, aux Scouts de Riaumont ou dans d'autres mouvements de jeunesse ?

Je vais être très concret, en ne servant que la communauté traditionaliste (moins de 1% des baptisés), en refusant d'animer le catéchisme en dehors de la communauté, d'accompagner les non pratiquant qui ne fréquentent pas ces communautés lors des demandes de sacrements, il y a un refus clair de servir l'Église dans son ensemble.

C'est ça l'exemple de mensonge ? Donc il n'y a pas de croissance de ces communautés, même maintentant, après les coups de haine qu'elles ont subi de la part de l'évêque de Rome ? Ou bien il y a croissance, mais cela s'explique par le fait qu'elles ont moins de 50 ans d'ancienneté ?

Et de l'autre côté ? Les communautés conciliaristes fondées à date comparable, les Focolari, les Saint Egidio, le mouvement de Taizé par exemple, connaissent une dynamique comparable ?

Oui c'est un exemple. Et ce que vous dites en est un bon.
Vous parlez des communautés qui ont pas évolué positivement, et vous occultez la communauté Saint Martin, la Communauté de l'Emmanuel, la Communauté du Chemin Neuf, le Chemin néo catéchuménal , etc...
Et vous ignorez les échecs, l'IBP en France qui est à la peine, l'Institut St Philippe Neri ou les Serviteurs de Jésus et Marie
Bref c'est effectivement un bel exemple de mensonges véhiculés par ces communautés, merci !

Moi, j'ai été à des centaines et des centaines de Messes traditionnelles (et à des dizaines et des dizaines de Messes conciliaristes, ne vous inquiétez pas) et je n'ai jamais vu des messes avec 5 personnes âgées (et aucun jeune). C'était où ? C'était quand, un mardi à la Messe de 15 h ?

Non je ne parle que de dimanches, j'ai pas mal bouger dans mon enfance et j'ai assisté à des messes dans nos lieux de villégiatures comme à Gap, Rodez, Colmar, Tarbes, St Brieuc, Brest, Clermont (dans les Landes) et il en a eu d'autres !

C'est à dire ? Ces écoles sont ouvertes seulement aux traditionalistes et ne permettent pas aux autres gens qui se déclarent catholiques d'y inscrire leur enfants ? Ou bien, comment ça fonctionne ce repli sur soi important dont les écoles tradis sont accusées ?

Oui par exemple, dans certaines écoles il faut fréquenter la messe tridentine pour s'y inscrire

didou71 a écrit : ↑jeu. 11 août 2022, 15:12 Bonjour tout le monde

Je ressens le besoin de partager mon témoignage.
Aujourd'hui sur internet la communauté traditionaliste est très visible et presque invasive. Mais quelle est cette communauté, son fonctionnement. Pour l'avoir vécu de l'intérieur j'ai souhaité partager mon témoignage.

Je suis issu d'une famille nombreuse (7 enfants) et j'ai été éduqué dans le milieu de la FSSPX.

J'ai fait le choix de quitter cette mouvance après Traditionis custodes et notamment un repas familial autour de ce sujet. Le débat était vif, avec des critiques sur le Pape et l'Eglise que j'ai trouvés choquants. C'est un cousin, séminariste "ordinaire" qui a concentré les attentions. Et sa réponse m'a marqué et beaucoup interrogé, il a expliqué, que même si la forme aurait pu être autre, dans le fond, la communauté traditionaliste est un réel problème pour l'Eglise : elle se replie sur elle-même, critique durement l'institution à laquelle elle appartient, n'œuvre pas pour l'ensemble des catholiques et a une très faible dimension évangélique.

Ces remarques m'ont marqué, lui aussi vient du milieu traditionaliste. Cela m'a permis d'ouvrir les yeux sur un certain nombre de choses, de fonctionnement, de propos qui amènent la communauté à s'éloigner de l'Eglise, à devenir presque protestante.

Une fois la certitude de la vérité absolue tombée, j'ai été surpris de nombreuses choses :
- Pour beaucoup, le schisme est déjà consommé, beaucoup de traditionalistes refusent le Concile Vatican II, les sacrements sous la forme dite ordinaire, refusent de communier lors des messes Paul VI.
- Pour beaucoup le Pape n'est pas légitime
- Le refus de servir l'Eglise dans sa globalité
- Les mensonges véhiculés contre les catholiques non traditionalistes
- Les mensonges pour faire croire à une dynamique particulière de ces communauté (communautés jeunes, née dans les années 70 qui sont nécessairement en croissance compte tenu de la date de la création)
- Le mensonge sur la fréquentation de ces églises (pleines et avec beaucoup de jeunes), ce qui est faux, pas plus qu'ailleurs. J'ai été à des messes dans des villages avec 5 personnes âgées et dans les lieux où la population est plus jeune et l'église plus remplie, en général les communautés non traditionalistes le sont aussi

Il y a de plus un repli sur soi important avec des écoles à part notamment qui m'a personnellement coupé du monde.
Sur 7 enfants je suis le seul resté catholique, tous les autres ont tourné le dos à la religion en découvrant le monde après le lycée.

Je sais que certains instituts sont plus ouverts que d'autres, que chez les fidèles les visions sont variables. Mais au delà de la simple question du rite, de nombreuses choses sont véhiculées de manières plus ou moins officielles qui sont dangereuses.

Les plus vigoureux anti catholiques (j'appelle ainsi ceux qui marquent une différence absolue entre les traditionalistes et les autres catholiques) cherchent à attirer et convaincre les plus modérés à travers les publications internet, les prêches, les écoles, les médias traditionalistes
Les plus modérés cherchent à attirer ceux qui n'ont pas basculé vers le traditionalisme en voulant donner une image dynamique, jeune et "moderne" d'une Eglise vieillotte

Pour ma part j'ai tourné le dos à cela, je suis dans une paroisse classique et je suis heureux de pouvoir accompagner des non pratiquants vers des sacrements et la pratique, de pouvoir être dans le monde et témoigner de ma foi, à mon sens c'est cela la Tradition de l'Eglise et le message de Jésus

Je vous remercie de votre écoute

Bonjour Didou71,

Après lecture de votre témoignage, je cherche à savoir où vous voulez en venir au juste: jeter l'opprobre sur une/des communautés traditionalistes ? Pour quoi faire et dans quel but ?

A titre personnel je suis issue du protestantisme et je me retrouve plus dans la communauté traditionaliste, cela veut-il dire que je ne serai pas une bonne catholique à vos yeux ? Merci de ne pas faire ce que vous reprochez aux "tradis"...

D'autre part ce que vous constatez, je ne l'ai pas constaté. Je dirais même que c'est l'inverse. Voyez-vous je crois que c'est une histoire de personnes car dans la paroisse où je vais ça ne se passe pas du tout comme vous le décrivez. Et la main est tendue à tout le monde, catholique ou non, pratiquants ou pas...

Je suis navrée de lire de l'amertume dans vos propos mais tout aussi ravie de voir que vous vous épanouissez maintenant dans votre nouvelle paroisse.

Bonne journée.

Marie.

Marie2964 a écrit : ↑mar. 16 août 2022, 12:08

Bonjour Didou71,

Après lecture de votre témoignage, je cherche à savoir où vous voulez en venir au juste: jeter l'opprobre sur une/des communautés traditionalistes ? Pour quoi faire et dans quel but ?

Après des échanges avec des non-tradis, je constate qu'il y a beaucoup de flou autour de ces communautés. C'était un éclairage d'une personne ayant vécu et grandi dans ce mouvement qui s'isole voir s'auto exclut de l'Eglise. Je voulais simplement expliquer à ces personnes ce qu'il s'y passe et quel type de discours y est tenu.

A titre personnel je suis issue du protestantisme et je me retrouve plus dans la communauté traditionaliste, cela veut-il dire que je ne serai pas une bonne catholique à vos yeux ? Merci de ne pas faire ce que vous reprochez aux "tradis"...

Je n'ai jamais eu la prétention de juger si une personne est bonne catholique ou non, je vous remercie de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dis.

D'autre part ce que vous constatez, je ne l'ai pas constaté. Je dirais même que c'est l'inverse. Voyez-vous je crois que c'est une histoire de personnes car dans la paroisse où je vais ça ne se passe pas du tout comme vous le décrivez. Et la main est tendue à tout le monde, catholique ou non, pratiquants ou pas...

Oui c'est bien normal, si une personne frappe à la porte on l'accueil avec le sourire, mais ce que je souligne c'est qu'il faut accepter les conditions qui sont dictées.
Si vous ouvrez le débat sur Vatican II, comment est il accepté?
Si vous évoquez le Pape, quels propos sont il tenus?
Est ce que des personnes de la communautés offrent leurs services à des personnes étrangères au rite tridentin? (par exemple catéchisme, accompagnement au baptême, mariage)
Si vous demandez à votre prêtre de célébrer selon le rite Paul VI une messe, un mariage ou un baptême, va t il l'accepter?

C'est justement le décalage entre la sympathie de prime abord que vous décrivez et les problématiques de fonds que j'ai souhaité souligner.

didou71 a écrit : ↑mar. 16 août 2022, 10:29
Riou a écrit : ↑dim. 14 août 2022, 10:22 Serait-ce possible de préciser votre pensée sur ce point? De quel "danger" parlez-vous?
À travers cela je parle de ce qui a notamment été évoqué plus haut dans mon témoignage : le rejet de Vatican II, du Pape, de l'Église dite "conciliaire" comme la nomme un autre membre du forum. Rien que l'usage d'un tel terme crée une division au sein de l'Église.

Altior a écrit : ↑dim. 14 août 2022, 19:28 Face à ce que dit l'initiateur du fil, il est difficile à répondre, car les accusations se cachent en termes de généralités. Voyons :

Qui refuse le Concile Vatican II et qu'est-ce que cela veut dire exactement ? Ils refusent la validité du Concile ? Ils refusent les documents de ce Concile ? Ils refusent leur caractère infaillible ? Ils refusent quoi exactement ?
Et les sacrements (on comprend la Sainte Eucharistie) : qui la refuse et pourquoi ?
Il est difficile de ne pas être généraliste car cela dépend des personnes, mais la tendance que je ressens dans ce milieu est l'invalidité de ce Concile, ou l'erreur de son contenu.
Certains refusent de communier à la messe dite de Paul VI car il la trouvent illégitime et invalide...

Et on est où de l'autre côté, celui des conciliaristes ou comment vous voulez nommer ceux qui refusent les premiers 20 Conciles ? Ont-ils l'habitude d'accepter les sacrements sous la forme dite extraordinaire, viennent-ils souvent aux Messes St Pie V où ils communient ?
Pendant les quelques années depuis que j'ai fréquenté ce milieu, je n'ai rencontré personne qui rejette l'un des 20 premiers Conciles.
Je ne crois pas que beaucoup aillent à la messe tridentine, mais à partir du moment où on découvre la beauté liturgique de la messe Paul VI et qu'on l'estime valide, il n'y a pas de raison de chercher absolument à aller à la messe tridentine. Mais lorsqu'un de ces fidèles va à une messe sous cette forme, ils m'ont partagé y communier.

Pour qui le Pape n'est pas légitime et, dans ce cas, qui serait, selon eux, le Pape légitime ? Sur quels documents prend appui une telle grave assertion ?
Pour de nombreux fidèles de ces communautés traditionalistes. Pour certains le Pape ne serait pas légitime et donc nous serions sans Pape.
Pour d'autres, le Pape légitime serait Benoit XVI.
Et une part non négligeable de ceux qui restent acceptent l'idée que le Pape soit légitime, mais en passant son temps à le critiquer et en refusant toute idée d'obéissance.

C'est à dire quoi plus exactement ? C'est à dire les enfants tradis refusent de ministrer pendant les Messes ? Leurs parents refusent le denier de Saint Pierre ? Ils refusent d'inscrire leurs enfants aux Scouts et Guides de France ?

Et de l'autre côté, on est où ? Les enfants conciliaristes viennent-ils ministrer pendant les Messes traditionalistes ? Leurs parents font-ils des dons aux oeuvres traditionalistes, par exemple aux églises, écoles et autres établissements qu'on bâtit ou qu'on fait rénover ? Ont-ils l'habitude d'inscrire leurs enfants aux Scouts d'Oran, aux Scouts de Riaumont ou dans d'autres mouvements de jeunesse ?
Je vais être très concret, en ne servant que la communauté traditionaliste (moins de 1% des baptisés), en refusant d'animer le catéchisme en dehors de la communauté, d'accompagner les non pratiquant qui ne fréquentent pas ces communautés lors des demandes de sacrements, il y a un refus clair de servir l'Église dans son ensemble.

C'est ça l'exemple de mensonge ? Donc il n'y a pas de croissance de ces communautés, même maintentant, après les coups de haine qu'elles ont subi de la part de l'évêque de Rome ? Ou bien il y a croissance, mais cela s'explique par le fait qu'elles ont moins de 50 ans d'ancienneté ?

Et de l'autre côté ? Les communautés conciliaristes fondées à date comparable, les Focolari, les Saint Egidio, le mouvement de Taizé par exemple, connaissent une dynamique comparable ?
Oui c'est un exemple. Et ce que vous dites en est un bon.
Vous parlez des communautés qui ont pas évolué positivement, et vous occultez la communauté Saint Martin, la Communauté de l'Emmanuel, la Communauté du Chemin Neuf, le Chemin néo catéchuménal , etc...
Et vous ignorez les échecs, l'IBP en France qui est à la peine, l'Institut St Philippe Neri ou les Serviteurs de Jésus et Marie
Bref c'est effectivement un bel exemple de mensonges véhiculés par ces communautés, merci !

Moi, j'ai été à des centaines et des centaines de Messes traditionnelles (et à des dizaines et des dizaines de Messes conciliaristes, ne vous inquiétez pas) et je n'ai jamais vu des messes avec 5 personnes âgées (et aucun jeune). C'était où ? C'était quand, un mardi à la Messe de 15 h ?
Non je ne parle que de dimanches, j'ai pas mal bouger dans mon enfance et j'ai assisté à des messes dans nos lieux de villégiatures comme à Gap, Rodez, Colmar, Tarbes, St Brieuc, Brest, Clermont (dans les Landes) et il en a eu d'autres !

C'est à dire ? Ces écoles sont ouvertes seulement aux traditionalistes et ne permettent pas aux autres gens qui se déclarent catholiques d'y inscrire leur enfants ? Ou bien, comment ça fonctionne ce repli sur soi important dont les écoles tradis sont accusées ?
Oui par exemple, dans certaines écoles il faut fréquenter la messe tridentine pour s'y inscrire

Re-bonjour Didou 71,

Si certains refusent de communier à la messe de Paul VI, en quoi cela vous dérange-t'il dans le fond ? Vous empêchent-ils de le faire ? Si vous ne comprenez pas ou êtes en désaccord, pourquoi ne pas leur faire valoir votre point de vue sur le sujet ? Le dialogue... Le dialogue....

Je connais des personnes qui se font confirmer à la FSSPX sans qu'ils appartiennent à cette communauté.

Concernant les écoles "tradis", ce sont des écoles souvent hors-contrat donc les parents savent où ils mettent les pieds donc je suppose qu'ils n'auront pas l'outrecuidance de remettre en cause les principes régissant l'inscription de leur enfant sans quoi ils devront passer leur chemin. Ainsi il ne me viendra pas 2 secondes à l'esprit de vouloir inscrire à une école privée hors-contrat de confession musulmane si je n'ai pas envie de me conformer au réglement intérieur. C'est le BA-BA.

En tant qu'élève protestante, j'ai été admise dans un collège privé catholique en contrat avec l'Etat et mes parents et moi avons dû passer un entretien de motivation, en plus d'un test de niveau me concernant. L'école en question n'était pas "tradi" et pourtant j'ai dû satisfaire à des exigences... Pauvre de moi !

Tout cela pour dire que ça ne me choque pas qu'une école privée hors contrat ait ses propres critères de sélection des élèves.

En fait, je ne comprends pas du tout votre véhémence...

Marie.

Héraclius a écrit : ↑lun. 15 août 2022, 18:06 Il faut dire qu'il y a beaucoup d'attitudes et de formes de vies différentes derrière le mot "traditionalisme".

Bonjour,

Il faut dire que le terme de "traditionalisme", en tant que tel, prête à confusion, puisqu'il tend à assimiler la tradition à un "camp" ou un "parti" qui, en revêtant le nom de "traditionalisme", semble se l'approprier pour lui seul.
Par conséquent, l'amour pour la tradition, ou pour une tradition bien spécifique, partagé par ceux que vous nommez "tradi modéré", semble s'assimiler à une appartenance au mouvement dit "traditionaliste", ce qui est absurde.
Les communautés bien spécifiques dont vous parlez, didou et vous-même, relèvent d'une attitude bien spécifique que le mot "traditionalisme", et tout ce qui se réfère à la tradition, n'est pas capable de nommer clairement et distinctement. Je dirai même qu'il y a une forme d'usurpation dans cette manière de nommer les choses.
Or, il s'avère que la pensée catholique, dans son histoire, a déjà rencontré l'attitude spirituelle que vous décrivez avec sévérité (puisque vous leur déniez la mention de "bon catholique") : le donatisme décrit par Saint Augustin, qui n'est pas qu'un courant historique enterré sous les tombes de l'histoire, mais une manière d'être bien spécifique qui perdurera toujours tant qu'il y aura des hommes.
En lisant votre description et celle de didou, il est difficile de ne pas y songer.

La Cité catholique

Ex-FSSPX

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