Question autour du rite tridentin

zumonin
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Question autour du rite tridentin

Message non lu par zumonin » sam. 30 avr. 2022, 10:54

Bonjour,

J'aurais une question autour du rite tridentin, aujourd'hui les catholiques dits "tradis" utilisent le missel de 1962.
Or dans la tradition de l'Eglise, les missels n'ont eu de cesse que d'évoluer. Quel est le regard de la théologie sur le sujet? Y a t'il une logique à pratiquer une forme du rite qui est voué à ne plus évoluer?

Je vous remercie de vos éclairages

Zumonin

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Re: Question autour du rite tridentin

Message non lu par Altior » sam. 30 avr. 2022, 14:15

Bonjour, Zumonin !
zumonin a écrit :
sam. 30 avr. 2022, 10:54
J'aurais une question autour du rite tridentin, aujourd'hui les catholiques dits "tradis" utilisent le missel de 1962.
Pour la plupart, oui. Cependant, il y a aussi des communeautées tradis qui sont autorisées à pratiquer le Missel antérieur, notamment pendant le Triduum pascal.
Y a t'il une logique à pratiquer une forme du rite qui est voué à ne plus évoluer?
Pour le moment, oui. Les Missels ont toujours évolué. Par exemple, le Missel de 1962 n'est plus tout à fait le même que celui d'avant et fut, à son tour, modifié par le Missel de 1965, issu après le Concile de Vatican 2 selon les recos de son document sur la Liturgie et le Missel (Sacrosanctum Concilium). Pourtant, l'actuel Missel pratiqué dans la plupart des lieux de Messe marque non une évolution, mais une rupture par rapport à celui d'avant. D'ailleurs, tout comme le Rituel et les autres livres liturgiques. Cela dit, le Missel de 1962 est voué à évoluer, mais je ne pense pas que le Novus Ordo soit une évolution, du moins dans la façon dans laquelle il est mis en oeuvre dans la plupart de lieux, mais quelque chose de radicalement différent tant dans la forme que dans l'esprit. Tout comme on ne peut pas dire qu'un carré rouge soit l'évolution d'un cercle bleu.

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Re: Question autour du rite tridentin

Message non lu par Simili modo » dim. 01 mai 2022, 9:48

Bonjour zumonin,

Une simple précision d'ordre sémantique pour, peut-être, aiguiller votre réflexion.

Summorum pontificum parlait du Missel romain de 1962 (et ante 1962) comme expression extraordinaire – adjectif pour lequel j'avais à cœur de le prendre littéralement... mais aussi au sens figuré ! – de la même lex orandi de l’Église, et ainsi comme « deux mises en œuvre de l’unique rite romain » (le fameux « un rite, deux formes »).

Le motu proprio Traditionis custodes l'ayant abrogé, une des précisions apportées par notre Saint-Père le pape François dans sa Lettre explicative aux évêques m'a particulièrement frappé. Comme vous devez le savoir, le Missel de 1970 est désormais qualifié de « seule expression de la lex orandi du rite romain ». Surtout, ce qui était alors usuellement désigné comme forme extraordinaire est désormais qualifié de « forme liturgique antécédente » et de « forme de célébration précédente ».

Pour notre Saint-Père, il convient « d'exprime[r] la communion même dans l’unité d’un seul Rite, dans lequel est gardée la grande richesse de la tradition liturgique romaine ». C'est ainsi que je perçois l'usage possible du « rite tridentin » – vocable qui retrouve toute sa force depuis la fin de l'année dernière : faire vivre la tradition heri et hodie en tant que nous sommes « gardiens » de celle-ci, aussi bien en ayant ponctuellement recours au Missale Romanum que par l'usage régulier des livres postconciliaires.

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Re: Question autour du rite tridentin

Message non lu par ademimo » dim. 01 mai 2022, 15:26

zumonin a écrit :
sam. 30 avr. 2022, 10:54
Bonjour,

J'aurais une question autour du rite tridentin, aujourd'hui les catholiques dits "tradis" utilisent le missel de 1962.
Or dans la tradition de l'Eglise, les missels n'ont eu de cesse que d'évoluer. Quel est le regard de la théologie sur le sujet? Y a t'il une logique à pratiquer une forme du rite qui est voué à ne plus évoluer?

Je vous remercie de vos éclairages

Zumonin


L'évolution du missel de 1962 est une question dont les traditionalistes ont conscience, et qui suscite des débats depuis des années, notamment concernant l'intégration des nouveaux saints. Mais cette question ne sera pas résolue sans l'accord de Rome car seul le pape peut promulguer un nouveau missel. En fait, le refus de faire évoluer le missel de 1962 vient plutôt du Saint-Siège ; les différentes obédiences traditionalistes seraient plutôt ouvertes, justement, à y intégrer les nouvelles fêtes. Le dossier est très délicat à traiter, puisqu'il entraînerait Rome à promulguer un livre resté proche du missel de 1962, ce qui conforterait les positions traditionalistes, et fragiliserait en quelque sorte le Nouvel Ordo. Tant que la situation ne sera pas apaisée - et clairement le pape François a tout fait pour qu'elle ne le soit pas - et clarifiée, il n'y a aucune chance que cette évolution intervienne. C'est le statu quo jusqu'à nouvel ordre.

Quant à convoquer un "regard théologique", la liturgie relève plutôt de la pastorale. L'absence d'évolution du missel de 1962, au bout de soixante ans (ce qui est une période quand même assez courte), est le résultat d'un litige dans l'organisation de la vie pastorale, et non d'une quelconque position théologique.

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Re: Question autour du rite tridentin

Message non lu par zumonin » lun. 02 mai 2022, 19:42

Altior a écrit :
sam. 30 avr. 2022, 14:15


Pourtant, l'actuel Missel pratiqué dans la plupart des lieux de Messe marque non une évolution, mais une rupture par rapport à celui d'avant. D'ailleurs, tout comme le Rituel et les autres livres liturgiques. Cela dit, le Missel de 1962 est voué à évoluer, mais je ne pense pas que le Novus Ordo soit une évolution, du moins dans la façon dans laquelle il est mis en oeuvre dans la plupart de lieux, mais quelque chose de radicalement différent tant dans la forme que dans l'esprit. Tout comme on ne peut pas dire qu'un carré rouge soit l'évolution d'un cercle bleu.

Bonjour Altior,

Je vous remercie de votre réponse

A mon sens cette vision relève d'une certaine subjectivité. De mon côté, pour pratiquer les deux rites je ne vois pas énormément de différences. Je perçois une évolution plus qu'une rupture.

En guise de contre exemple, mes grands parents sont récemment allés dans une messe tridentine, et ils n'ont absolument pas reconnu le rite qui était pratiqué dans leur jeunesse

Bien à vous

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Re: Question autour du rite tridentin

Message non lu par zumonin » lun. 02 mai 2022, 19:53

ademimo a écrit :
dim. 01 mai 2022, 15:26



Quant à convoquer un "regard théologique", la liturgie relève plutôt de la pastorale. L'absence d'évolution du missel de 1962, au bout de soixante ans (ce qui est une période quand même assez courte), est le résultat d'un litige dans l'organisation de la vie pastorale, et non d'une quelconque position théologique.
Bonjour ademimo

C'est certain que la sémentique est toujours sujette à débat. J'ai évoqué la théologie en pensant à sa définition : Étude des questions religieuses fondée sur les textes sacrés, les dogmes et la tradition.

En l'occurrence sur l'aspect tradition. C'est selon moi une question théologie dans le sens où cela tranche avec la tradition Catholique
Il est très "moderniste" (car jamais vu dans la tradition) qu'un groupe de fidèle rejette une évolution du missel pour reprendre une ancienne version.
ademimo a écrit :
dim. 01 mai 2022, 15:26

Mais cette question ne sera pas résolue sans l'accord de Rome car seul le pape peut promulguer un nouveau missel. En fait, le refus de faire évoluer le missel de 1962 vient plutôt du Saint-Siège ; les différentes obédiences traditionalistes seraient plutôt ouvertes, justement, à y intégrer les nouvelles fêtes. Le dossier est très délicat à traiter, puisqu'il entraînerait Rome à promulguer un livre resté proche du missel de 1962, ce qui conforterait les positions traditionalistes, et fragiliserait en quelque sorte le Nouvel Ordo. Tant que la situation ne sera pas apaisée - et clairement le pape François a tout fait pour qu'elle ne le soit pas - et clarifiée, il n'y a aucune chance que cette évolution intervienne. C'est le statu quo jusqu'à nouvel ordre.
Selon vous c'est Rome qui refuse de réformer le missel de 1962. Pourtant Rome l'a réformé et certains fidèles ont refusé cette réforme.

C'est justement le sens de la question que je pose finalement.
Comment peut on théologiquement refuser les évolutions du Missel et continuer à prier uniquement sous une forme qui par définition ne pourra plus évoluer, ce qui est contraire à la tradition de l'Eglise et comme vous l'avez expliqué pose des problèmes profonds comme l'intégration des nouveaux saints

Bien à vous

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Re: Question autour du rite tridentin

Message non lu par Altior » mar. 03 mai 2022, 0:04

zumonin a écrit :
lun. 02 mai 2022, 19:42
De mon côté, pour pratiquer les deux rites je ne vois pas énormément de différences. Je perçois une évolution plus qu'une rupture.
Zumonin, même pour la plupart des adeptes du Novus Ordo il s'agit bien de rupture. Eux, ils n'utilisent jamais ce mot, mais il en reconnaissent de façon implicite. Quand ils disent que pour rien au monde ils ne retoruneront à l'ancien rite, c'est qu'il perçoivent une rupture. Quand ils disent que les prêtres célèbraient "dos au peuple", ils perçoivent une rupture, car tourner à 180° n'est pas une évolution, c'est un changement diamétral. Même quand ils disent que les prêtres d'avant portaient des chasubles "comme des bôîtes de violon", c'est qu'il perçoivent un changement radical et soudain, autrement dit une rupture. Et ils ont raison, car la rupture se voit pas seulement en mettant les deux Missels sur colonnes, mais aussi en paramentique, tout comme dans la musique, dans l'architecture éclésiale et ainsi de suite.
En guise de contre exemple, mes grands parents sont récemment allés dans une messe tridentine, et ils n'ont absolument pas reconnu le rite qui était pratiqué dans leur jeunesse
Là, je me sens un peu perdu. Donc, pour vous, entre le rite nouveau et le rite plus ancien il y a seulement évolution, tendis que pour vos parents il y a rupture entre le rite ancien et...le rite ancien ?

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Re: Question autour du rite tridentin

Message non lu par cmoi » mar. 03 mai 2022, 5:45

Simili modo a écrit :
dim. 01 mai 2022, 9:48
Bonjour zumonin,

Une simple précision d'ordre sémantique pour, peut-être, aiguiller votre réflexion.

Summorum pontificum parlait du Missel romain de 1962 (et ante 1962) comme expression extraordinaire – adjectif pour lequel j'avais à cœur de le prendre littéralement... mais aussi au sens figuré ! – de la même lex orandi de l’Église, et ainsi comme « deux mises en œuvre de l’unique rite romain » (le fameux « un rite, deux formes »).

Le motu proprio Traditionis custodes l'ayant abrogé, une des précisions apportées par notre Saint-Père le pape François dans sa Lettre explicative aux évêques m'a particulièrement frappé. Comme vous devez le savoir, le Missel de 1970 est désormais qualifié de « seule expression de la lex orandi du rite romain ». Surtout, ce qui était alors usuellement désigné comme forme extraordinaire est désormais qualifié de « forme liturgique antécédente » et de « forme de célébration précédente ».

Pour notre Saint-Père, il convient « d'exprime[r] la communion même dans l’unité d’un seul Rite, dans lequel est gardée la grande richesse de la tradition liturgique romaine ». C'est ainsi que je perçois l'usage possible du « rite tridentin » – vocable qui retrouve toute sa force depuis la fin de l'année dernière : faire vivre la tradition heri et hodie en tant que nous sommes « gardiens » de celle-ci, aussi bien en ayant ponctuellement recours au Missale Romanum que par l'usage régulier des livres postconciliaires.
J’apprécie et j’adhère à votre analyse à 100%. Mais comment se fait-il que je n’ai pas plus tôt remarqué vos contributions !
Je crois le deviner : vous gardiez le silence pour éviter les querelles. Et nous avons donc été privés de vos éclairages : quel dommage.
Bien que je ne pense pas en avoir suscitées, m’y gardant bien, j’y ai bien participé et à ce titre je m’en excuse auprès de vous. Néanmoins ma vanité me porte à penser qu’en partie, mes interventions ont contribué à ce que ce soit maintenant plus calme sur ce terrain : c’était en tout cas mon objectif.
Mais tout est toujours fluctuant, incertain..
J’ai une petite idée sur comment cela pourrait encore évoluer, cette « cohabitation », mais comme visiblement l’habitude est de s’étriper à propos du passé plutôt que de construire ensemble un avenir, et que cela suscite des jalousies (il est vrai que ce sont les responsables qui l’ont en charge principalement, ce qui n’interdit pas d’y penser et d’avoir des suggestions) il vaut mieux m’abstenir.

La même chose s’observe en Ukraine à propos de la guerre : au début chacun pensait à son avenir mais dans son coin, sans chercher une relation gagnant-gagnant. Or à présent on s‘étripe en ressassant et réinterprétant le passé chacun à sa manière, laissant l’avenir à lui-même et le résultat d’une épreuve de force en décider pour nous.
Ce ne sera forcément pas ce que chacun en voulait, vu qu’il y aura eu des pertes, mais cela servira d’excuse à n’avoir pu faire mieux.
Pourtant, nous sommes bien responsables de notre avenir, nous pouvons et devons le construire ensemble, et il y a suffisamment d‘adversités pour que nous ne leur ajoutions pas nos inimités.
A croire que le bonheur et le progrès étaient à leur max et qu’on s’en ennuyait !

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Re: Question autour du rite tridentin

Message non lu par cmoi » mar. 03 mai 2022, 5:52

zumonin a écrit :
lun. 02 mai 2022, 19:53
Il est très "moderniste" (car jamais vu dans la tradition) qu'un groupe de fidèle rejette une évolution du missel pour reprendre une ancienne version.
zumonin a écrit :
lun. 02 mai 2022, 19:53
Selon vous c'est Rome qui refuse de réformer le missel de 1962. Pourtant Rome l'a réformé et certains fidèles ont refusé cette réforme.

C'est justement le sens de la question que je pose finalement.
Comment peut on théologiquement refuser les évolutions du Missel et continuer à prier uniquement sous une forme qui par définition ne pourra plus évoluer, ce qui est contraire à la tradition de l'Eglise et comme vous l'avez expliqué pose des problèmes profonds comme l'intégration des nouveaux saints
Je partage vos perplexités.
C'est ce qui a été rejeté qui a permis/autorisé (et plus que provoqué) ce rejet.
Je donnerais à votre dernière question une réponse théorique : parce qu'en principe ce n'était qu'une protestation pour obtenir "mieux", un correctif de la nouvelle, et la rejoindre.
Sauf que cela n'en a pas pris la tournure. L'humilité d'une contestation qui avait ses raisons, s'est transformée en autre chose de plus retors. Seraient-ils prêts à reprendre leur "bonne foi" d'origine ?
Mais le sujet s'est compliqué de considérations doctrinales...

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Re: Question autour du rite tridentin

Message non lu par cmoi » mar. 03 mai 2022, 5:58

zumonin a écrit :
lun. 02 mai 2022, 19:42
En guise de contre exemple, mes grands parents sont récemment allés dans une messe tridentine, et ils n'ont absolument pas reconnu le rite qui était pratiqué dans leur jeunesse
Cela ne m'étonne pas. En conservant ce rite, la nécessité d'y donner du sens a induit qu'il a été mieux réfléchi, pensé, "conceptualisé et conscientisé" et comme il devait être défendu, il a aussi été adapté à ce que sa conservation signifiait.
En ce sens, cela lui a fait du bien, mais il y a perdu quelque chose d'autre qui faisait sa valeur aussi : l'unité de l'assemblée (le latin/grégorien) y contribuait aussi, plus maintenant dans le contexte de nos vies, quelque chose de "populaire" dans le bon sens du terme, aussi d'autres choses sur lesquelles je m'abstiendrai d'une énumération qui serait jugée à défaut d'avoir connu l'ancienne pratique de ce rite.

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Re: Question autour du rite tridentin

Message non lu par Simili modo » mar. 03 mai 2022, 13:22

zumonin a écrit :
lun. 02 mai 2022, 19:42
En guise de contre exemple, mes grands parents sont récemment allés dans une messe tridentine, et ils n'ont absolument pas reconnu le rite qui était pratiqué dans leur jeunesse
Ah oui ? Intéressant. Les avez-vous interrogés davantage à ce sujet ?

J'en reviens aux biais que vous évoquiez puisque l'exemple de vos aïeux m'interroge pour savoir si c'est, en matière tridentine, ce que nous regardons ou notre regard qui change avec le temps.

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Re: Question autour du rite tridentin

Message non lu par LaCaverneduPelerin » mar. 03 mai 2022, 13:31

Simili modo a écrit :
dim. 01 mai 2022, 9:48
Bonjour zumonin,

Une simple précision d'ordre sémantique pour, peut-être, aiguiller votre réflexion.

Summorum pontificum parlait du Missel romain de 1962 (et ante 1962) comme expression extraordinaire – adjectif pour lequel j'avais à cœur de le prendre littéralement... mais aussi au sens figuré ! – de la même lex orandi de l’Église, et ainsi comme « deux mises en œuvre de l’unique rite romain » (le fameux « un rite, deux formes »).

Le motu proprio Traditionis custodes l'ayant abrogé, une des précisions apportées par notre Saint-Père le pape François dans sa Lettre explicative aux évêques m'a particulièrement frappé. Comme vous devez le savoir, le Missel de 1970 est désormais qualifié de « seule expression de la lex orandi du rite romain ». Surtout, ce qui était alors usuellement désigné comme forme extraordinaire est désormais qualifié de « forme liturgique antécédente » et de « forme de célébration précédente ».

Pour notre Saint-Père, il convient « d'exprime[r] la communion même dans l’unité d’un seul Rite, dans lequel est gardée la grande richesse de la tradition liturgique romaine ». C'est ainsi que je perçois l'usage possible du « rite tridentin » – vocable qui retrouve toute sa force depuis la fin de l'année dernière : faire vivre la tradition heri et hodie en tant que nous sommes « gardiens » de celle-ci, aussi bien en ayant ponctuellement recours au Missale Romanum que par l'usage régulier des livres postconciliaires.
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Re: Question autour du rite tridentin

Message non lu par ademimo » mar. 03 mai 2022, 20:00

zumonin a écrit :
lun. 02 mai 2022, 19:53


Bonjour ademimo

C'est certain que la sémentique est toujours sujette à débat. J'ai évoqué la théologie en pensant à sa définition : Étude des questions religieuses fondée sur les textes sacrés, les dogmes et la tradition.
L'objet de la théologie est avant tout de définir les vérités de la Foi, et elle s'appuie principalement sur l'enseignement de l'Eglise exprimé au fil des conciles avec l'assistance de l'Esprit Saint. Il ne faut pas perdre de vue que le catholicisme est censé être une religion "révélée". La vérité vient de Dieu, et elle se transmet aux hommes via le Saint-Esprit, ce dernier guidant l'Eglise au moment privilégié du concile.

Le missel encadre la pratique du fidèle et relève de ce que l'on nomme la pastorale. Or, la pastorale n'est pas "infaillible" car n'engage en rien les "vérités de la foi". Bien sûr, elle est en lien avec celles-ci, puisqu'elle est censée favoriser une pratique permettant au fidèle de s'en approcher, et de mieux s'orienter vers le Christ.

Mais je pense que vous voulez arriver à l'idée que les traditionalistes tourneraient le dos à la foi. Pourquoi ne pas le formuler ouvertement ?
zumonin a écrit :
lun. 02 mai 2022, 19:53
En l'occurrence sur l'aspect tradition. C'est selon moi une question théologie dans le sens où cela tranche avec la tradition Catholique
Il est très "moderniste" (car jamais vu dans la tradition) qu'un groupe de fidèle rejette une évolution du missel pour reprendre une ancienne version.
Ce qui n'est jamais vu dans la Tradition, c'est tout ce que la Réforme liturgique a introduit dans une totale rupture avec elle. Ne seriez-vous pas en train d'inverser les rôles ? Si vous considérez qu'il est "moderniste" d'abandonner le rite en usage pour exhumer d'anciennes pratiques disparues depuis des millénaires et dont personne n'a une connaissance exacte, alors je pense que vous verrez beaucoup d'aspects "modernistes" dans les justificatifs fournis par les partisans du Nouvel Ordo. A partir de là, le rejet du Nouvel Ordo devient légitime et justifié (si je m'appuie sur votre définition).

zumonin a écrit :
lun. 02 mai 2022, 19:53
Selon vous c'est Rome qui refuse de réformer le missel de 1962. Pourtant Rome l'a réformé et certains fidèles ont refusé cette réforme.

C'est justement le sens de la question que je pose finalement.
Comment peut on théologiquement refuser les évolutions du Missel et continuer à prier uniquement sous une forme qui par définition ne pourra plus évoluer, ce qui est contraire à la tradition de l'Eglise et comme vous l'avez expliqué pose des problèmes profonds comme l'intégration des nouveaux saints

Bien à vous

Zumonin
Vous caricaturez. Le nouvel Ordo est en rupture flagrante avec l'ancien Ordo. Quant à l'obligation d'évoluer, je ne vois pas trop sur quelle vérité "théologique" elle s'appuierait. Je vois plutôt le missel comme un ouvrage qui a mis des siècles à être élaboré pour arriver à un certain stade de parachèvement au Concile de Trente. Depuis quatre siècles, il avait assez peu évolué, justement. Où est le problème, au juste ? Seule se pose la question d'intégrer de nouvelles fêtes, mais comme je vous le disais, seul le Saint-Siège s'oppose à l'idée d'enrichir le missel de 62 de ces nouvelles fêtes sans toucher au reste. Et cela n'a rien à voir avec la théologie. Arrêtons de tout confondre.

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Re: Question autour du rite tridentin

Message non lu par zumonin » mar. 03 mai 2022, 20:23

Bonjour Altior

Mais qu'est ce qui concrètement amènerait une rupture ?
Plus précisément, une rupture au regard de l'histoire et la tradition de l'Eglise ?
Car finalement une rupture c'est subjectif, un changement sera une évolution pour certains et une rupture pour d'autres.
Des évolutions du Missel l'Eglise en a connu de nombreuses et plus profondes.

Ce qui m'interpelle dans votre argumentation c'est la mise en avant de la direction du prêtre ou des habits. Justement le missel actuel permet la messe ad orientem et de conserver les anciens habits, je l'ai d'ailleurs déjà vu. Je pense que vous confondez le missel, sa réforme et l'usage qui en est fait.



Concernant mes grands parents je n'ai pas parlé de rupture car c'est finalement trop subjectif comme réflexion, simplement de différence de l'usage du Missel de 1962 (plutôt de ces versions antérieures) et son usage actuel.

A mon sens j'ai plus l'impression d'une différence d'usage qu'une rupture dans la réforme du Missel
De manière concrète, si vous assistez à une messe selon le missel Paul VI en latin, ad orientem, avec des chants grégoriens, les anciens habits liturgiques, est ce que vous estimeriez que les rites soient radicalement différents?

Bien à vous

Zumonin

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Re: Question autour du rite tridentin

Message non lu par zumonin » mar. 03 mai 2022, 20:36

Simili modo a écrit :
mar. 03 mai 2022, 13:22


Ah oui ? Intéressant. Les avez-vous interrogés davantage à ce sujet ?

J'en reviens aux biais que vous évoquiez puisque l'exemple de vos aïeux m'interroge pour savoir si c'est, en matière tridentine, ce que nous regardons ou notre regard qui change avec le temps.
Oui bien sûr
Après ils vivaient a la campagne donc ce n'est pas forcément comparable à ce qui pouvait se passer en ville. Toutefois l'exode rural n'avait pas encore fait rage donc cela reste une réalité significative.

La plupart des messes qu'ils avaient étaient des messes basses, même le dimanche. Il n'y avait pas d'orgue et rarement de chorale, donc pas de grégorien.
Les prêtres étaient très flexibles sur le rite et il y avait énormément d'innovations, génuflexions et autres rigueurs liturgiques passaient régulièrement à la trappe.

Ma conviction, c'est qu'au delà du rite, du Missel, c'est son usage qui crée en réalité la différence, une messe Paul VI en latin ad orientem, avec chant grégorien ressemblera plus à ce qu'attendent les fidèles "traduis" aujourd'hui qu'une messe tridentine en français avec guitare (ça existait)

Bien à vous

Zumonin

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