Guerre en Ukraine

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Perlum Pimpum
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Re: Soutien et prière pour l'Ukraine

Message non lu par Perlum Pimpum » sam. 26 févr. 2022, 8:18

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Re: Soutien et prière pour l'Ukraine

Message non lu par nicolas-p » sam. 26 févr. 2022, 10:22

Lu.

Quel crédit y apporter?

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Kerniou
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Re: Du jamais vu : le Pape François se déplace à l’ambassade de Russie.

Message non lu par Kerniou » sam. 26 févr. 2022, 18:07

Les nazis cherchaient, en quelque sorte, l'approbation d'instances internationales ... Poutine ne cherche l'approbation de personne ... Je crois que se retrouver seul face au monde entier ne lui déplaît pas ... Cet état de fait pourrait flatter son orgueil et son sentiment de toute puissance ...
Dernière modification par Kerniou le sam. 26 févr. 2022, 19:28, modifié 1 fois.
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Guerre en Ukraine

Message non lu par Cinci » dim. 27 févr. 2022, 14:20

Riou

[...] la racine du problème actuel est à trouver dans l'orgueil des nations (Poutine en tête). La vertu permettant la guérison de l'orgueil est l'humilité.

Staline est tombé, le Vatican est resté. Il en ira de même pour Poutine et tous les tyrans de la terre. Les empires, malgré leurs légions en grand nombre, n'échapperont pas à cela. Mais il y a une endurance de la foi qui défie le temps, car sa puissance est ailleurs. Voilà ce que Staline ne pouvait pas comprendre.
Je trouve un peu étrange votre commentaire, Riou. Je le trouve biaisé. Vous me pardonnerez de devoir intervenir par un petit mot. Je ne peux pas laisser passer ça.

Parce que si on se limite au présent cas de l'Ukraine : je vois mal pourquoi c'est l'orgueil de Poutine qui devrait passer devant celui des décideurs U.S. Quant à l'assimilation avec Staline, l'idée ne tient pas la route. Staline faisait de l'Église russe un ennemi, un allié dans le cas de Poutine. Quant à l'univers carcéral, c'est Emmanuel Todd qui faisait remarquer dans une vidéo que personne n'a regarder je le sais, mais combien les États-Unis d'aujourd'hui embastillent deux fois plus de citoyens que le gouvernement russe chez lui ! Environ 680 citoyens par tranche de 100 000 habitants dans le pays de la liberté versus 300 et quelques chez le dictateur Poutine. A ma connaissance, c'est le dictateur Poutine qui rembarre avec raison les agents de dissolution de la loi naturel que sont les homosexualistes et groupies du mouvement LGBT, quand c'est Washington qui cherche à nous faire avaler ces couleuvres.

Et si vous voulez faire allusion aux gros bataillons mais que dire de l'ampleur des investissements militaires américains partout dans le monde ! Vous avez regarder la carte du nombre de bases militaires U.S. ? Les seuls vrais fauteurs de guerre que je connais depuis vingt-cinq ans crèchent à peu près tous à Washington; chose assez logique à comprendre du reste, à voir la puissance du joujou militaire dont ils savent pouvoir disposer, en sus d'une sorte d'impunité dont ils savent pouvoir bénéficier aussi, étant bien certain qu'aucune puissance dans le monde actuellement ne pourrait châtier les officiels américains.

Ce ne sont pourtant pas les observateurs qui manqueraient et pour vous faire savoir ce qui en serait de la responsabilité de nos bonshommes et quant à ce que les Ukrainiens doivent subir chez eux actuellement.

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Re: Du jamais vu : le Pape François se déplace à l’ambassade de Russie.

Message non lu par Altior » dim. 27 févr. 2022, 19:56

Cinci a écrit :
dim. 27 févr. 2022, 14:20
Ce ne sont pourtant pas les observateurs qui manqueraient et pour vous faire savoir ce qui en serait de la responsabilité de nos bonshommes et quant à ce que les Ukrainiens doivent subir chez eux actuellement.
Toute ma solidarité avec le peuple ( ?) ucrainien, en tout cas avec ses citoyens qui subissent des souffrances. Mais la responsabilité appartient à leurs politiques. Une bonne partie du territoire de la Roumanie se trouve dans la possession de l'Ucraïne. Ce sont les sovietiques qui l'ont prise, mais force est de constater que depuis 30 ans c'est l'Ucraïne qui les possède sans que l'idée de restitution leur traverse l'esprit. Alors, avant de parler du rapt des Russes, il faut qu'il regardent la poutre dans leurs yeux.

Puis, je ne comprends pas des phrases comme "Putin s'est trompé de siècle en déclenchant l'agression militaire en Ukraïne". Je ne comprends pas pourquoi les "opération militaires" là-bas sont une aggression, tandis que les "opération militaires" en Iraq seraient des "opérations préventives". Alors, les Ricains ne se sont pas trompés de siècle ? Ces jugements à deux poids deux mesures me désespèrent. La réalité est beaucoup plus simple. Il y a dans le monde trois empires. L'Empire Américain, le plus grand et puissant, dont la France est un vassal et la Roumanie son roturier. Puis, il y a deux empires à peine plus petits: l'Empire Russe et l'Empire Chinois. La cause de ces "opérations militaires" est le fait que l'Empire Américain a avancé vers celui Russe qui se sent encerclé. Quant à l'Empire Chinois, il se frotte les mains, ça sent les bonnes affaires. Il attend, il "regarde la situation avec toute l'attention", il l'a déclaré.
Dernière modification par Altior le dim. 27 févr. 2022, 22:01, modifié 1 fois.

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Re: Du jamais vu : le Pape François se déplace à l’ambassade de Russie.

Message non lu par nicolas-p » dim. 27 févr. 2022, 20:37

Merci altior.
Vous êtes il me semble d'origine roumaine ?
Donc vous connaissez bien mieux que nous de quoi il retourne.

Personne dans les médias n'évoque non plus l'absence de de respect par l'Ukraine des accords de minsk et minskII et la répression des ukrainiens sur les russophones.

Cela explique en partie avec l'avancée de l'OTAN qui agite le drapeau rouge la situation actuelle de guerre.

Même si cet acte d'agression est intolérable il n'y a pas les oies blanches d'un côté et le crapaud...

Il y a une part de responsabilité partagée + l'huile sur le feu de l'OTAN.

Espérons que la raison et l'humanité reprenne ses droits vite et que cela cesse !

Prions pour cela.

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Ukraine

Message non lu par Gaudens » dim. 27 févr. 2022, 20:38

J'aimerais revenir sur quelques points de vos posts respectifs,Cinci et Altior:

Comme beaucoup de débateurs en pareil cas vous cherchez à déporter notre attention du drame en cours,hic et nunc, sous nos yeux en créant des parallèles ,toujours possibles, avec ce qui s'est fait ici ou là,il y a vingt ou cinquante ans ou plus.A ce jeu là on peut banaliser, voire délégitimer à peu près toute cause.Ceux qui souffrent aujourd"hui , d'une agression injustifiée, ce sont les Ukrainiens.La question est donc:devons-nous rester passifs alors que cette agression en annonce d'ailleurs bien d'autres? Comme celle que la Chine prémédite sur Taiwan en attendant le moment favorable pour se jeter sur la Sibérie (nous sommes d'accord là dessus,Altior ).

Cinci:les choses ne sont jamais simples et la comparaison entre Staline et Poutine n'est pas déplacée.Au moment de l'union sacrée pour résister à l'agression nazie,Staline renoua clairement les liens avec l'Eglise orthodoxe,interrompant toute persécution (qui reprit sous Khrouchtchev),l'Eglise finançant et bénissant même les chars des régiments Dimitri Donskoi,du nom d'grand prince médiéval.Staline comme Poutine sont obsédés par la grandeur de l'empire perdu, à reconstituer coûte que coûte
Et par ailleurs, Cinci,je ne comprends pas votre phrase finale (prise en référence par Altior).

Altior;on voit bien pointer à nouveau l'hyper nationalisme de vos amis de la Garde de Fer quand vous déniez par un ? aux Ukrainiens leur qualité de peuple et quand vous affirmez que l'Ukraine détient une bonne part du territoire roumain, mensonge historique s'il en est; à part la Bukovine, peuplée au début du XXe siècle de Ruthènes(Ukrainiens) , de Juifs et de Roumains (et dont la Roumanie a récupéré la part méridionale ), je ne vois aucun territoire correspondant à ce que vous affirmez. Par contre la Roumanie du "Conducatore" allié des Allemands pendant la seconde guerre mondiale avait bien encore élargi la déjà énorme Grande Roumanie née des traités de 1919 mais sans que ces annexions pussent se fonder sur une population roumaine de ces territoires. La Moldavie, et son annexe la Transnistrie ne sont pas occupées par l'Ukraine, que je sache.

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Re: Du jamais vu : le Pape François se déplace à l’ambassade de Russie.

Message non lu par Pathos » dim. 27 févr. 2022, 21:05

nicolas-p a écrit :
dim. 27 févr. 2022, 20:37
Personne dans les médias n'évoque non plus l'absence de de respect par l'Ukraine des accords de minsk et minskII et la répression des ukrainiens sur les russophones.
Et Van der Layette la présidente non élue, veut faire taire ceux qui en parleraient : ainsi RT France et Sputnik sont en passe d'être interdits...
Il ne faudrait pas que les gueux aient un autre son de cloche que les reportages larmoyants et sans intérêt qu'on leur sert.
Dernière modification par Pathos le lun. 28 févr. 2022, 1:00, modifié 1 fois.
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Re: Du jamais vu : le Pape François se déplace à l’ambassade de Russie.

Message non lu par Pathos » dim. 27 févr. 2022, 21:19

Gaudens a écrit :
dim. 27 févr. 2022, 20:38
Ceux qui souffrent aujourd"hui ,
Vous avez une idée du nombre de morts dans le Dombass depuis 8 ans ?
Gaudens a écrit :
dim. 27 févr. 2022, 20:38
une agression injustifiée,
Ah bon ? l'intégration de l'Ukraine à l'Otan ç'est pacifique ?
Demandez vous si les américains accepteraient que des bases russes soient installées au Mexique.
Gaudens a écrit :
dim. 27 févr. 2022, 20:38
donc:devons-nous rester passifs
Vous voulez riposter avec quoi ?
Connaissez vous Satan II ? apparemment non.
Dernière modification par Pathos le lun. 28 févr. 2022, 1:02, modifié 1 fois.
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Re: Du jamais vu : le Pape François se déplace à l’ambassade de Russie.

Message non lu par Riou » dim. 27 févr. 2022, 22:27

Cinci a écrit :
dim. 27 févr. 2022, 14:20


Je trouve un peu étrange votre commentaire, Riou. Je le trouve biaisé. Vous me pardonnerez de devoir intervenir par un petit mot. Je ne peux pas laisser passer ça.



Ce ne sont pourtant pas les observateurs qui manqueraient et pour vous faire savoir ce qui en serait de la responsabilité de nos bonshommes et quant à ce que les Ukrainiens doivent subir chez eux actuellement.
Bonjour,

Je pense qu'il faut distinguer entre les causes et les conditions.
Poutine est la cause directe de l'agression militaire en Ukraine. En ce sens, il est coupable de la chose. C'est aussi un tyran qui enferme ses opposants politiques. Dire que Poutine est un tyran ne signifie pas qu'il est le seul tyran sur terre.
Les USA, avec l'OTAN, font partie des conditions qui ont largement contribué à configurer une situation de très haute tension dans cette région du monde. Par ailleurs, leurs guerres fondées sur des mensonges désormais découverts ont envoyé un signal clair aux autres grandes puissances : il est tout à fait possible de violer les règles de la décence, de la vérité et du respect de l'être humain pour assouvir des intérêts peu avouables. Il est tout à fait possible, pour les USA, de s'asseoir sur les grands traités et les grands principes des relations internationales. Poutine a entendu ce signal, et il ne cesse de le répéter pour justifier son acte.
La distinction entre cause et condition pour le cas de l'Ukraine permet de bien comprendre que la compréhension de la situation ne peut pas être manichéenne. Mais elle permet aussi de dire les choses les plus élémentaires qui soient : c'est la Russie qui marche sur l'Ukraine par la force, et personne d'autre.
La responsabilité de la tension dans cette région du monde est partagée. L'Etat ukrainien, ces dernières années, n'a pas arrangé les choses dans son comportement agressif envers une partie de sa population dans le Donbass. Pour autant, les milliers de morts actuels dans cette guerre sont causés par la décision de Poutine.

Je vous accorde par ailleurs que le commentaire du geste du pape ("il est allé voir Caïn") n'est pas habile. Mais je dirai la même chose que Clémenceau quand on lui demandait qui était la cause du déclenchement de la première guerre mondiale : on pourra méditer sur les nombreuses responsabilités partagées à l'origine du conflit, mais on ne pourra pas dire que c'est la Belgique qui a envahi l'Allemagne! On retrouve ici la distinction entre cause et condition.

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Message non lu par Altior » dim. 27 févr. 2022, 22:43

Gaudens a écrit :
dim. 27 févr. 2022, 20:38

Altior;on voit bien pointer à nouveau l'hyper nationalisme de vos amis de la Garde de Fer quand vous déniez par un ? aux Ukrainien leur qualité de peuple et quand vous affirmez que l'Ukraine détient un bonne part du territoire roumain, mensonge historique s'il en est; à par la Bukovine, peuplée au début du XXè siècle de Ruthènes(Ukrainiens) , de Juifs et de Roumains (et dont la Roumanie a récupéré la part méridionale ), je ne vois aucun territoire correspondant à ce que vous affirmez.Par contre la Roumanie du "Conducatore" allié des Allemands pendant la seconde guerre mondiale avait bien encore élargi la déjà énorme Grande Roumanie née des traités de 1919 mais sans que ces annexions pussent se fonder sur une population roumaine de ces territoires. La Moldavie, et son annexe la Transnistrie ne sont pas occupées par l'Ukraine,que je sache.
Gaudens, comme j'ai eu l'occasion de constater dans d'autres occasions aussi, vos connaissance d'histoire ne sont pas seulement défaillantes, mais partisanes. Ainsi, la Bukovine n'a jamais appartenu à l'Ukraïne jusqu'en 1940, date à laquelle les bolchéviques s'emparent d'elle. La plupart du temps elle a appartenu au principauté de la Moldavie (avec quelques lapses de temps quand elle a appartenu à la Pologne. Puis, entre 1775 et 1918 elle a fait partie de l'Empire Autrichien, devenu en milieu du XIX-ème siècle l'Empire Austro-Hongrois.

Par ailleurs, les Ruthènes ne sont pas de Ukrainiens. D'ailleurs, ils se disent "rusyns". Leur langue est différente (quoiqu'appartenant à la même famille slave que l'ukrainin et le russe). Tout comme les Roumains sous l'actuelle occupation Ukraïnienne, ces Ruthènes ont été très embêtés du fait de l'interdiction de leur langue.

Les Juifs de Bukovine étaient des Ashkenazy. Donc par de race sémite, mais beaucoup plus proche des Polonais. D'ailleurs, une bonne partie de l'Ukraîne est un rapt sur la Pologne, beaucoup plus grand que le rapt sur la Roumanie. Du moins, les Roumains ont perdu la guerre, mais les Polonais n'ont lutté aucun moment à côté des Allemands vaincus. Tout au contraire, avec l'entente entre les socialo-bolchéviques Russes et les socialo-nationalistes Allemands, prenant appui sur les "garanties" des Français et des Anglais, c'est avec le martyr de la Pologne écartelée que la deuxième guerre mondiale a commencé. Cherchez depuis quand Lyov (Lvov, Lviv) est une ville ukraïnienne et vous allez voir.

Pareillement, le sud de la Bassarabie, encore connu sous le nom de Bugeac (Boudjak), n'a jamais appartenu à l'Ucraïne. Vivement disputé entre la Moldavie, l'Empire Ottoman et la Russie, c'est un endroit où il n'y avait pas d'Ukraïniens. Aujourd'hui elle appartient à cet État.

Pareillement, l'ïle des Serpents, terre (ou plutôt rocher) dépourvue d'intérêt économique, mais de grand intérêt stratégique, à été sujet à un rapt pur, sans que cela soit mentionné dans aucun traité.

Quant à la Transnistrie, cela a été un territoire occupé pendant la guerre par l'Armée Roumaine qui, suite au raptes de ses territoires, finalement s'est réveillé et a déclaré la guerre aux bolchéviques en avançant bien dans leurs territoires jusqu'au Don. Malheureusement, tout comme les Allemands, les Roumains ont souffert à Stalingrad la défaite qui a fait basculer l'histoire de la guerre.

Par ailleurs, vous mélangez Garde de Fer et "Conducator". Le "Conducator" (qui signifie commandant ou Führer en roumain a été le général (autoproclamé maréchal) Antonesco, ennemi et exterminateur de la Garde de Fer.
Dernière modification par Altior le dim. 27 févr. 2022, 22:59, modifié 5 fois.

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Re: Du jamais vu : le Pape François se déplace à l’ambassade de Russie.

Message non lu par Cinci » dim. 27 févr. 2022, 22:44

Pour aider à figurer les dommages infligés à la population civile des enclaves russophiles comme le Donbass. On a des vues ici obtenues à partir de drones appartenant à l'OSCE.

https://www.osce.org/special-monitoring ... ine/421529

On parle de dix à quatorze mille victimes civiles depuis 2014. La même organisation de surveillance OSCE rapporte depuis des années des dizaines de milliers de violation de cesser le feu le long de la ligne de démarcation, la frontière de ces enclaves au sud de l'Ukraine qui viennent de déclarer leur indépendance.

Since the start of the year, SMM registered approximately 10,000 violations. Shelling attacks targeting Donbass cities and causing immense human suffering are becoming a sad, but routine occurrence," he told the OSCE Permanent Council in Vienna.

According to the authorities of the self-proclaimed eastern Ukrainian republics of Donetsk and Lugansk, 12 populated areas on their territory were attacked with the use of various types of arms, including large-caliber weaponry, on Wednesday alone.

https://tass.com/world/1405555
Rien que depuis le début de l'année 2022 : 10 000 accrochages faits de tirs d'artillerie des troupes ukrainiennes prenant pour cible des villages du Donbass.

En fait, il faut comprendre qu'on a affaire à une guerre civile sur ce territoire qui jouxte la frontière de la Russie. Les pays de l'OTAN pour faire plaisir au mot d'ordre américain ne font qu'alimenter l'incendie là-bas, en promettant de fournir tout ce qu'il faut pour transformer l'Ukraine en une Syrie numéro 2 si c'est possible. Pour la plus grande gloire du complexe militaro-industriel ! Les Allemands promettent déjà d'ouvrir les vannes pour augmenter significativement la ligne de crédit pour les dépenses militaires chez eux.

Sortant un bref moment de sa retraite, même Gorbatchev se sera fendu de son mot :

« Ça leur est monté à la tête, l’arrogance, l’autosatisfaction, ils se sont proclamés vainqueurs dans la Guerre froide alors qu’on avait ensemble sauvé le monde de la confrontation », a-t-il fustigé.

« Comment peut-on espérer des relations d’équité avec les États-Unis, avec l’Occident dans cette situation ? », a jugé M. Gorbatchev, 90 ans, à l’agence de presse RIA Novosti, dénonçant « le triomphalisme » de Washington.

Selon lui, le camp occidental voulait « bâtir un nouvel empire, c’est là qu’est née l’idée de l’élargissement de l’OTAN ».

https://www.lapresse.ca/international/e ... icaine.php
Mikhail Gorbatchev pose le même diagnostique que Noam Chomsky, que le professeur Mearsheimer de l'université de Chicago, que le défunt Georges Keenan (artisan numéro de la Guerre froide à partir de 1947) et qui disait en 1997 que l'actuelle politique extérieure américaine était une vraie politique de fou. Cette idée d'absorber dans l'OTAN tous les pays jusqu'à la frontière de la Russie.

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Re: Du jamais vu : le Pape François se déplace à l’ambassade de Russie.

Message non lu par Cinci » dim. 27 févr. 2022, 22:53

Pour ceux qui sont patients, il y a le topo de notre sympathique gauchiste belge Michel Collon.

À la suite de l’invasion russe, un nouveau numéro de Michel Midi consacré à l’Ukraine. Pourquoi cette guerre? Que vaut notre information sur le conflit? Que pouvons-nous faire en tant que citoyens pour la paix? Michel Collon répond.

https://www.investigaction.net/fr/ukrai ... chel-midi/

Gaudens
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Re: Du jamais vu : le Pape François se déplace à l’ambassade de Russie.

Message non lu par Gaudens » lun. 28 févr. 2022, 0:38

Altior, cela vous fait plaisir de jouer au prof d’histoire avec moi mais vos leçons sont tout sauf convaincantes :
Dire que les Ruthènes ne sont pas Ukrainiens est inexact ;leur dialecte est un dialecte ukrainien ; le terme ruthène était favorisé par l’empire austro-hongrois pour désigner les Ukrainiens de Galicie et de Transcarpathie intégrés à l’Empire des Habsbourgs (en général gréco-catholiques au religieux) afin d’éviter celui d’ukrainien, ceux-ci étant passés en majorité sous contrôle russe depuis 1654.
Les Juifs de Bukovine (et de toute la région) ;je sais aussi bien que vous qu’ils sont ashkénazes et sans doute descendants des Khazars et non sémites ; ai-je écrit le contraire ? Reste que la Bukovine n’ était pas exclusivement peuplée de Roumains, tant s’en faut. En 1918 elle était très Mitteleuropa, austro-hongroise en fait .
La Pologne (ou mieux l’ensemble Pologne-Lithuanie) : ses trois partages successifs furent des coups de force lamentables en effet. Mais les Ukrainiens, dépourvus de toute autonomie alors , n’y furent pour rien. Cela dit ,la ligne Curzon, retenue comme frontière orientale de la Pologne en 1945, respectait assez nettement la division ethnique entre Ukrainiens et Polonais alors que les frontières de 1918 les méconnaissaient puisqu’elles attribuaient la, totalité de la Galicie à la Pologne, une Galicie qui aurait peut-être mieux fait de rester austro-hongroise. Lviv (Lvov pour les Polonais, Lemberg pour les germanophones) fut attribuée par le pouvoir soviétique à l’Ukraine en reconnaissance de l’ukrainité de la Galicie orientale (avec des nuances bien sûr, la bourgeoisie et l’aristocratie de la Galicie orientale et de l’Ukraine occidentale en général parlant surtout polonais) .Tout cela expliquant d’ailleurs à quel point cette Ukraine occidentale penche vers l’Ouest
Le Boudjak ;en majorité roumanophone , jusqu’à 1812 (traité de Bucarest entre Russie et Turquie ) probablement.Mais c’est le pouvoir russe qui encouragea la population slave (ukrainienne et russe,voire polonais) et même lorrains ,Bulgares et Gagouzes à s’y établir pour russifier cette province(le sud de la Bessarabie,en fait) ;les Ukrainiens n’ayant jamais eu la moindre autonomie pendant tout les XIX- et XXè siècle,jusqu’à 1990, n’y sont pour rien .La nation ukrainienne renaissante après 1990 a simplement trouvé dans son berceau les frontières qu’avait établi l’Union Soviétique après 1945 (d’où le problème de la Crimée).
L’ile des Serpents : un arbitrage de la Cour de justice internationale l’’attribua il y a quelques décennies à l’Ukraine,jugement accepté par les deux Etats (mais sans doute pas par les nationalistes roumains dans votre genre !).Vous savez sans doute qu’elle vient d’être le cadre d’une bavure volontaire de la marine de guerre russe qui aurait tué de sang froid sous un déluge de feu 13 garde-côtes ukrainiens protégeant l’ile qui répondirent aux sommations russes par un héroïque et martial « va te faire f… ; navire russe ! ».
Enfin, malgré ce que vous dites, je ne confonds pas la Garde de Fer dont vous vous réclamez et le maréchal Antonescu. Je constate seulement qu’ils avaient tous l’hypernationalisme en commun.

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Nanimo
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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Nanimo » lun. 28 févr. 2022, 2:30

La Guerre civile en Ukraine, fil datant de 2014. Les séparatistes fichaient la panique :
viewtopic.php?f=94&t=39348&p=291086&hil ... ne#p291086

Ce qui est difficile à admettre est que l'on déclare la guerre à un pays pour des histoires de séparatisme, sachant que les frontières tracées ont toujours été des problèmes partout dans le monde. En France, les séparatistes sont des Corses, en Angleterre, ce sont des Irlandais et des Écossais, en Espagne... etc. Et cela pour ne parler que de l'Europe, mais la terre entière est un casse-tête. C'est un problème qui doit faire l'objet de discussions, pas de guerres : les plaignants sont-ils maltraités et comment. Des organismes neutres peuvent évaluer leur situation et voir s'ils sont réellement maltraités ou s'ils sont manipulés et par qui. Les gens neutres qui savent analyser les situations difficiles ça existe.
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