Enfer : Feu réel ? Les damnés sont-ils torturés physiquement ?

[Coco lapin]

Bonjour à tous,

J'ai découvert que certains catholiques ne croyaient pas à ce qui est pour moi une évidence : la réalité du feu de l'enfer.
En effet, certains ont une vision tellement édulcorée de l'enfer qu'ils s'imaginent que l'enfer est un lieu relativement pacifié où les damnés y conservent une certaine liberté et une certaine protection contre les méchancetés des démons et de leurs camarades pécheurs.
Oui, ils pensent que dans cet endroit "où le ver ne meurt point et où le feu ne s'éteint point" (Mc 9, 48), les damnés ne subissent pas de sévices corporels mais souffrent uniquement des conséquences psychologiques de leur haine de Dieu et des autres, de leur désespoir (mais certains vont même jusqu'à croire que les damnés espèrent encore que Dieu changera d'avis), et de leur remords.
En conséquence, ils prétendent que, de même que le ver symbolise le remords qui ronge les damnés, le feu serait uniquement symbolique, comme un feu intérieur qui représenterait la rage des damnés causée par l'opposition entre leur désir de voir Dieu et leur volonté pécheresse qui les en empêche.


1. Que peut-on savoir par les saintes écritures ?

Le Fils de l'homme enverra Ses Anges, qui enlèveront de Son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité, et ils les jetteront dans la fournaise de feu. Là il y aura des pleurs et des grincements de dents. (Mt 13, 41-42)

Ici, il est question d'être jeté dans une fournaise de feu : c'est donc un élément extérieur à soi. Ce n'est pas la fournaise qui est en eux, mais eux qui sont dans la fournaise. Remarquez d'ailleurs que la rage intérieure est déjà évoquée par les "grincements de dents", les "pleurs" représentant quant à eux la tristesse et le désespoir.

Et ceux-ci iront au supplice éternel, mais les justes à la vie éternelle. (Mt 25, 46)

Ceci nous confirme l'éternité de la peine, et le mot "supplice" évoque la torture, une contrainte qui s'oppose à la liberté, donc.

Alors le roi dit aux serviteurs: Liez-lui les mains et les pieds, et jetez-le dans les ténèbres extérieures; là il y aura des pleurs et des grincements de dents. (Mt 22, 13)

Le fait que le personnage soit ligoté exclut toute idée de liberté dans les "ténèbres extérieures" qui évoquent quant à elles une nuit obscure et ne font visiblement pas référence aux ténèbres intérieures de l'esprit.

Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables les meurtriers, les impudiques, les magiciens, les idolâtres et tous les menteurs, leur part est dans l'étang ardent de feu et de soufre : c'est la seconde mort. (Apocalypse 21, 8)

Voilà qui nous confirme qu'il s'agit bien d'une mer de feu, comme dans les visions octroyées par Dieu à divers saints tels que sainte Thérèse d'Avila. Je crois d'ailleurs que c'est pour rappeler cette réalité aux incrédules que Notre-Dame a montré l'Enfer aux trois enfants à Fatima.


2. Dieu serait-il cruel de punir ainsi les méchants ?

Beaucoup de gens ne comprennent pas que le temps de la vie sur terre est le temps de la miséricorde, et qu'après vient le temps de la justice, selon qu'il est écrit :

Alors Jésus dit à Ses disciples: Si quelqu’un veut venir après Moi, qu’il renonce à lui-même, et qu’il porte sa croix, et qu’il Me suive.
Car celui qui voudra sauver sa vie, la perdra ; mais celui qui perdra sa vie à cause de Moi, la trouvera.
Que sert à l’homme de gagner le monde entier, s’il vient à perdre son âme ? ou qu’est-ce que l’homme donnera en échange de son âme ?
Car le Fils de l’homme viendra dans la gloire de Son Père avec Ses Anges, et alors Il rendra à chacun selon ses œuvres.
Matthieu 16, 24-27

Ceux qui n'ont jamais voulu se repentir ne peuvent plus être pardonnés car ils sont fixés dans leur choix qui devient irréversible en entrant dans l'éternité.
Eux qui refusent d'aimer Dieu sont alors en toute justice privés de toutes les grâces de Dieu. Abandonnés de Dieu, ils sont en toute logique livrés à la cruauté des démons. Ils ont méprisé et rejeté le Bien Infini source de toute grâce, il ne leur reste que le Mal absolu.
Le Père Monsabré disait au sujet de la justice qui châtie les coupables :

« Si la peine n'était légitime qu'à la condition de produire l'amendement du coupable, il s'ensuivrait qu'on ne devrait châtier que les honnêtes criminels qui promettent de s'amender ; alors, les scélérats endurcis, qui se déclarent incorrigibles, auraient droit à l'immunité absolue, ce qui est absurde... Qui ne veut pas se corriger doit subir la sanction du droit, de la loi, du devoir qu'il méprise. »

En raison des perfections de Dieu que sont la Sagesse et la Justice, l'ordre moral troublé par le péché doit être réparé. Or il y a deux éléments dans le péché : l'aversion de Dieu et l'adhésion à la créature. C'est ainsi que la peine du dam répare le désordre d'aversion de Dieu, et les peines du sens réparent le désordre d'adhésion à la créature (les divers degrés de peines du sens réparant les diverses espèces de péchés ou d'adhésions à la créature).


3. Bien qu'en Enfer l'ordre moral soit rétabli par le châtiment des pécheurs, comment les âmes des damnés peuvent-elles souffrir "physiquement" avant la résurrection des corps ?

Le feu éternel ayant été "préparé pour le diable et pour ses anges" (Mt 25, 41), il ne fait aucun doute que les démons, qui sont de purs esprits, en souffrent également. Le "comment" appartient au Tout-puissant, mais voici une citation du Père Sertillanges qui peut nous aider à comprendre :

« Si l'on s'étonnait de ce qu'une âme séparée puisse souffrir d'une douleur physique, je ferais observer ceci : le corps d'un amputé souffre bien de son membre absent. J'en sais quelque chose, moi qui l'hiver souffre du froid aux extrémités des deux doigts qui me manquent, plus qu'à tout le reste de mes mains. Pourquoi une âme ne souffrirait-elle pas, corporellement en quelque sorte, une fois amputée de son corps ?
Il s'agit d'un rapport, mystérieux pour nous, entre des pouvoirs sensitifs qui appartiennent bien à l'âme elle-même, quoiqu'elle les exerce actuellement par le moyen des organes du corps, et les puissances universelles dont je parlais tout à l'heure. »

[Cinci]

Bonjour Coco lapin,

Oui, il est toujours question d'une peine des sens.

C'est vrai dans la Bible, vrai dans la tradition de l'Église et ses enseignements à travers le temps. On parle toujours d'un feu spécial, qui brûle, fait souffrir et ne détruit pas. Un truc totalement inconnu sur terre. Un feu qui affecte comme matériellement jusqu'à de purs esprits comme le sont les esprits impurs, déchus; les démons.

Rien dans l'Église ...

Il n'est rien dans le discours de l'Église qui ait jamais pu laisser penser que ce feu serait simplement une image, une métaphore, une représentation symbolique et quoique grossière de quelque tourment intérieur.

Cette réaction de négation ou volonté de sublimer en améliorant le concept provient comme toujours d'un désir qui est de faire disparaître le «scandale» pour la raison humaine, cette incapacité foncière de réellement croire ce qui est dit et enseigné. C'est le même réflexe sur le fond que celui qui pousse à nier les miracles, nier la transsubstantiation, nier que le Créateur de l'univers ait pu révéler ses secrets à quelques prophètes hébreux, nier que le diable puise exister pour vrai, nier la naissance merveilleuse de Jésus par l'opération du Saint Esprit, etc.

___


Il y a quelques années, j'échangeais avec un protestant et étudiant de théologie à l'université. Malgré toute son intelligence et ses vastes connaissances philosophiques, historiques, bibliques, théologiques extrêmement pointues au sens de fines, malgré sa bibliothèque de 500 grands théologiens de divers horizons : dans l'incapacité de croire à l'existence réelle du diable, était-il, et non pas même le pouvait-il à l'égard de celle des esprits impurs et dont il est pourtant question dans le Nouveau Testament. Il lui fallait trente six mille raisonnements, pour en arriver à dire que les soi-disant esprits impurs doivent être «autre chose» que des esprits mais au sens de créatures personnelles, intelligentes et tout.

C'est un peu semblable avec le «feu infernal».

Beaucoup vont trouver la notion trop choquante. Il leur serait fort aversif de songer qu'il leur faudrait croire eux aussi à un «machin» que des bonshommes du Moyen-Âge auront pu croire et se complaire à vouloir représenter. «On serait tout de même plus évolués que ça !»

[Coco lapin]

Entièrement d'accord avec vous, Cinci.

J'ajoute deux citations de l'abbé A. Michel trouvées dans le livre L'Enfer du chanoine Panneton, qui nous éclairent sur les raisons pour lesquelles les damnés ne peuvent se repentir et ce pourquoi leurs supplices n'auront jamais de fin.

« Rêver de la réhabilitation des damnés par la pénitence, c'est méconnaître la nature même de l'état de terme dans lequel la mort fixe l'homme. D'après la foi catholique, l'homme est fixé par la mort dans une immobilité morale complète, et cette situation ne lui laisse aucune possibilité de mérite ou de démérite, et encore moins de modification relativement à l'état de grâce ou de péché. Tel il se trouve en mourant, tel il demeurera éternellement.
Arrivé au terme des évolutions de sa vie terrestre, le pécheur impénitent est lié dans son libre arbitre par son impénitence même, plus fortement et plus étroitement qu'on ne peut l'être en ce monde par l'excès de la passion, la folie ou l'idiotisme ; par le dernier refus qui a décidé de son sort, il a fermé hermétiquement son âme à toute pénétration de la grâce (Monsabré). Il ne reste donc aucune possibilité, je ne dis pas seulement morale, mais physique, de réhabiliter le réprouvé. Selon le mot profond de Bossuet : cet homme est devenu péché... Dieu refuse sa grâce aux réprouvés, parce qu'ils sont incapables de la recevoir, obstinés qu'ils sont dans le mal, en raison même de leur état. »

« Les damnés sont dans un état fixe et immuable : leur volonté est fixée dans son adhésion à la fin dernière, sans possibilité de changement... La volonté des réprouvés est fixée dans le mal. L'acte par lequel l'âme se fixe dans sa fin dernière est mesuré par l'éviternité. Ainsi donc, le choix et l'amour de la fin dernière, psychologiquement immuable, sera, de plus, un acte toujours présent, sans que jamais ne puisse présenter un instant, dans quelque avenir que ce soit, où le réprouvé ait la possibilité physique de rétracter son choix. L'impossibilité physique rejoint ici l'impossibilité psychologique et morale ; les volontés des damnés n'auront plus le temps de se ressaisir. Entrée dans son éternité, l'âme pécheresse, immuablement rivée au mal, y demeure attachée dans un acte d'un perpétuel présent. »

[Arnaud Dumouch]

Deux solutions :

Soit les peines physiques de l'enfer sont un feu physique surajouté par le Souverain Juge offensé qui délègue ses démons pour les appliquer (saint Thomas d'Aquin, Dante et toute la théologie du Moyen âge).

Soit les peines de l'enfer sont des conséquences corporelles venant de l'âme pervertie et obstinée dans sa coupure de Dieu. Dans ce cas, elles se comprennent par somatisation de ce qui vient de l'âme (Sainte Faustine, Benoît XVI à titre de théologien et la théologie du XX° s).

A chacun de choisir.

Dans le premier cas >>> Peur de Dieu

Dans le second cas >>> Peur de soi et sa propre perversité.

[Perlum Pimpum]

Non, dans les deux cas amour de Dieu et crainte filiale. Retournez étudier…

[Cinci]

C'est ce qui s'appelle un faux dilemme, je pense. S'agissant de cette alternative proposée par monsieur Dumouch.

[Coco lapin]

Deux solutions :

Soit les peines physiques de l'enfer sont un feu physique surajouté par le Souverain Juge offensé qui délègue ses démons pour les appliquer (saint Thomas d'Aquin, Dante et toute la théologie du Moyen âge).

Soit les peines de l'enfer sont des conséquences corporelles venant de l'âme pervertie et obstinée dans sa coupure de Dieu. Dans ce cas, elles se comprennent par somatisation de ce qui vient de l'âme (Sainte Faustine, Benoît XVI à titre de théologien et la théologie du XX° s).

A chacun de choisir.

Non, pas à chacun de choisir, la vérité est unique et objective. Les paroles de Jésus ne peuvent s'interpréter autrement que de façon littérale (voir le premier message de ce fil). Je me permets d'en remettre une couche :

« Que si votre œil droit vous scandalise, arrachez-le et jetez-le loin de vous ; car il vaut mieux pour vous qu'un de vos membres périsse, que votre corps tout entier soit jeté dans la géhenne.» (Mt 5, 29)
« Si votre main ou votre pied vous scandalise, coupez-le et jetez-le loin de vous : il vaut mieux pour vous entrer dans la vie mutilé ou boiteux, que d'être jeté, ayant deux pieds ou deux mains, dans le feu éternel.» (Mt 18, 8)

C'est donc bel et bien le corps qui sera jeté dans le feu.

Quant à votre hypothèse que les souffrances physiques des damnés seraient seulement des conséquences corporelles par somatisation, vous auriez pu mettre entre parenthèses : "selon Arnaud Dumouch". Parce qu'à ma connaissance, ni Benoît XVI ni sainte Faustine ne tiennent un tel langage.

[Arnaud Dumouch]

Les paroles de Jésus ne peuvent s'interpréter autrement que de façon littérale (voir le premier message de ce fil). Je me permets d'en remettre une couche :
« Que si votre œil droit vous scandalise, arrachez-le et jetez-le loin de vous ; car il vaut mieux pour vous qu'un de vos membres périsse, que votre corps tout entier soit jeté dans la géhenne.» (Mt 5, 29)
« Si votre main ou votre pied vous scandalise, coupez-le et jetez-le loin de vous : il vaut mieux pour vous entrer dans la vie mutilé ou boiteux, que d'être jeté, ayant deux pieds ou deux mains, dans le feu éternel.» (Mt 18, 8)

C'est donc bel et bien le corps qui sera jeté dans le feu.

Très bel exemple : Le grand théologien Origène, encore jeune, prit cette parole (Mt 5, 29) au sens physique et matériel que vous décrivez et se castra.

Plus tard, devenu théologien, il expliqua qu'il fallait faire attention à cette clef que donne le Christ : "Jean 6, 63 C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont vie."

Donc par pitié, cher Coco Lapin, puisque votre théologie dit ceci : Les paroles de Jésus ne peuvent s'interpréter autrement que de façon littérale : avant de vous castrer, par pitié, étudiez la théologie avec l'Eglise et Dei Verbum (Saint Concile Vatican II).

[ademimo]

Les paroles de Jésus ne peuvent s'interpréter autrement que de façon littérale (voir le premier message de ce fil). Je me permets d'en remettre une couche :
« Que si votre œil droit vous scandalise, arrachez-le et jetez-le loin de vous ; car il vaut mieux pour vous qu'un de vos membres périsse, que votre corps tout entier soit jeté dans la géhenne.» (Mt 5, 29)
« Si votre main ou votre pied vous scandalise, coupez-le et jetez-le loin de vous : il vaut mieux pour vous entrer dans la vie mutilé ou boiteux, que d'être jeté, ayant deux pieds ou deux mains, dans le feu éternel.» (Mt 18, 8)

C'est donc bel et bien le corps qui sera jeté dans le feu.

Très bel exemple : Le grand théologien Origène, encore jeune, prit cette parole (Mt 5, 29) au sens physique et matériel que vous décrivez et se castra.

Plus tard, devenu théologien, il expliqua qu'il fallait faire attention à cette clef que donne le Christ : "Jean 6, 63 C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont vie."

Donc par pitié, cher Coco Lapin, puisque votre théologie dit ceci : Les paroles de Jésus ne peuvent s'interpréter autrement que de façon littérale : avant de vous castrer, par pitié, étudiez la théologie avec l'Eglise et Dei Verbum (Saint Concile Vatican II).

Si vous tenez à vous conformer aux dogmes catholiques, vous devriez savoir que c'est bel et bien le corps ressuscité qui reçoit sa rétribution après le Jugement Dernier, que ce soit en Paradis ou en Enfer.

[ademimo]

Deux solutions :

Soit les peines physiques de l'enfer sont un feu physique surajouté par le Souverain Juge offensé qui délègue ses démons pour les appliquer (saint Thomas d'Aquin, Dante et toute la théologie du Moyen âge).

Soit les peines de l'enfer sont des conséquences corporelles venant de l'âme pervertie et obstinée dans sa coupure de Dieu. Dans ce cas, elles se comprennent par somatisation de ce qui vient de l'âme (Sainte Faustine, Benoît XVI à titre de théologien et la théologie du XX° s).

A chacun de choisir.

Dans le premier cas >>> Peur de Dieu

Dans le second cas >>> Peur de soi et sa propre perversité.

Franchement, quel est le plus sain ?
C'est une vraie question.

Cultiver la peur de soi conduit à une véritable névrose, à mon avis. Pas étonnant que ce genre d'idée ait surgi à notre époque, pour remplacer l'antique "crainte de Dieu" qui prévalait jusqu'au Concile.

[Cinci]

Apocalypse 14, 10

Un autre ange, le troisième, vint à leur suite. Il disait d’une voix forte : « Si quelqu’un se prosterne devant la Bête et son image, s’il en reçoit la marque sur le front ou sur la main,

10 lui aussi boira du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère ; il sera torturé par le feu et le soufre devant les anges saints et devant l’Agneau.

Être torturé par le feu et le soufre devant les anges saints et l'Agneau correspond bien mal à l'idée d'une souffrance psychique ou psycho-somatique. Qu'est-ce que le soufre viendrait faire au sujet de transes mentales ? Le soufre est une matière qui dégage une odeur pestilentielle.

08 Quant aux lâches, perfides, êtres abominables, meurtriers, débauchés, sorciers, idolâtres et tous les menteurs, la part qui leur revient, c’est l’étang embrasé de feu et de soufre, qui est la seconde mort. (Apocalypse 21, 8)

Même idée.

Un étang embrasé de feu et de soufre présenterait bien toutes les ressemblances avec une coulée de lave en fusion s'étalant dur le flanc du mont Etna, pas tellement avec un super mal de tête.


Du reste que le livre de Judith évoque la chair livré au feu. Les pleurs évoqueraient par contre la douleur psychique.

17 Malheur aux nations qui se dressent contre ma race : le Seigneur souverain de l'univers les châtiera au jour du jugement ; qu'il livre leur chair au feu et aux vers : dans cette épreuve, ils pleureront à jamais. (Judith 16, 17)

et

41 Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Allez-vous-en loin de moi, vous les maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges. (Matthieu 25, 41)

Les anges ne peuvent pas souffrir par le fait d'une transe psychique. Ceci ne ferait pas de sens. Ils ne sont pas dotés d'une intelligence réflexive et discursive comme les hommes en ont. Tout donne à penser en un vrai feu mais porteur de propriétés nouvelles.


Luc 12, 15 évoque la peur de Dieu soit dit en passant.

05 Je vais vous montrer qui vous devez craindre : craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir d’envoyer dans la géhenne. Oui, je vous le dis : c’est celui-là que vous devez craindre.

Celui qui a le pouvoir d'envoyer dans la géhenne. Nul autre que Dieu.

____

En matière d'interprétation de textes bibliques, une règle générale voudrait que les textes soient reçus au sens littéral d'abord, mais à moins que le sens métaphorique soit appuyé par d'autres passages parallèles ou si le sens littéral se révélerait carrément impossible. Or rien dans les Écritures permet de croire au sens purement métaphorique de la chose ou que le feu de l'enfer serait une impossibilité. La prudence minimale exigerait de prendre la chose au sérieux, d'autant plus quand toute la tradition irait dans le même sens.

[Arnaud Dumouch]

A PROPOS DE LA SIGNIFICATION DU FEU DANS L'ECRITURE :

1° paradis

Luc 12, 49 "Jésus dit : Je suis venu jeter un feu sur la terre, et comme je voudrais que déjà il fût allumé !

2° purgatoire

1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

3° enfer
Il y a eu effectivement des langues de feu à la Pentecôte. C'était donc bien là aussi un feu matériel ? Tout est donc dit ?

[ademimo]

A PROPOS DE LA SIGNIFICATION DU FEU DANS L'ECRITURE :

1° paradis

Luc 12, 49 "Jésus dit : Je suis venu jeter un feu sur la terre, et comme je voudrais que déjà il fût allumé !

2° purgatoire

1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

3° enfer
Il y a eu effectivement des langues de feu à la Pentecôte. C'était donc bien là aussi un feu matériel ? Tout est donc dit ?

Il n'y a pas qu'une seule signification. Le feu fait partie de ces symboles très riches aux multiples facettes.

Mais encore une fois, si on doit partir des Écritures sans s'occuper de l'enseignement constant de l'Eglise, on peut leur faire dire tout et n'importe quoi. La sola scriptura permet à chacun de créer sa propre secte, s'il le souhaite.

Donc la vraie question, c'est ce que dit l'Eglise, de façon constante depuis toujours. Et non ce que dit la mère Michu en délivrant son interprétation personnelle de la Bible.

[Arnaud Dumouch]

Donc la vraie question, c'est ce que dit l'Eglise, de façon constante depuis toujours. Et non ce que dit la mère Michu en délivrant son interprétation personnelle de la Bible.

Ce qu'en dit l'Eglise ou ce qu'en dit un courant théologique célèbre, que vous aimez bien ?

Le dogme de la foi ( = ce qu'en dit l'Eglise), quant à lui, se contente de définir le feu de l'enfer et du purgatoire par cette expression : "pour y subir des peines diverses" (Constitution Benedictus Deus).

Par contre, je constate que madame Michu ( = un simple chrétien qui prie porté par le Sensus Fidei) se sert de trois canaux venant de la Source (l'esprit Saint).
1° La Tradition complète (qui souvent se contredit)
2° L'Ecriture (qui parfois est métaphorique, parfois littérale)
3° Le Magistère (qui confirme la juste façon de comprendre Ecriture et Tradition).

[ademimo]

Donc la vraie question, c'est ce que dit l'Eglise, de façon constante depuis toujours. Et non ce que dit la mère Michu en délivrant son interprétation personnelle de la Bible.

Ce qu'en dit l'Eglise ou ce qu'en dit un courant théologique célèbre, que vous aimez bien ?

Le dogme de la foi ( = ce qu'en dit l'Eglise), quant à lui, se contente de définir le feu de l'enfer et du purgatoire par cette expression : "pour y subir des peines diverses" (Constitution Benedictus Deus).

Par contre, je constate que madame Michu ( = un simple chrétien qui prie porté par le Sensus Fidei) se sert de trois canaux venant de la Source (l'esprit Saint).
1° La Tradition complète (qui souvent se contredit)
2° L'Ecriture (qui parfois est métaphorique, parfois littérale)
3° Le Magistère (qui confirme la juste façon de comprendre Ecriture et Tradition).

Et le catéchisme, vous en faites quoi ? La doctrine de l'Eglise est résumée dans le catéchisme. Et celui-ci affirme l'existence de l'Enfer sans aucune ambiguïté. Il y a peut-être une imprécision quant à la nature des peines qui y sont subies, c'est bien possible. De là à en faire un lieu de villégiature où tout le monde saute de joie...