La Cité catholique

Bonsoir à tous,
Je lis en ce moment l'intéressant ouvrage de M.Y. Bolloré et O. Bonnassies "Dieu, la science, les preuves". Ces auteurs semblent prouver Dieu en utilisant la théorie du Big Bang, singularité absolue, sans "avant" possible. Si l'univers a eu un commencement absolu, il faut nécessairement qu'un Dieu créateur l'ait créé (il n'a pu surgir du néant tout seul, sans cause, ce serait absurde). Dont acte.
Plusieurs théories scientifiques tentent de revenir à l'idée d'un univers éternel, notamment en posant l'idée qu'il y a une succession infinie d'univers, à chaque Big Bang succédant un Big Crunch - un effondement de l'univers sur lui-même. Ainsi on en revient à l'idée d'univers sans commencement, compatible avec l'athéisme. Les auteurs du livre montrent que cette hypothèse du Big Crunch n'est plus tenable aujourd'hui en cosmologie.
Pourtant de nombreuses autres théories prétendent qu'il y a eu d'autres univers "avant" le Big Bang, que notre univers s'est par exemple détaché d'un "univers-mère" le précédant et ainsi de suite.
D'autres auteurs comme Etienne Klein disent que le Big Bang n'est pas une singularité absolue ni un commencement, mais une phase dans laquelle les équations de la physique ne marchent plus. Donc en fait on ne pourrait rien dire sur le Big Bang, on ne pourrit que spéculer sans rien en tirer sur le plan philosophique.
J'aimerais bien savoir ce qu'il en est. Est-ce que les auteurs du livre ont raison lorsqu'ils affirment que d'un point de vue scientifique il est impossible aujourd'hui de supposer une infinité d'univers "avant" le Big Bang ("Il semble donc maintenant établi par la cosmologie qu'une infinité de cycles dans le passé est impossible", page 206) ? Dans ce cas ce serait bien une preuve contraignante de l'existence de Dieu. Qu'en pensez-vous ?

Du point de vue scientifique nous ne savons rien concernant la cosmogonie. Tout comme l'anthropogénèse. Ce Big Bang n'est pas plus qu'une théorie, élaborée, d'ailleurs, par un prêtre catholique. Plus récemment, cette théorie est mise en cause par le fait qu'on aurait constaté que la vitesse d'expansion de l'Univers est accélérée. Or, s'il s'agissait d'une explosion initiale, elle devrait être progressivement ralentie.

Les théories d'une succession infinie d'univers, théories qui se font écho aux conceptions védiques selon lesquelles chaque cycle de création-destruction correspondrait à un cycle expiration-inspiration de Brahman, ne font que déplacer le moment initial. L'argument cosmologique de l'existence de Dieu reste le même, peu importe si l'Univers a une évolution linéaire ou cyclique, car dans ce dernier cas la question devient: qui a déclenché ce cycle ? Car tout mouvement, soit-il linéaire ou pendulaire, a besoin d'une cause qui lui soit extérieure, une cause de la mise en mouvement.

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Bonjour.

Question passionnante. La théorie du "rebond" quoique très spéculative est défendue par Roger Penrose, qui n'est pas la moitié d'un manche. Pour autant que je sache, cette théorie est loin d'être enterrée même si elle n'est pas le scénario privilégié.

Quels sont les arguments des auteurs ?

De plus, même si le Big Bang était attesté, il faudrait encore expliquer en quoi précisément il prouve l'existence de Dieu. J'ai tendance à penser qu'il constitue bien une telle "preuve" (encore que le mot ne soit peut-être pas bien choisi) mais je ne suis pas assez versé dans ces questions pour en être certain.

Incertain a écrit : ↑dim. 31 oct. 2021, 1:47 Bonsoir à tous,
Je lis en ce moment l'intéressant ouvrage de M.Y. Bolloré et O. Bonnassies "Dieu, la science, les preuves". Ces auteurs semblent prouver Dieu en utilisant la théorie du Big Bang, singularité absolue, sans "avant" possible. Si l'univers a eu un commencement absolu, il faut nécessairement qu'un Dieu créateur l'ait créé (il n'a pu surgir du néant tout seul, sans cause, ce serait absurde). Dont acte.

Bonjour Incertain,

C'est également ce que montrent les frères Bogdanov dans leur excellent ouvrage : Le visage de Dieu.

Le Big Bang constituait un argument très fort en faveur de l'existence de Dieu. Mais avec l'hypothèse des univers multiples il est relégué aux oubliettes au moins en tant qu'argument. En effet, les univers multiples peuvent exister de toute éternité. Cela n'arrange en rien la position des matérialistes car ils sont tombés dans une difficulté pire.
Le problème que posait le Big Bang pouvait être neutralisé en invoquant la relativité et l'idée que le temps et l'espace apparaissait en même temps que lui et donc qu'il n'y aurait pas d'avant le Big Bang. Le principe anthropique ne peut être récusé aussi facilement. il possède une contrainte logique très forte si bien que les matérialistes en sont réduits à supposer une multitude d'univers, hypothèse qu'il pressente très coûteuse, et en effet elle l'est. Cette hypothèse est parfaitement gratuite et n'est appuyée par aucune observation, tout en étant lourde de conséquences. Les matérialistes sont contraints à une inflation métaphysique totale, pire que celle qu'ils ont reprochée au spiritualistes. Ils doivent en effet offrir une description de ces univers et ils ne peuvent pas. Il ne peuvent admettre les univers multiples et récuser en même temps les univers parallèles sans examen comme ils le font depuis toujours.

Bonsoir cher Incertain,

Je ne comprends pas le sens de la question en titre.

Je veux dire que je ne comprends pas où vous voulez en venir, en tout cas s'agissant de notre Dieu chrétien, les autres dieux cherchant peut-être, eux, des adorateurs de la raison.

Le nôtre, il me semble, ne recrute pas ses adorateurs chez ceux qui cherchent à prouver son existence.
Ce serait sans doute contreproductif (stérile) pour le message de la croix

En ce qui me concerne, il y a malentendu, donc. Ou alors précisez votre question

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Bonjour PP

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 03 nov. 2021, 2:25 À partir du moment où l’Apôtre affirme que la raison naturelle peut connaître l’existence de Dieu, la démonstration ressort de l’apologétique. Tous les grands théologiens médiévaux se sont attachés à démontrer l’existence de Dieu par des arguments de pure raison

Disons que je n'ai pas forcément trouvé que ces arguments relevaient de la raison scientifique. Je ne les ai donc pas non plus souvent considérés comme décisifs, et ai emprunté le chemin de la foi.
D'ailleurs , on trouve aussi,au ch 3 de Dei filius

l’Église catholique professe que c’est une vertu surnaturelle, par laquelle, avec l’aide de la grâce de Dieu aspirante, nous croyons vraies les choses révélées, non pas à cause de la vérité intrinsèque des choses perçue par les lumières naturelles de la raison, mais à cause de l’autorité de Dieu lui-même, qui nous les révèle et qui ne peut ni être trompé ni tromper.

Et ce que l'on appelle "raison naturelle" ne me semble pas nécessairement scientifique..

Et puis, j'aurais trouvé contreproductif que Dieu se laisse appréhender, pour la remarque que Jésus fit à Saint Thomas sur cette béatitude de "croire sans avoir vu" .

Je vous remercie d'avoir vulgarisé votre discours pour le rendre accessible.

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Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 03 nov. 2021, 10:31 Ce qui n’empêche pas que l’existence de Dieu soit démontrable en raison, puisque c’est une vérité formellement révélée (qui ressort donc de « l’objet matêriel » de la foi, c’est-à-dire des vérités auxquelles nous sommes tenus de croire) : il est de foi que Dieu est démontrable en raison : « En effet ses perfections invisibles, son éternelle puissance et sa divinité sont, depuis la création du monde, rendues visibles à l'intelligence par le moyen de ses oeuvres. Ils sont donc inexcusables » (Rm I, 20)

Si c'est là ce que vous appelez "démontrable en raison", d'accord, mais comme vous l'avez compris, n'est à mes yeux démontrable que ce qui relève de

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 03 nov. 2021, 10:31 la méthodologie hypothético-déductive ayant cours depuis Descartes en toute science mathématisée

De :

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 03 nov. 2021, 10:31 1° Chaque science a son objet matériel propre, caractérisé par son degré d’abstraction : les mathématiques relèvent du second degré d’abstraction, relatif à l’être quantifiable, en faisant abstraction de toute matière sauf la « matière intelligible », reliquat notionnel de la matière sensible ; la métaphysique est au troisième degré d’abstraction, le plus haut, et traité de l’être en tant qu’être, d’où des débats quant à la prétendue constitution « onto-theologique » de la métaphysique, comme Heidegger et ses partisans le reprochent aux tenants de la métaphysique scolastique, reproche absurde dès que distingué l’objet et le sujet de la métaphysique.
2° La science est constituée par l’ensemble des conclusions apodictiques relatives à son objet, conclusions qui partant de ses principes propres, peuvent d’atteindre aux conclusions par mode syllogistique.

, je ne pense rien, vue la quantité de vocabulaire de moi inconnu, sinon que je me demande si une telle complexité est au service de la lumière, ou au contraire si elle ne creuse pas les ravins et réhausse les collines

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 03 nov. 2021, 10:31 Quand bien même vous les auriez trouvés décisifs, vous seriez resté dans l’ordre strictement naturel, celui de la nature déchue.

C’est par la foi théologale que s’opère le salut

S'il en est ainsi, n'est il pas contreproductif pour le salut de consacrer de l'énergie à "prouver" avec la raison ce qui est conçu pour être cru avec la foi ?

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Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 03 nov. 2021, 14:40 Si l’existence de Dieu est démontrable en raison, comme l’affirme saint Paul et l’Église à sa suite, et si vous l’accordez, comme vous le faites en m’écrivant : « si c'est là ce que vous appelez "démontrable en raison", d'accord »

Cher PP,
je parlais d'un problème de définition, mettant cette expression sur le compte de la votre.
Je m'accordais à vous pour vous reconnaître ce droit de le définir ainsi, et vous expliquais que quant à moi, ce que je mettais derrière le mot "démonstration" relevait de

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 03 nov. 2021, 14:40 la méthodologie hypothético-déductive

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 03 nov. 2021, 14:40 Elle est bien évidemment au service de la lumière naturelle de la raison, comme peuvent l’être, par exemple, les subtilités des mathématiques fondamentales, absconses au profane. À un certain niveau de complexité, la technicité du discours s’impose.

Si vous êtes en train de me dire que le mathématicien fait bien de conserver l'intégralité de son information sous la forme d'une fraction (ex :10/3), plutôt que d'en perdre un bout en écrivant 3.33, je conviens avec vous que la première forme est exacte quand la seconde est fausse, car approchée.
Toutefois, un mathématicien n'envisagera pas forcément de construire un mur de 3.33 m, pour un de 10/3 m qui lui serait demandé. Il pourrait en effet ne rien construire du tout, de peur de commettre une erreur de 10/3-3.33m,

Quant au maçon qui travaille dans le réel, là où le mathématicien brasse de l'imaginaire, lui, le maçon, il construira son mur.

Jésus a été charpentier

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 03 nov. 2021, 14:40 Ce n’est pas contre-productif. Pourquoi le serait-ce ? Serait-ce que pour vous les intellectuels ne puissent être de bons et fervents chrétiens ?

Je me demande simplement s'ils ne se mettent pas des bâtons dans les roues. (Il n'y a pas d'émoticone à l'effigie du Shadok)

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